Wie funktioniert das Spiegeluniversum?

[caesar_andy]

Hallo.

Nachdem ich gestern nochmal "Im findsteren Spiegel" sah, kam mir folgender Gedanke: Wie funktioniert das Spiegeluniversum eigentlich?

Laut Definition existiert alles was in unserem Universum existiert, auch im Spiegeluniversum.

ABER

"Im finsteren Spiegel" zeigt uns folgende massive Unterschiede, zwischen unserer Zeitlinie, und der Zeitlinie des SU:

Archer stirbt
Reed stirbt
T'Pol vermutlich exekutiert
Phlox vermutlich exekutiert
Hoshi / Travis sind liiert.

Gehen wir nun davon aus, dass Archer, Reed, T'Pol und Phlox theoretisch in unserer Zeitlinie noch Kinder haben könnten, im SU aber nicht, wohingegen Hoshi / Travis im SU gemeinsame Kinder haben könnten, die in unserem Universum wohl niemals existieren werden, ergeben sich hier alleine aus einem Zeitfenster von wenigen Tagen massive kontinuitätsprobleme.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Bashir und O'Brian in das Spiegeluniversum gelangen dürfte dort eigentlich gar nichts mehr überein Stimmen, es liegen ja mehr als hundert Jahre dazwischen.

Also wie genau funktioniert das SU?

Ist es vieleicht gar nicht "real", sondern bildet - ohne kontinierliche Zeitlinie - immer nur eine Momentaufname ab, die sich aus einem extremen Überzug der negativen Aspekte aus den erinnerungen einzelner Charaktere ergibt? Praktisch wie eine art "natürliches" Holodeck, das sich aus den Erinnerungen der Dimensionsreisenden zusammensetzt?
Sprich, kann (und wird) jeder Charakter der aus unserer Welt in das SU gelangt dort immer nur den Personen begegnen, die er auch in der Realität irgendwie kennt?

Wie passt dann aber "Im finsteren Spiegel" in das Konzept, da diese Episode ja darstellt, das im Spiegeluniversum auch existiert, ohne das es bereist wird?
Oder ist das ganze Element des SU einfach nur ein riesen großes Logikproblem, dass man damals mit TOS einführte, ohne groß drüber nachzudenken, und diesen "fehler" daraufhin einfach aus Stylegründen einfach immer mitgezogen hat?

Fragen über Fragen.

[Xon]

Wie funktioniert das Spiegeluniversum eigentlich?

Es gibt zwei Arten, wie diese Frage zu beantworten ist:

(A) Im fiktiven Universum von Star Trek stellt das sogenannte "Spiegeluniversum" ein Paralleluniversum dar, das mit dem regulären Universum co-existiert. Prinzipiell ist es mit diesem identisch, nur dass es einst einen Punkt gab, bei dem sich der Verlauf der Geschichte anders entfaltet hat als im regulären Universum, sodass alle darauf folgenden, historischen Ereignisse anders verlaufen sind. Statt einer Föderation wurde das Empire gegründet. Statt der U.S.S. Enterprise wurde die I.S.S. Enterprise in den Dienst gestellt etc. Die Charaktere in diesem Paralleluniversum verhalten sich anders, weil ihr Leben anders verlief. So "funktioniert" das Spiegeluniversum in seinem fiktiven Rahmen.

(B) Vom produktionstechnischen, realweltlichen Stantpunkt aus stellt das Spiegeluniversum die Möglichkeit dar, die in Star Trek bekannten Charaktere in anderen Rollen zu zeigen. Die Darsteller spielen "against type" und die Autoren können eine andere Art von Geschichte erzählen, weil die Ereignisse keine Konsequenzen auf das tatsächliche Serienuniversum haben.

Viele deiner Fragen resultieren augenscheinlich aus der Annahme, (B) wäre in irgendeiner Weise dazu verpflichtet, auf die logischen Implikation von (A) zu achten. Doch natürlich ist dem nicht so. Die Autoren erzählen die Geschichten, die sie erzählen wollen.

Laut Definition existiert alles was in unserem Universum existiert, auch im Spiegeluniversum.

Woher stammt denn diese "Definition"?

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Bashir und O'Brian in das Spiegeluniversum gelangen ...

Meines Wissens gibt es keine Episode, in der O'Brien ins Spiegeluniversum gelangt.

... dürfte dort eigentlich gar nichts mehr überein Stimmen, es liegen ja mehr als hundert Jahre dazwischen.

Wie gesagt, du scheinst davon auszugehen, dass das fiktive Universum irgendeinen Sinn ergeben muss. Dabei handelt es sich lediglich um eine Möglichkeit, ein bisschen Spaß zu haben.

Ist es vieleicht gar nicht "real", sondern bildet - ohne kontinierliche Zeitlinie - immer nur eine Momentaufname ab, die sich aus einem extremen Überzug der negativen Aspekte aus den erinnerungen einzelner Charaktere ergibt? Praktisch wie eine art "natürliches" Holodeck, das sich aus den Erinnerungen der Dimensionsreisenden zusammensetzt?
Sprich, kann (und wird) jeder Charakter der aus unserer Welt in das SU gelangt dort immer nur den Personen begegnen, die er auch in der Realität irgendwie kennt?

Ich glaube, du denkst zu viel darüber nach.

[caesar_andy]

Ich bin nicht zwangsläufig davon ausgegangen, dass es einen Sinn geben MUSS, ich bin lediglich davon ausgegangen, dass es einen Sinn geben KÖNNTE

Deshalb fragte ich.

Woher stammt denn diese "Definition"?

Von Archer aus "Im finsteren Spiegel", so erklärt er Hoshi "unser" Universum.

Meines Wissens gibt es keine Episode, in der O'Brien ins Spiegeluniversum gelangt.

Ich erinnere mich dunkel an eine Episode aus DS9, wo Bashier in das SU gerät, und da unter anderem auf einem Klingonischen Schiff auf Worf trifft. Wer ist denn da mit Bashier zusammen? Ich meinte, es wäre O'Brien gewesen, aber 100% sicher bin ich mir nicht mehr.

[endar]

@cesar_andy: Du hast ganz recht, das ist natürlich genau betrachtet Unsinn, einerseits dieselben Personen in zwei Universen zu zeigen und andererseits die eine Hälfte davon sterben zu lassen. Das Universum ist damit durchaus inkosistent und nicht sehr logisch. Aber das ist es schon prinzipiell nicht. Man muss sich damit als Fernsehzuschauer zufriedengeben, so ist das halt.

Woher stammt denn diese "Definition"?

Selbstverständlich ist das die Definition des Spiegeluniversums. Auch im Gespräch zwischen Mc Coy und den anderen in der entsprechenden TOS-Folge kommt das zur Sprache. Kirk: "Everything is duplicated."

Meines Wissens gibt es keine Episode, in der O'Brien ins Spiegeluniversum gelangt.

Natürlich. Der Spiegeluniversums O'Brien ist es doch, der Sisko entführt. Um das zu tun, gelang in das Spiegeluniversum, also das normale DS9-Univerum.

[Xon]

Ich bin nicht zwangsläufig davon ausgegangen, dass es einen Sinn geben MUSS, ich bin lediglich davon ausgegangen, dass es einen Sinn geben KÖNNTE

Dann war das ein Missverständnis. Und nein, es ergibt aus den oben aufgeführten Gründen keinen Sinn.

Von Archer aus "Im finsteren Spiegel", so erklärt er Hoshi "unser" Universum.

Nun ja, (1.) spricht er von Theorien und (2.) ist er nie in dem anderen Universum gewesen. Wie er eine Definition über das Paralleluniversum aufstellen will, ist mir schleierhaft.

Ich erinnere mich dunkel an eine Episode aus DS9, wo Bashier in das SU gerät, und da unter anderem auf einem Klingonischen Schiff auf Worf trifft. Wer ist denn da mit Bashier zusammen? Ich meinte, es wäre O'Brien gewesen, aber 100% sicher bin ich mir nicht mehr.

Es gibt nur ein einzige Episode, in der Bashir ins Spiegeluniversum gerät ("Crossover"). Dabei wird er von Major Kira begleitet, nicht O'Brien. Worf war zu diesem Zeitpunkt noch nicht Teil des Casts. Der O'Brien des regulären Universum hat das Spiegeluniversum niemals besucht.

Selbstverständlich ist das die Definition des Spiegeluniversums. Auch im Gespräch zwischen Mc Coy und den anderen in der entsprechenden TOS-Folge kommt das zur Sprache. Kirk: "Everything is duplicated."

Das volle Zitat ist "Everything is duplicated, almost." Dabei sieht Kirk auf den Tisch herab, auf dem in seinem Universum ein Säurefleck zu finden ist. Weil eben nicht alles, was im regulären Universum existiert, auch im Spiegeluniversum existiert.

Natürlich. Der Spiegeluniversums O'Brien ist es doch, der Sisko entführt. Um das zu tun, gelang in das Spiegeluniversum, also das normale DS9-Univerum.

Wrong universe.

[endar]

@caesar_andy: Dass das mit dem bösen Gegenstück teilweise nicht hinkommt, wird ja teilweise auf scherzhafte Art und Weise durch die Kommentare von Rom in einer DS9 Folge zum Ausdruck gebracht: Warum ist O'Brien in beiden Universen nett? etc.

Das volle Zitat ist "Everything is duplicated, almost." Dabei sieht Kirk auf den Tisch herab, auf dem in seinem Universum ein Säurefleck zu finden ist. Weil eben nicht alles, was im regulären Universum existiert, auch im Spiegeluniversum existiert.

Den Fleck gibt es in beiden Universen, daran erkennt ja Mc Coy überhaupt erst, dass er trotz der Unterschiede "zuhause" ist. Darauf baut die ganze Szene auf. Aber bevor das hier in einer dieser kleinkariert-lächerlichen Rechthabereien endet, lasse ich mich nicht weiter darauf ein. Du hast natürlich ganz recht: Den Fleck gibt es nur in einem Universum, deswegen sagt Kirk auch "almost".

Ich habe es jedenfalls immer so empfunden, dass eben alle Personen in beiden Universen vorhanden sein sollen und das ist auch der Eindruck, der beim Zuschauer erzeugt werden sollte. Offensichtlich ist das auch der Eindruck des Threadstarters. Hier dann zu fragen, in welcher Folge das genau wortwörtlich gesagt worden sei ist eben nur kleinlich und in meinen Augen unangemessen und hat auch mit dem Thema nichts zu tun.

Wrong universe.

Das ist letztendlich eine Frage des Standpunkts. Ich werde mich aber auch deswegen nicht auf eine wortklauberische Diskussion einlassen, ich habe das nur geschrieben, weil ich deine Antwort zum Teil als etwas belehrend und kleinkariert empfand.

[Xon]

Den Fleck gibt es in beiden Universen, daran erkennt ja Mc Coy überhaupt erst, dass er trotz der Unterschiede "zuhause" ist. Darauf baut die ganze Szene auf.

Oh, du hast Recht. Habe die Szene wohl falsch in Erinnerung gehabt. (Obwohl ich mich frage, warum du davon ausgehst, ich wäre so kleinkariert-lächerlich, dennoch Recht behalten zu wollen. Denkst du, ich kann nicht zugeben, wenn ich mich irre? )

Aber bevor das hier in einer dieser kleinkariert-lächerlichen Rechthabereien endet, lasse ich mich nicht weiter darauf ein. Du hast natürlich ganz recht: Den Fleck gibt es nur in einem Universum, deswegen sagt Kirk auch "almost".

Alle Spitzfindigkeiten beiseite, warum grenzt Kirk deiner Meinung nach denn nun seine Feststellung mit "almost" ein? Weil eben nicht alles genauso ist, wie in seinem Universum. Es wurde nicht alles einfach dupliziert. Die Menschen und die Umstände sind anders. Und diese "Definition" (wenn ihr es unbedingt so nennen wollt) grenzt keinesfalls die Möglichkeit aus, dass es auch Menschen gibt, die ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr in beiden Universen existieren.

Ich habe es jedenfalls immer so empfunden, dass eben alle Personen in beiden Universen vorhanden sein sollen und das ist auch der Eindruck, der beim Zuschauer erzeugt werden sollte. Offensichtlich ist das auch der Eindruck des Threadstarters. Hier dann zu fragen, in welcher Folge das genau wortwörtlich gesagt worden sei ist eben nur kleinlich und in meinen Augen unangemessen und hat auch mit dem Thema nichts zu tun.

Natürlich hat das mit dem Thema zu tun! Ich habe es eben nicht so eindeutig empfunden, dass das nun der Eindruck ist, der Beim Zuschauer entstehen sollte. Ich verstehe nicht, was du mir sagen willst: Darf meine Meinung zur Grundthese dieses Threads nicht abweichen?

Bei "Mirror, Mirror" mag die Grundidee gewesen sein, dass alles und jeder vorhanden ist, nur unter veränderten Bedingungen und Vorzeichen. Aber spätestens der erste Besuch im Spiegeluniversum in Deep Space Nine hat das insofern geändert, als dass das Universum ein Eigenleben hat, sich verändern darf und auch nicht mehr alle Personen für immer vorhanden bleiben müssen.

Das ist letztendlich eine Frage des Standpunkts. Ich werde mich aber auch deswegen nicht auf eine wortklauberische Diskussion einlassen, ich habe das nur geschrieben, weil ich deine Antwort zum Teil als etwas belehrend und kleinkariert empfand.

Dann muss irgendetwas mit deiner Empfindung nicht stimmen.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es keine Episode gibt, in der der reguläre O'Brien die Universen wechselt. Nicht mehr und nicht weniger.

[Whyme]

Das Spiegeluniversum ist ja tatsächlich in erster Linie tatsächlich ein Spiegel. Es funktioniert als erzählerisches Element nur dann, wenn die die Gegenstücke vorhanden sind, egal wie unlogisch es ist, dass genau die gleiche Konstellation von Personen (die nichtmal alle in dem Universum vorhanden sein müssen) in einem völlig anderen Universum an genau der gleichen Stelle zusammenkommen. Eine innere Logik des Spiegeluniversums muss sich dieser erzählerischen Prämisse beugen.

Was Archer in "In a Mirror Darkly" beschreibt, ist übrigens keine Gesetzmäßigkeit des Spiegeluniversums sondern lediglich das Ergebnis seiner Computerrecherche in den Datenbanken der Defiant.

LG
Whyme

[endar]

Wer sich diese Folgen im Fernsehen anschaut, macht sich normalerweise keine großartigen Gedanken über Paralleluniversen, erst recht nicht, wenn diese Gedanken in der Folge (angeblich) höchstens in einem dahingemurmelten "almost" zum Ausdruck kommen. Das ist doch eher was für Hardcorefans, denen dann auch auffällt, dass auch die Halkaner in beiden Universen "nett" sind.

Für den flüchtigen normalen Gelegenheitszuschauer gilt aber folgende Prämisse bzw. Grundhandlung: Hier sind die Negative der Personen, die ich sonst anders kenne. Dass die Handlungen nicht parallel verlaufen, ist natürlich offensichtlich. (Sonst könnten die einen ja nicht böse sein. Auch das ist natürlich ein Grundprinzip, ohne das die Folgen gar nicht funktionieren würden.) Und so wird es auch vermittelt und zwar in allen Episoden.

Mit parallelem Ablauf ist deswegen logischerweise die Generationenabfolge gemeint, d.h. dass offensichtlich alle Charaktere in beiden Universen zu den gleichen Zeitpunkten geboren werden. Denn sonst gäbe es sie nicht doppelt.

Dass dann bei ENT viele und auch DS9 so gut wie alle Charaktere aus dem Paralleluniversum sterben, ist ein Widerspruch zu diesem Prinzip. Die Gegenstücke im Paralleluniversum haben offensichtlich nichts anderes zu tun als sich gegenseitig zu erschießen und erstechen etc. Bei TOS wird Vorgesetztenmord als "Karrierechance" gezeigt, die so in der ganzen Flotte gehandhabt wird. Bei DS9 wird auch fleißig erschossen. Die parallele Generationenkette hätte deswegen schon längst zusammenbrechen müssen.

Das Prinzip der Parallelität kann aber nur funktionieren, wenn alle Personen vorhanden bleiben. Sie können sicherlich sterben, wenn sie das letzte parallele Kind gezeugt oder auf die Welt gebracht haben. Aber vorher nicht, denn dann gibt es Lücken in der Generationenfolge und es kann nicht mehr hinkommen.

Eine parallele Generationenfolge passt letztendlich nicht zu den derart unterschiedlichen Handlungen, wie sie hier gezeigt wurden. Freilich kann sich der Fan irgendwelche Hilfskonstruktionen herbeidichten, die das schönreden, aber die Grundfrage des Threads ist berechtigt und zu bejahen: das ganze ist höchstgradig inkonsistent.

Ich fand das deshalb auch nie so prickelnd, dass da immer alle sterben - dasselbe auch in Folgen, die in alternativen Zeitlinien spielen. Ich kann das ja verstehen, dass das für Produzenten und Autoren sehr verlockend ist und bei TOS hat man ja wenigstens auch noch keinen sterben lassen. Bei DS9 ging es anfangs, wurde aber immer mehr übertrieben, bis man eigentlich für die Folge der siebten gar keine bösen Charaktere mehr hatte.

[Xon]

endar, ich glaube, wir reden aneinander vorbei: Ich versuche nicht zu bestreiten, dass es (aus Sicht der Zuschauer und Autoren) in den Spiegeluniversums-Episoden im Grunde darum geht, negative Versionen der bekannten Charaktere zu zeigen. Diese Prämisse macht schließlich den Reiz dieser Episoden aus, dessen bin ich mir bewusst. Und du magst insofern teilweise Recht haben, dass man in Deep Space Nine dieser Prämisse widersprochen hat, indem man immer mehr Charaktere aus dem Paralleluniversum getötet hat und somit nicht mehr gewährleistet werden kann, dass alle Charaktere zu jeder Zeit doppelt vorhanden sind. All das ist vollkommen richtig.

Worauf ich allerdings hinaus will, ist, dass es im Star Trek-Universum, also in der fiktiven Realität und Logik der Figuren, durchaus kein Fehler ist, dass eben nicht immer jeder doppelt (und negativ) vorhanden sein muss. Die Definition, dass es sich beim Spiegeluniversum um ein Paralleluniversum handelt, das zu jeder Zeit negative Doubles aller Menschen des regulären Universums vorzuweisen hat, gibt es eben nur in der Realität; aber nicht in der Serie! Vom Produktionsstandpunkt aus mag Deep Space Nine die ursprüngliche Prämisse des Spiegeluniversums ad absurdum geführt haben. Aber in der fiktiven Star Trek-Welt wurde keiner Definition oder Prämisse widersprochen, denn diese Prämisse existiert letztendlich nur hier bei uns in der Realität. In der fiktiven Star Trek-Welt scheint sich das "Spiegeluniversum" nur dadurch zu definieren, dass es sich um ein Paralleluniversum handelt, in dem die Geschichte anders verlaufen ist.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlicher machen.

[endar]

Die Frage ist aber nunmal nicht die nach einer serienimmanenten Erklärung, sondern ob das ein plausibles Konzept ist. Und das ist es eher weniger. Wobei ich vermute, dass dem Threadstarter das auch schon klar war, als er diesen Thread eröffnete.

[Xon]

Die Frage ist aber nunmal nicht die nach einer serienimmanenten Erklärung, sondern ob das ein plausibles Konzept ist. Und das ist es eher weniger. Wobei ich vermute, dass dem Threadstarter das auch schon klar war, als er diesen Thread eröffnete.

Natürlich ist die Frage die nach einer serienimmanenten Erklärung dafür, wie das Spiegeluniversum funktioniert! Warum sonst würde der Threadstarter die Quelle seiner "Definition" des Spiegeluniversums als Archers Erklärung in der Serie benennen? Wie du selbst sagst, ist dem Threadstarter sehr wahrscheinlich klar, dass es sich um einen Logikfehler der Macher handelt. Er fragt also danach, wie das Prinzip des Spiegeluniversums in der Star Trek-Welt funktionieren könnte und liefert dafür ja auch selbst eine Idee im ursprünglichen Beitrag ("natürliches Holodeck").

[endar]

Natürlich gehören Handlungsstränge mit zur Frage und zur Beantwortung, das ist doch völlig logisch. Das mache ich auch immer so. Erst lege den Gegenstand dar (in diesem Fall Archers Erzählungen) und komme dann zu der Frage. Handlungsstränge, also serienimmanentes, sind ja nichts anderes als Erklärungen der Autoren.

Ich erlaube mir, sie dir die Frage noch einmal ins Gedächtnis zu rufen :

"Oder ist das ganze Element des SU einfach nur ein riesen großes Logikproblem, dass man damals mit TOS einführte, ohne groß drüber nachzudenken, und diesen "fehler" daraufhin einfach aus Stylegründen einfach immer mitgezogen hat?"

Ich glaube nicht, dass er mit "man" Q oder sonsteine serienimmanente Allmächtigkeit meint . Dann hättest du natürlich recht. Ich halte es aber für wahrscheinlicher, dass die Produzenten und Autoren gemeint sind.

Der Threadstarter mag doch hier Auskunft geben, wie er es meinte. Eine logische Erklärung, die den Widerspruch zwischen Handlung und Geburtenabfolge klärt, wirds wohl nicht geben. Das "natürliche Holodeck" sind Fanandichtungen, um sich das schönzureden. Nichts deutet darauf hin.

[Xon]

Was für eine merkwürdige Schlussfolgerung. Wenn ich beispielsweise über mögliche Rationalisierungsansätze für das veränderte Äußere der Klingonen spekulieren möchte, bleibt das doch dennoch ein "riesengroßes Logikproblem, das man damals mit TMP einführte". Oder wenn ich nach Ideen frage, wie man sich serienintern erklären kann, dass auf dem Grabstein "James R. Kirk" und nicht "James T. Kirk" stand, bleibt das ganze doch ohne Frage ein "riesengroßes Logikproblem, das man damals mit TOS einführte". Oder jemand will sich das veränderte Verhalten der Borg mit der internen Logik des fiktiven Star Trek-Universums erklären: Selbstverständlich bleibt das ganze auch hier ein "riesengroßes Logikproblem, das man damals mit TNG einführte".

Und obwohl in allen Beispielen nach sinnvollen, serienimmanenten Lösungen gesucht wird, steht das "man" in allen Fällen dennoch eindeutig für die Autoren und Produzenten. Ich hoffe du siehst, warum ich deine Argumentation nicht ganz schlüssig finden kann. Der Threadstarter will sich meiner Meinung nach darüber erkunden, wie man sich serienintern die Unlogik des Spiegeluniversums erklären könnte. Er liefert, wie gesagt, sogar selbst einen Lösungsansatz. Und trotz alledem bleibt die Unlogik des Spiegeluniversums doch ein Ergebnis dessen, was die Autoren eingeführt haben. Aber wie du schon sagst: Letztendlich kann uns nur der Threadstarter darüber aufklären, wonach er tatsächlich fragte.

[endar]

Die meisten dieser Erklärungen sind aber eben leider an den Haaren herbeigezogen, weswegen ich im übrigen auch schrieb, dass sich da wohl keine glaubwürdige Erklärung finden lassen wird. Was ist denn so im Moment die gängige Erklärung für das R. auf den Grabstein?