Fortschritt als natürliche Entwicklung in ST?

[DragoMuseveni]

Beim Nachdenken über die Oberste Direktive ist mir folgender Gedanke gekommen, denn ich hier gerne zur Diskussion stellen möchte:

Ist es möglich, dass es im ST-Universum eine natürliche Tendenz zu immer fortschrittlichen, besseren Gesellschaften gibt?

Belege dafür gibt es verschiedene:
Zunächst einmal scheinen Zivilisationen in ST allgemein neben ihrer technischen Weiterentwicklung auch ethische Fortschritte zu machen. Wo das nicht der Fall ist, gingen dem auch aussergewöhnliche Entwicklungen voraus:
Die Klingonen wurden in ihrer Frühzeit von einer fremden Spezies, den Hur'q, überfallen und der Einigung ihres Planeten ging eine längere, aggressive Phase voraus, die nur durch Khales beendet wurde. Die ganze klingonische Gesellschaft scheint dabei auf Kriegern aufzubauen. Allerdings hatten wohl auch die Klingonen eine demokratische Phase in ihrer Geschichte und diese Tendenz ist auch relativ neu, vielleicht im Ausweiten des Klingonischen Reiches begründet.
Bei den Romulanern war es das Verlassen von Vulkan. Aber selbst da wissen wir nicht, wie der romulanischen Senat gewählt wird und wie genau die Romulaner sich im Inneren ihres Sternenimperiums verhalten, eventuell halten sie sich dort auch an hohe moralische Ansprüche? Es wäre verständlich, wenn eine Macht wie die Romulaner sich etwas aggressiver verhält, wenn sich ihre beiden Hauptkonkurrenten, die Klingonen und die Föderation, verbündet haben.
Bei den Cardassianern war es wohl große Armut, die zum Enstehen ihres bösen Imperiums führte.
Das Dominion ist so wie es ist, weil die Gründer Angst vor den Humanoiden hatten und bei den Borg sind keine weiteren Hintergünde bekannt.

Die Ferengie sind hier zugegeben eine Ausnahme, aber auch dort gibt es eine Tendenz zu einer aufgeklärteren Gesellschaft.

Wie wir aus der Folge "Wer ist John" und "Kampf um Organia" gesehen haben, scheint es überdies im ST-Universum die Tendenz zu geben, dass sich Humanoide zu Energiewesen weiterentwickelt. Darauf gibt es noch weitere Hinweise, wie Qs Aussage, die Menschheit werden einmal mächtiger als die Q.
Hinzu kommt noch die etwas gewöhnungsbedürftige Sichtweise auf die Evolution, wie sie z.B. in "die Schwelle" oder "Lieber Doktor" dargestellt wird.

Könnte es also sein, dass es im ST-Universum eine Art "soziales Naturgesetz" gibt, das bedingt, dass sich Gesellschaften auf natürlichen Weg erstmal zu einer aufgeklärten, moralischen Gesellschaft weiterentwickeln und dann irgendwann zu Energiewesen werden?
Und die Oberste Direktive dient dann nur dazu, diese "natürliche" Entwicklung nicht zu gefährden?

[irony]

Könnte es also sein, dass es im ST-Universum eine Art "soziales Naturgesetz" gibt, das bedingt, dass sich Gesellschaften auf natürlichen Weg erstmal zu einer aufgeklärten, moralischen Gesellschaft weiterentwickeln und dann irgendwann zu Energiewesen werden?

Das ist vielleicht die schöne Idee hinter allem, dass alle irgendwann ihr mühseliges körperliches Dasein, ihre kleinlichen Streitereien um nichtige materielle Dinge hinter sich lassen und zu reinen Seelen geworden in ein mystisches Dasein als Energiewesen aufsteigen. Aber am besten sollen vorher alle noch mal schnell der Föderation beitreten und deren Ethik übernehmen, damit diese Völker - dank der überlegenen Föderationsmoral - am Ende nicht so werden wie die Q.

Und die Oberste Direktive dient dann nur dazu, diese "natürliche" Entwicklung nicht zu gefährden?

Mit der natürlichen Entwicklung ist es ja spätestens mit der Entwicklung des Warpantriebes vorbei. Dass ein Volk ohne den Warpantrieb zu entwickeln und das Weltall zu erforschen direkt den Weg des Aufstiegs zum Energiewesen geht, ist eher unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.

[DragoMuseveni]

Aber am besten sollen vorher alle noch mal schnell der Föderation beitreten und deren Ethik übernehmen, damit diese Völker - dank der überlegenen Föderationsmoral - am Ende nicht so werden wie die Q.

Die Q scheinen überwiegend auch einer föderationsähnlichen Ethik anzuhängen, der Serien-Q macht da nur eine Ausnahme, indem er eine Art närrischen Spieltrieb entwickelt hat. Die Frage ist, ob Q damit nicht auch etwas gutes getan hat.

Mir ging es bei dieser Überlegung allerdings weniger um den Energiewesenaspekt als darum, dass alle Gesellschaften eine ähnliche Moral entwickeln, es sei denn, es läuft etwas auf den Weg dieser Entwicklung schief.

[Trekkie86]

Naja, es ist denkbar, dass andere Völker sich weiterentwickeln. Man weiß ja, dass die Gründer früher mal Solids waren. Aber wie man bei Q weiß, sieht man, dass die trotzdem noch eine gewisse Verhaltensweise, wie beispielsweise Menschen haben. Da stelle ich mir ein Gottähnliches Wesen bissel weiser vor, da ich Q schon als Scherzkeks der Galaxies bezeichne^^

[irony]

Mir ging es bei dieser Überlegung allerdings weniger um den Energiewesenaspekt als darum, dass alle Gesellschaften eine ähnliche Moral entwickeln, es sei denn, es läuft etwas auf den Weg dieser Entwicklung schief.

Was für eine Moral soll das sein ? Der entscheidende Punkt ist meiner Ansicht nach, dass solche Energiewesen unsterblich sind und diese Wesen sich eine erhabene Moral leisten können. Gewöhnliche sterbliche Wesen leben nach ihren materiellen Verhältnissen und ihre Moral richtet sich nach diesen Verhältnissen. So einfach ist das. Eine Ausnahme sind wohl bekloppte Klingonen, die dann und wann für irgendeinen Schwachsinn in den Tod gehen. Z.B. weil sie betrunken sind und wegen Nichtigkeiten einen Streit anfangen.

[DragoMuseveni]

Was für eine Moral soll das sein ?

Alle Gesellschaften in ST scheinen irgendwann einen Punkt zu erreichen, indem sie immer aufgeklärtere Ethiken entwickeln und alte, traditionelle Systeme in Frage stellen. Diese "aufgeklärten" Ethiken verbieten dann etwa jemanden ohne gerichtliche Untersuchung zu bestrafen, Gleichheit vor dem Gesetz und so weiter. Die Klingonen usw. sind dabei nur Ausnahmen, die durch besondere Umstände entstanden. Ein kultureller Unterschied in Sachen Verhaltenskodex tritt sonst selten zu Tage, Neelix beispielsweise schien im Wesentlichen genauso eingestellt zu sein wie die SF-Offiziere.

Der entscheidende Punkt ist meiner Ansicht nach, dass solche Energiewesen unsterblich sind und diese Wesen sich eine erhabene Moral leisten können.

Auch die mächtige FÖD kann sich natürlich höhere Standarts leisten als eine kleine Macht die gegen das Dominion oder die Borg ums Überleben kämpft.
Wobei selbst sie eine Sonderabteilung braucht, oder zu brauchen scheint. Das wäre vielleicht besser ein anderer Thread.

Gewöhnliche sterbliche Wesen leben nach ihren materiellen Verhältnissen und ihre Moral richtet sich nach diesen Verhältnissen. So einfach ist das. Eine Ausnahme sind wohl bekloppte Klingonen, die dann und wann für irgendeinen Schwachsinn in den Tod gehen. Z.B. weil sie betrunken sind und wegen Nichtigkeiten einen Streit anfangen.

Dennoch kann eine solche Gesellschaft auch auf Basis von beispielsweise Kastensystemen oder eben wie bei den Klingonen existieren. Dennoch entwickeln die meisten Systeme in ST offenbar vernünftige Ethiken und können sich daher einen Eintritt in die FÖD sehr gut vorstellen. Bis auf solche Ausnahmen wie die Bajoraner, die aber von Aussen (durch die Wurmlochwesen) in diese Richtung beeinfluss wurden.

[irony]

Alle Gesellschaften in ST scheinen irgendwann einen Punkt zu erreichen, indem sie immer aufgeklärtere Ethiken entwickeln und alte, traditionelle Systeme in Frage stellen.

Mal sehen :
- Cardassianer
- Bajoraner
- Romulaner
- Klingonen
- Ferengi

um nur mal die bekanntesten zu nennen.

Wie soll man die Ethik dieser Völker beurteilen ?
Den Föderationsstandard haben sie nicht.

Dem gegenüber steht die Föderation, hauptsächlich repräsentiert durch
- Menschen
- Vulkanier

Ich denke es ist schwer zu sagen, worauf es hinaus läuft.
Sollte sich die Föderation irgendwann galaxisweit als einziges Großreich durchsetzen, hast du vermutlich recht.

[DragoMuseveni]

Mal sehen :
- Cardassianer
- Bajoraner
- Romulaner
- Klingonen
- Ferengi

Ich habe es zwar im Eingangsbeitrag schon benannt, aber wenns sein muss:
- Cardassianer sind wohl durch Armut zu ihrer Regierung gekommen und konnten sie später nicht mehr abschütteln. Aber sie hatte als Prä-Warp Zivilisation bereits Kontakt mit den Bajoranern, stellen also auch nicht die "natürliche" Entwicklung dar.
- Bajoraner hatten wohl früh Kontakt zu den Propheten (oder haben früh Kontakt hergestellt?). Wie die Gesellschaft der Bajoraner vorher aussah, ist unbekannt. Auch keine "natürliche" Entwicklung.
- Romulaner sollte ja klar sein. Wobei die Vulkaner, aus denen sie hervorgingen ein gutes Beispiel sind: Sie haben trotz widriger Umstände (sie sind biologisch besonders aggressiv) eine pazifistische Ethik entwickeln können!
- Klingonen hatte früh Kontakt zu den Hur'q. Eventuell hätte sich ihre Gesellschaft auf "natürlichen" Weg auch zu einer zivilen, auf kompromiss basierenden Kultur entwickeln können. Noch in ENT jedenfalls scheinen die Krieger der Klingonen keine dominante gesellschaftliche Rolle eingenommen zu haben.
- Ferengie sind anscheinend eine Ausnahme. Wobei man über ihre Frühgeschichte nur wenig weiß.

Wie soll man die Ethik dieser Völker beurteilen ?
Den Föderationsstandard haben sie nicht.

Noch nicht. Aber schon die Ferengie entwickeln sich unter Nagus Nog in diese Richtung.
Bei den Klingonen scheint es noch vor Kontakt mit den Menschen Reformer gegeben zu haben und auf Romulus gibt es eine Gruppe, die sich für die Wiedervereinigung mit den Vulkanern einsetzt, wahrscheinlich unter ihrer Philosophie. Auch wissen wir nicht, wie die Romulaner das Innere ihres Reiches organisert haben. Ihre Aussenpolitik entsprich aber in der Tat nicht den ethischen Standards der FÖD.

Dem gegenüber steht die Föderation, hauptsächlich repräsentiert durch
- Menschen
- Vulkanier

Ich denke es ist schwer zu sagen, worauf es hinaus läuft.
Sollte sich die Föderation irgendwann galaxisweit als einziges Großreich durchsetzen, hast du vermutlich recht.

Das war auch nicht die These des Threads. Die Lautete: Auf unbeeinflussten Weg haben Spezies in ST die Tendenz ein "föderationsähnliches" Wertesystem zu entwickeln (und am Ende davon sogar zu Energiewesen zu werden...).

[irony]

Das war auch nicht die These des Threads. Die Lautete: Auf unbeeinflussten Weg haben Spezies in ST die Tendenz ein "föderationsähnliches" Wertesystem zu entwickeln (und am Ende davon sogar zu Energiewesen zu werden...).

Okay, dies war mir nicht so klar. Mit natürlich meinst du also natürlich = völlig unbeeinflusst von der Steinzeit bis zum Warpantrieb und darüber hinaus ?

Ich denke, es kommt auch auf die materiellen Verhältnisse auf dem Planeten an und wie sich eine Spezies vermehrt : Kontrolliert oder unkontrolliert.

Ich glaube nicht, dass eine unbeeinflusste Spezies wie unsere auf natürlichem Weg zu einer Föderationsethik kommt. Diese Spezies müsste sich schon deutlich von uns Menschen unterscheiden.

Im Star Trek Kontext ist es vielleicht lohnend, einen Blick auf die Vulkanier und die Lehren Suraks zu werfen.

[DragoMuseveni]

Okay, dies war mir nicht so klar. Mit natürlich meinst du also natürlich = völlig unbeeinflusst von der Steinzeit bis zum Warpantrieb und darüber hinaus ?

Nur bis ca. Warpantrieb. Das die Entwicklung dann nicht aufhört, stimmt schon, aber auch da gilt für SF-Offizire die Direktive, nicht die Entwicklung fremder Kulturen zu beeinflussen.

Ich glaube nicht, dass eine unbeeinflusste Spezies wie unsere auf natürlichem Weg zu einer Föderationsethik kommt. Diese Spezies müsste sich schon deutlich von uns Menschen unterscheiden.

Natürlich werden einige ethische oder rechtliche Begriffe andere historische Ursprünge haben, aber inhaltlich scheint sich eine ähnliche Moral zu ergeben.

[3of5]

Weg erstmal zu einer aufgeklärten, moralischen Gesellschaft weiterentwickeln und dann irgendwann zu Energiewesen werden?
Und die Oberste Direktive dient dann nur dazu, diese "natürliche" Entwicklung nicht zu gefährden?

Star Trek ist eben eine extrem fortschrittsoptimistische Serie. Das betrifft ja nicht nur die Spezies, sondern auch die einzelnen Charaktere. Data, Worf, Quark, Der Doctor, 7of9.... jeder wird mit der Zeit immer menschlicher und netter

Ich wünschte, gäbe in der Realität entsprechende Fortschrittsnaturgesetze. Ich bin da sehr pessimistisch.

[DragoMuseveni]

Star Trek ist eben eine extrem fortschrittsoptimistische Serie. Das betrifft ja nicht nur die Spezies, sondern auch die einzelnen Charaktere. Data, Worf, Quark, Der Doctor, 7of9.... jeder wird mit der Zeit immer menschlicher und netter

Die wurden schon immer menschlicher, aber meistens über noch viel größere Lernerfolge, die nach einer Folge wieder vergessen waren.

Ich wünschte, gäbe in der Realität entsprechende Fortschrittsnaturgesetze. Ich bin da sehr pessimistisch.

"Fortschrittsnaturgesetze" beschreibt sehr gut, was ich meine.
So wird das sicherlich nicht auf die Realität übertragbar sein, das stimmt.

[DragoMuseveni]

Ich hole diesen Thread mal wieder nach oben, aus 2 Gründen.
Erstens, weil er nun schon eine Weile unten war und er vielleicht neue Resonanz erhält, wenn ich es tue.
Zweitens, weil mir ein neues Beispiel für die Ausgangsthese des Threads in den Sinn gekommen ist. In "Das Gesetz der Edo" sagen die Wesen, die die Edo beschützen, über sich aus, dass sie früher einmal genauso waren wie die Menschen.
Und auch wenn die offenbar Schwierigkeiten hatten, unsere Art des Denkens und Lebens nachzuvollziehen, haben sie am Ende davon Abstand genommen, Picard daran zu hindern, Wesley zu retten.

Man muss sich schon fragen, wie ethisch weiterentwickelte Lebewesen dazu kommen, ein Rechtssystem wie auf den Planeten Edo zu etablieren. Allerdings geht aus der Folge auch nicht hervor, dass diese "weiterentwickelten Intelligenzen" dafür verantwortlich sind. Vielleicht waren es nur die Edo, die dieses System entwickelt haben, vielleicht aufgrund von Anregung dieser Aliens, die aber nicht perfekt umgesetzt worden sind.

[newman]

Ich glaube nicht, dass es ein Fortschrittsnaturgesetz ist.

Ich glaube eher es ist ein, wenn ihr es wollt kann Fortschritt euch in eine bessere Zukunft führen.

Auch im ST Universum kommt ethischer Fortschritt nicht von allein, es hängt am Willen.
Damit bildet ST aber immer noch ein Gegenstück zu den vielen Menschen, die meinen es gäbe ein Naturgesetz, dass ethischer Fortschritt an sich für den Menschen unmöglich ist und er nie mehr sein wird als ein intelligentes Tier (eine Einstellung, die in einer Episode Q Picard gegenüber vertritt)

[Dessler]

Der ethische Fortschritt ist ja schlechthin eine Prämisse der Serie, da schon Roddenberry vorgab, eine zukünftige Gesellschaft auf dem Weg zur Utopie darstellen zu wollen (und angeblich, ohne das klassische "Im Jahr 3000 ... gibt [es] keine Nationalstaaten mehr" zu kennen). Picard bemerkt am Ende der 1. Staffel einmal, die Menschheit sei "erwachsen geworden". Wohl gemerkt: Er verallgemeinert das nicht auf den Rest der Galaxis! Dass diese Entwicklung aber keineswegs ein Paradigma und selbst für die Föderation nicht unumkehrbar ist, bekamen wir in DS9 zumindest angedeutet. Und ethischer Fortschritt als Naturgesetz, egal in welche Richtung, ist ein Konzept, das zumindest einem Borg äußerst befremdlich erscheinen muss.