Kobayashi Maru Test

[Tibo]

Er hat einfach gecheatetet, und dafür gesorgt das die Klingonischen Kreuzer keine Schilde mehr hatten. X-D

Wie es aussah, ist er aber nicht durchgefallen obwohl er in die neutrale Zone eindrang.

[Cmdr. Xalorr Torrux]

Es ist ja auch ein Charakter Test und keine reine gefechtsimulation.
Es geht darum wie man sich in einer Aussichtlosen Situation Verhält.
Es soll schließlich auch die Komandoeignung getestet werden, und jeder Kommandant eines Raumschiffes kann in einer solchen Situation geraten.

[Elfenkind]

Allerdings mag ich die Authentizität eines solchen TESTS anzweifeln. Wenn ich weiß das ich geprüft werde sind meine Handlungen und Überlegungen eine andere als wenn ich vor der realen Situation stehe.

Wirklich Sinn würde solch ein Test doch erst machen, wenn der/die Prüflinge davon überzeugt sind sich in einer ausweglosen Situation zu befinden. Erst dann kann man die möglichen Reaktionen bestimmen, wenn man Emotionen (Stress, Angst, etc.) mit in die Betrachtung einbezieht.

Es gab man so eine Episode in der Troi ob ihrer Kommandofähigkeit geprüft wurde. Da musste sie LaForge in den Tod schicken. Auch da fand ich unauthentisch.

So long

[Adm. Nimitz]

Allerdings mag ich die Authentizität eines solchen TESTS anzweifeln. Wenn ich weiß das ich geprüft werde sind meine Handlungen und Überlegungen eine andere als wenn ich vor der realen Situation stehe.

Wirklich Sinn würde solch ein Test doch erst machen, wenn der/die Prüflinge davon überzeugt sind sich in einer ausweglosen Situation zu befinden. Erst dann kann man die möglichen Reaktionen bestimmen, wenn man Emotionen (Stress, Angst, etc.) mit in die Betrachtung einbezieht.

Es gab man so eine Episode in der Troi ob ihrer Kommandofähigkeit geprüft wurde. Da musste sie LaForge in den Tod schicken. Auch da fand ich unauthentisch.

So long

Dieser Aussage stimme ich voll und ganz zu!
Adm. Nimitz

[cybertrek]

Habt ihr Vorschläge, wie man das gewünschte Resultat dieses Tests in einer authentischen Prüfungsumgebung erhalten kann?

Eine technische Möglichkeit wäre natürlich über das reale Schulungsschiff der Akademie. Wenn dieses im Rahmen von Feldübungen kontaktiert wird und ein angeblicher Notfall durchgegeben wird der beantwortet werden muss, könnten die Prüfer die Reaktionen darauf messen. Das Problem ist jedoch, dass die Notfallmission und die Nicht-Erreichbarkeit von anderern geeigneteren Schiffen erklärt werden muss. Außerdem muss man verhindern, dass die Kadetten im Nachhinein davon berichten, da sonst nachfolgende Prüfungsgenerationen wiederum im Vorfeld wissen, dass dies nur ein Test ist.

Das Problem sehe ich aber auch beim Kobayashi Maru Test. Die Kadetten haben auch hier die Möglichkeit, untereinander Taktiken zu diskutieren. Ich glaube nicht, dass die simulierte Situation nach jedem Durchlauf grundlegend verändert wird. Die scheinbare Überraschung und Fassungslosigkeit von Saavik kam mir immer recht unrealistisch vor.

[Elfenkind]

Ich denke nicht, das das möglich ist.
Du wirst es nicht verhindern können, das Information weiter gegeben wird und sei es nur in Form von Gerüchen und Erzählungen.

Das Problem besteht darum das die Prüflinge überzeugt sein müssen das es sich um eine reale Bedrohung-Situation handelt und ebnend nicht um einen Test.

Aber man könnte ja man schauen, wie das heute gemacht wird Menschen auf extreme Situationen vorzubereiten, zum Beispiel beim Militär oder dem Sanitätsdienst.

[Drakespawn]

Ich denke nicht, das das möglich ist.
Du wirst es nicht verhindern können, das Information weiter gegeben wird und sei es nur in Form von Gerüchen und Erzählungen.

Natürlich ist das der Fall, das bringt den Kadetten aber nichts, wenn der Test auf jeden Kadetten (bzw. sein psychologisches Profil und seine Fähigkeiten) individuell zugeschnitten wird. Dann würde sich zwar schnell das Wissen über "den Kobayashi-Maru-Test" an der Akademie verbreiten und jeder wüsste, dass er ihn irgendwann mal ablegen wird, aber man hat immer noch keine Ahnung, wie der eigene Test aussehen wird (oder ob er überhaupt als solcher angekündigt wird).

Das Problem besteht darum das die Prüflinge überzeugt sein müssen das es sich um eine reale Bedrohung-Situation handelt und ebnend nicht um einen Test.

Wäre prinzipiell nichts ungewöhnliches. Wesley wurde an der Akademie wenigstens zweimal in eine Situation geworfen, in der er ohne Vorbereitung ein Problem lösen musste und keine Ahnung hatte, dass das ein Test war. Bei einer Gelegenheit war er sogar davon überzeugt, dabei sein eigenes Leben zu riskieren (beim Versuch zwei Personen aus einem brennenden Raum zu retten).

Also scheint man da keine großen Skrupel zu haben, die Kadetten zumindest glaube zu lassen ihr Leben oder ihre Gesundheit sei in Gefahr, wenn sie eine Testsituation versauen.

Aber man könnte ja man schauen, wie das heute gemacht wird Menschen auf extreme Situationen vorzubereiten, zum Beispiel beim Militär oder dem Sanitätsdienst.

Die machen es eigentlich genau so. Bestimmte Ausbildungsinhalte simulieren potenzielle Extremsituationen, über die Ausbildung des KSK wurde uns seinerzeit mal gesagt, dass bestimmte Abschnitte davon definitiv Verletzungen der Menschenrechte des Rekruten sind, deren Details man der Öffentlichkeit lieber vorenthält. Die Implikation dabei war wohl, dass die Anwärter selbst auf die Eventualität von Folter vorbereitet werden.

Allgemein gehen Spezialeinheiten mit ihren Anwärtern und Mitgliedern während der Ausbildung nicht gerade zimperlich um, weil sie eben genau auf solche Umstände vorbereitet werden sollen.

[Elfenkind]

Natürlich ist das der Fall, das bringt den Kadetten aber nichts, wenn der Test auf jeden Kadetten (bzw. sein psychologisches Profil und seine Fähigkeiten) individuell zugeschnitten wird. Dann würde sich zwar schnell das Wissen über "den Kobayashi-Maru-Test" an der Akademie verbreiten und jeder wüsste, dass er ihn irgendwann mal ablegen wird, aber man hat immer noch keine Ahnung, wie der eigene Test aussehen wird (oder ob er überhaupt als solcher angekündigt wird).

Das Problem in deinem Argument sehe ich eher das der Test auf den Kadetten zugeschnitten sein soll. Ist er zugeschnitten, kann er aber keine 'Realen' Verhältnisse Abbilden, da die Realität (für den Kadetten) sich eben nicht an die Fähigkeiten des Kadetten orientiert. Solch ein Test müsste eigentlich realistisch zu erwartende Situationen schaffen und ist der Prüfling dem ebend nicht gewachsen ist er durchgefallen.

Saavik ist durchgefallen und hatte mit keinen Konsequenzen zu rechnen. Es heisst ja Charaktertest, keine Fähigkeitentest.

Wäre prinzipiell nichts ungewöhnliches. Wesley wurde an der Akademie wenigstens zweimal in eine Situation geworfen, in der er ohne Vorbereitung ein Problem lösen musste und keine Ahnung hatte, dass das ein Test war. Bei einer Gelegenheit war er sogar davon überzeugt, dabei sein eigenes Leben zu riskieren (beim Versuch zwei Personen aus einem brennenden Raum zu retten).

Also scheint man da keine großen Skrupel zu haben, die Kadetten zumindest glaube zu lassen ihr Leben oder ihre Gesundheit sei in Gefahr, wenn sie eine Testsituation versauen.

Ich beziehe mich beim "Kobayashi-Maru-Test" auf ein Szenario wie im Film gezeigt, eben als Charaktertest bei Schiffskommandanten. Das Der KM-Test auch auf andere Szenarios anwendbar ist weiss ich nicht, wenn ja bitte Quelle.
Jedenfalls scheint es dafür einen Simulator zu geben, und betretet ich den Simulator, so weiss ich das es ein Test ist. Anders sieht sicher aus, wenn ich den Prüfling mittels Holodeck vorgaukle das es eben kein Simulator ist.
Das wären ja dann ähnliche voraussetzten zu deinem Beispiel mit Wesley.

Mein Kernargument ist ja auch nur das Psychologische. Solange der Prüfling überzeugt ist sich in einer Prüfsituation zu befinden, seine Handlungsweise sich nicht unbedingt mit der in Realer Situation denken muss.

Die machen es eigentlich genau so. Bestimmte Ausbildungsinhalte simulieren potenzielle Extremsituationen, über die Ausbildung des KSK wurde uns seinerzeit mal gesagt, dass bestimmte Abschnitte davon definitiv Verletzungen der Menschenrechte des Rekruten sind, deren Details man der Öffentlichkeit lieber vorenthält. Die Implikation dabei war wohl, dass die Anwärter selbst auf die Eventualität von Folter vorbereitet werden.

Allgemein gehen Spezialeinheiten mit ihren Anwärtern und Mitgliedern während der Ausbildung nicht gerade zimperlich um, weil sie eben genau auf solche Umstände vorbereitet werden sollen.

Erscheint mir auch ein gutes Vergehen zu sein.
Das sind dann Ausbildungsinhalte von dem die Auszubildende von wissen ?
Wenn ja werden sie ja vorher ihr Einverständnis geben.

Auch hier gibt es dann schon den unterschied der Ausbildung und der Situation im Einsatz, welche unterschiedliche Reaktionen hervorrufen kann. Wobei der Faktor sich mit erhöhtem Training sicherlich reduziert. Ähnlich wie man Ängste durch Training (Konfrontation und Erfahrungen) minimiert bis beseitigt.

So long

[Hazard]

Ich halte es für falsch, das Kirk schummelte, was ich in einem anderen Thread näher beschrieben habe.

Nur finde ich, dass wenn die Autoren schon sowas reinbringen, sie die Art des Schummelns anders hätten machen sollen.

Die Lösung im Film gefällt mir überhaupt nicht, also die militärische Lösung.

Ich ziehe die Lösung aus dem Spiel "Starfleet Academy" dem vor.

In dem Spiel programmiert Kirk den Commander der klingonischen Flotte so, dass er Kirk kennt und achtet. Ich finde, dass Kirk in diesem Szenario nicht bloß "einen Scherz" macht, wie in ST2 gesagt, sondern zusätzlich seinen Ausbildern zeigt, wie er sich selbst gerne sehen würde. Ein geachteter Kommandant, dessen Ruf dafür sorgen kann, das ernste Situationen entspannt werden und die Diplomatie Luft zum Atmen bekommt.

Was haltet ihr davon?

[Tibo]

Wäre der Kirk in JJs Star Trek ein Mensch, der darauf Wert legt, dass man ihm nur wegen seiner Autorität folgt, wäre nicht Spock sein erster Offizier.

[Hazard]

Spontan fällt mir dazu das folgende Zitat ein: "Ich bin groß, ich bin vielfältig."

Die Situation, in der Kirk in ST11 Nero Mitgefühl zeigt und ihm Hilfe anbietet... Naja, ob das wirklich ernst gemeint war, oder nicht bloß geheuchelt... da habe ich Zweifel. Hätte Kirk das Starfleet Academy Szenario im Test gemacht und das dann in der Realität mit Nero versucht... in meinen Augen wäre das glaubwürdiger.

Ich nehme diese Aussage: "Wir zeigen Mitgefühl" und lege sie auf die Goldwaage. Wir zeigen es, aber fühlen wir tatsächlich?

[The Martian]

Ich ziehe die Lösung aus dem Spiel "Starfleet Academy" dem vor.

In dem Spiel programmiert Kirk den Commander der klingonischen Flotte so, dass er Kirk kennt und achtet. Ich finde, dass Kirk in diesem Szenario nicht bloß "einen Scherz" macht, wie in ST2 gesagt, sondern zusätzlich seinen Ausbildern zeigt, wie er sich selbst gerne sehen würde. Ein geachteter Kommandant, dessen Ruf dafür sorgen kann, das ernste Situationen entspannt werden und die Diplomatie Luft zum Atmen bekommt.

Was haltet ihr davon?

Zumindest würde es etwas über Kadett Kirk aussagen, wenn er sich selbst für einen so ruhmreichen Captain hält, dass selbst die Klingonen ihn gewähren lassen.

[Tibo]

Das Angebot kam eindeutig nicht von Herzen, war nur ein formaler Akt, weil die Sternenflotte nicht ohne Not tötet. Das machen Helden so. Und die Bösewichte geben den Helden dann einen Grund sie zu töten. Sie zwingen die Helden dazu sie zu töten. Das ist genau das was Kirk will und deshalb passt es auch wie er das Szenario manipuliert hat. Die Klingonen lassen ihm keine Wahl als sie zu töten. Das wird sogar mal bei ST thematisiert, zwischen Sisko und Dax, allerdings geht es da um Eddington und nicht um Kirk. In der Folge kommt es dann aber zur Alternativariante wie ein Heldenepos enden kann, mit dem selbstlosen Opfer des Helden. Auch das ist etwas was Kirk bewundert und hochachtet. Er sieht sich als klassischen Helden. Das ist er auch in beiden Universen.

Zumindest würde es etwas über Kadett Kirk aussagen, wenn er sich selbst für einen so ruhmreichen Captain hält, dass selbst die Klingonen ihn gewähren lassen.

Japp, nämlich, dass er kein Held sein will. Es heißt ja nicht "Kein Feind, viel Ehr."

Der Vorschlag von Hazard ist als würde man jemandem die Gelegenheit geben zu entscheiden, wie er die Tour de France gewinnt und der entscheidet sich dann dazu, dass er sie gewinnt, weil er keine Gegner hat. Das Peloton nur aus ihm besteht.

[Hazard]

Zumindest würde es etwas über Kadett Kirk aussagen, wenn er sich selbst für einen so ruhmreichen Captain hält, dass selbst die Klingonen ihn gewähren lassen.

Nunja, Kirk war im Test der Captain. Er war nicht länger Kadett im Szenario. Mit der Lösung würde er IMO zeigen wie er sein will. Sein Ziel.

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Das Angebot kam eindeutig nicht von Herzen, war nur ein formaler Akt, weil die Sternenflotte nicht ohne Not tötet.

Das eröffnen des Feuers auf das wehrlose Schiff, dass im Begriff ist im schwarzen Loch zu verschwinden straft das Lügen. Und das ist der Akt, der ihn enttarnt. IMO.

Der Vorschlag von Hazard ist als würde man jemandem die Gelegenheit geben zu entscheiden, wie er die Tour de France gewinnt und der entscheidet sich dann dazu, dass er sie gewinnt, weil er keine Gegner hat. Das Peloton nur aus ihm besteht.

Erklär mir bitte deinen Vergleich. Ich verstehe ihn nämlich nicht.

Bei der Tour de France entscheided die Leistung die man bringt. (Abzüglich des Dopings.)

[Tibo]

Nunja, Kirk war im Test der Captain. Er war nicht länger Kadett im Szenario. Mit der Lösung würde er IMO zeigen wie er sein will. Sein Ziel.

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Das eröffnen des Feuers auf das wehrlose Schiff, dass im Begriff ist im schwarzen Loch zu verschwinden straft das Lügen. Und das ist der Akt, der ihn enttarnt. IMO.



Erklär mir bitte deinen Vergleich. Ich verstehe ihn nämlich nicht.

Bei der Tour de France entscheided die Leistung die man bringt. (Abzüglich des Dopings.)

Warum sollte jemand, der Konflikte diplomatisch klären mag, Soldat werden und ein Kriegsschiff befehligen wollen?
Ist ein bisschen so als würde man ne Selbstkastration so interpretieren, das man ganz schnell Vater werden mag.