Sind die Handlungen aller Lebewesen in Star Trek vorherbestimmt?

[McWire]

Datas Erläuterungen über die Quantensignatur laufen daher auf einen logischen Widerspruch hinaus. Wieder mal ein Beispiel für einen Bock, den die ST-Autoren geschossen haben.

Richtig. Daher sollte man diese Aussage dann nur deuten und nicht 1:1 für voll nehmen.

Ich nehme einfach mal an, dass sich die Quantensignatur ständig ändert, aber die Änderung unmerklich gering ist, da seit dem Urknall soviel Zeit vergangen ist und soviele Entscheidungsprozesse soviele parallel Zweige erzeugt haben, dass die Entscheidungen in einem menschlichen Leben unbedeutend gering verglichen mit der Lebenszeit des Universums sind.

Allerdings hat das dann wieder zur Folge, dass sich die Quantensignaturen der alternativen Worfs kaum unterscheiden dürfen, da alleine die Anzahl der Universen ohne einen Worf viel größer sind als die mit einem Worf.

Benachbarte Realitäten haben ja dann eine nur unmerklich geringe Variation in dieser Signatur.

Diese Episode bleibt meine Lieblingsepisode, da sie die einzige zu exakt diesem Thema ist und ich dieses Thema mag. Allerdings gibt es trotzdem genügend Schwachpunkte die irgendwo ärgerlich sind.

Aber ohne diese Signaturgeschichte hätte man Worfs Ausgangsrealität niemals wieder gefunden, also klassische Form von Deus Ex Machina.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 3 Minuten und 58 Sekunden:

eine im Prinzip interessante Idee, hätte aber zum einen zur Folge, dass es für die Aufspaltungen in immer neue Quantenrealitäten eine Obergrenze geben würde, an der alle verfügbaren Quantensignaturen aufgebraucht wären. Zum anderen würde Worf dann ja nicht ein einzige Quantensignatur haben, sondern mehrere, im Widerspruch dazu, dass bei ihm eine einzige gemessen wurde.

Vielleicht ja nicht mehrere Signaturen gleichzeitig, sondern eher eine Superposition von mehreren Quantensignaturen.

Diese Spalten sich dann in weitere Superpositionen auf und diese in weitere und weitere.

Allerdings könnte man anhand der zeitlichen Änderung dieser Superposition von Signaturen die eigentliche Signatur für ein bestimmten Gegenstand extrapolieren.

Allerdings wäre dieses Verfahren in Anbetracht der riesigen Anzahl paralleler Realitäten ziemlich schwierig.

[Xon]

Mal zwei völlig andere Fragen zur Episode, die mich beschäftigen:

(1.) Warum meint Troi in der letzten Quantenrealität, in der Worf sich aufhält, dass "there's a good chance my Worf won't return"? So wie ich den Vorgang bis zu diesem Augenblick verstanden hatte, ist Worf doch jeweils in den Worf aus der jeweiligen Quantenrealität hineingesprungen. Will man uns damit aber sagen, dass alle Quantenrealitäten, die Worf im Laufe der Episode besucht hat, nach seinem Besuch keinen Worf mehr aufweisen?

(2.) Als wir am Ende sehen, dass sich der Raum um die Enterprise mit den Enterprises aus allen anderen Quantenrealitäten füllt, müssten dann nicht ein Großteil der Schiffe den selben Raum mit der Enterprise dieser Realität teilen?

[McWire]

Mal zwei völlig andere Fragen zur Episode, die mich beschäftigen:

(1.) Warum meint Troi in der letzten Quantenrealität, in der Worf sich aufhält, dass "there's a good chance my Worf won't return"? So wie ich den Vorgang bis zu diesem Augenblick verstanden hatte, ist Worf doch jeweils in den Worf aus der jeweiligen Quantenrealität hineingesprungen. Will man uns damit aber sagen, dass alle Quantenrealitäten, die Worf im Laufe der Episode besucht hat, nach seinem Besuch keinen Worf mehr aufweisen?

(2.) Als wir am Ende sehen, dass sich der Raum um die Enterprise mit den Enterprises aus allen anderen Quantenrealitäten füllt, müssten dann nicht ein Großteil der Schiffe den selben Raum mit der Enterprise dieser Realität teilen?

(1.) Ich habe das eher so verstanden, dass die Worfs ständig die Plätze getauscht haben. Immerhin konnte man in der Transmission aus der Ursprungsrealität von Worf einen anderen Worf auf der Brücke sehen.

(2.) Ja diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Vermutlich gibt es da einen physikalischen Prozess, der verhindert, dass verschiedene Materie zur gleichen Zeit den selben Raum einnimmt. Daher können nur die Realitäten miteinander verschmelzen, in denen sich die Materie nicht ins Gehege kommt.

[Xon]

(1.) Ich habe das eher so verstanden, dass die Worfs ständig die Plätze getauscht haben.

... was doch bedeuten würde, das die Troi dieser Realität am Ende ihren Worf wieder hat, oder? Oder wie genau stellst du dir diesen Tauschvorgang vor? Oder aber ist es lediglich diese eine Realität (die die Worf vor seiner Rettung besucht hat), die keinen Worf mehr bekommt?

(2.) Ja diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Vermutlich gibt es da einen physikalischen Prozess, der verhindert, dass verschiedene Materie zur gleichen Zeit den selben Raum einnimmt. Daher können nur die Realitäten miteinander verschmelzen, in denen sich die Materie nicht ins Gehege kommt.

Das klingt plausibel. Das würde also wie so eine Art natürlicher Verdrängungsmechanismus funktionieren, der dafür sorgt, dass die Enterprises nicht denselben Raum einnehmen können. Was für ein Glück, dass die Enterprise mit der Quantensignatur von Worf dabei war und nicht verdrängt wurde, weil sie denselben Raum wie die Enterprise dieser parallelen Realität eingenommen hat.

Ist übrigens auch eine meiner Lieblingsepisoden.

[McWire]

... was doch bedeuten würde, das die Troi dieser Realität am Ende ihren Worf wieder hat, oder? Oder wie genau stellst du dir diesen Tauschvorgang vor? Oder aber ist es lediglich diese eine Realität (die die Worf vor seiner Rettung besucht hat), die keinen Worf mehr bekommt?

Das logischte wäre ein Ringtausch.

Also Worf tauscht mit Worf1, wobei Worf1 an die Stelle von Worf kommt.
Worf tauscht mit Worf2, wobei Worf2 an die Stelle von Worf1 kommt.

Wenn man sich alle Realitäten wie eine Reihe von Spielfiguren vorstellt, so wandert eine Spielfigur der Reihe nach durch diese Kette, wobei jede verdrängte Spielfigur den einzig freien Platz, nämlich den Platz neben ihr einnimmt, wo vorher die Wanderfigur war.

[Xon]

Das logischte wäre ein Ringtausch.

Also Worf tauscht mit Worf1, wobei Worf1 an die Stelle von Worf kommt.
Worf tauscht mit Worf2, wobei Worf2 an die Stelle von Worf1 kommt.

Wenn man sich alle Realitäten wie eine Reihe von Spielfiguren vorstellt, so wandert eine Spielfigur der Reihe nach durch diese Kette, wobei jede verdrängte Spielfigur den einzig freien Platz, nämlich den Platz neben ihr einnimmt, wo vorher die Wanderfigur war.

Wenn man sich das so erklärt, frage ich mich, was für ein Worf das war, den wir auf dem Hauptschirm hinter dem Picard aus Worfs ursprünglicher Quantenrealität stehen sehen. Deinem Tauschprinzip zufolge war es doch Worf-1; also der Worf, mit dem der ursprüngliche Worf das erste Mal den Platz tauschte, richtig?

Eine andere Frage, die mir gerade einfällt: Wieso gehen wir eigentlich davon aus, dass der Worf aus der ursprünglichen Realität (also "unser" Worf) der einzige Worf ist, der zwischen den Realitäten wandert und gerettet werden muss? Müssten am Ende nicht eine Reihe von Worfs, die alle in die falsche Realität gelangt sind, mit einem Shuttle erneut die Anomalie durchfliegen?

[McWire]

Wenn man sich das so erklärt, frage ich mich, was für ein Worf das war, den wir auf dem Hauptschirm hinter dem Picard aus Worfs ursprünglicher Quantenrealität stehen sehen. Deinem Tauschprinzip zufolge war es doch Worf-1; also der Worf, mit dem der ursprüngliche Worf das erste Mal den Platz tauschte, richtig?

Wenn dem so wäre, müsste es Worf-1 sein. Da allerdings die erste Diskrepanz ziemlich gering war, dürfte sich dieser Worf-1 nicht wirklich bewusst sein, dass er in einer anderen Realität ist.

Eine andere Frage, die mir gerade einfällt: Wieso gehen wir eigentlich davon aus, dass der Worf aus der ursprünglichen Realität (also "unser" Worf) der einzige Worf ist, der zwischen den Realitäten wandert und gerettet werden muss? Müssten am Ende nicht eine Reihe von Worfs, die alle in die falsche Realität gelangt sind, mit einem Shuttle erneut die Anomalie durchfliegen?

Eigentlich müsste es sehr viele Worfs geben, die dieses Erlebnis hatte, da es ja viele Realitäten gibt, wo er von Forcas III durch diese Anomalie geflogen ist.

[Thomas W. Riker]

Ich hoffe, ihr habt noch genügend Vorräte an Aspirin.
Determinismus Vs Freiheit hat vieles an philosophischer
Sprengkraft, nämlich einige Tonnen an wissenschaftlicher
Literatur. Ein Grundsatz ist dabei: Entweder totaler Determinismus
oder totale Freiheit. Ein bißchen frei ist wie ein bißchen schwanger. Unser Universum existiert, weil m.W. 26 Natur-
konstanten in einem sehr hohen mathematischen Grad genau
so sind, wie sie sind. Schon geringfügige Variabilität führt dazu,
das es in einem Universum nichts Beständiges und Komplexes
gibt und es damit kein SFF gibt in dem über Paralleluniversen
diskutiert werden kann. Unser Kosmos ist der einzige für uns.
Und der ist einzigartig und schön.Da braucht man bloß Astro-
fotographien ansehen oder Kristallstrukturen oder die Lebens-
formen. Und dank unserer Intelligenz macht es vielen Spaß,
sich über Paradoxien und Dilemmata den Kopf zu zerbrechen.

[McWire]

Ich hoffe, ihr habt noch genügend Vorräte an Aspirin.
Determinismus Vs Freiheit hat vieles an philosophischer
Sprengkraft, nämlich einige Tonnen an wissenschaftlicher
Literatur. Ein Grundsatz ist dabei: Entweder totaler Determinismus
oder totale Freiheit. Ein bißchen frei ist wie ein bißchen schwanger. Unser Universum existiert, weil m.W. 26 Natur-
konstanten in einem sehr hohen mathematischen Grad genau
so sind, wie sie sind. Schon geringfügige Variabilität führt dazu,
das es in einem Universum nichts Beständiges und Komplexes
gibt und es damit kein SFF gibt in dem über Paralleluniversen
diskutiert werden kann. Unser Kosmos ist der einzige für uns.

Du wirfst hier aber zwei völlig verschiedene Dinge in einem Topf.

In den Quantenrealitäten nach der Viele-Welten-Deutung der Quantenmechanik sind in allen Realitäten die Naturkonstanten völlig identisch, da alle Quantenrealitäten Kopien einer Ausgangsrealität sind, welche in einem einzigen Urknall entstanden sind.
Die Summe dieser Quantenrealitäten nennt man in diesem Zusammenhang Multiversum.

Der einzige Unterschied sind unterschiedliche kausale Handlungsabläufe im Laufe ihrer individuellen Geschichten.

Was du meinst, sind Paralleluniversen nach der Multi-Urknall-Theorie. Solche Paralleluniversen existieren in Star Trek ebenfalls... z.B. das Q-Kontinuum oder der fluide Raum.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[arthur]

Wenn man sich alle Realitäten wie eine Reihe von Spielfiguren vorstellt, so wandert eine Spielfigur der Reihe nach durch diese Kette, wobei jede verdrängte Spielfigur den einzig freien Platz, nämlich den Platz neben ihr einnimmt, wo vorher die Wanderfigur war.

Nehmen wir an die Realität(en) wären theoretische Situationen, in denen - aufgrund wahrnehmbarer Wirklichkeit(en) - Entscheidungen getroffen werden.
Dann würden aus jeder Entscheidung neue Situationen wahrnehmbarer Wirklichkeiten werden:
etwa wie in dem Bild aus Beitrag # 3.

Die Situation von der wir ausgehen, ist die Geburt von Worf bzw. die erste Entscheidung die er in seinem Leben getroffen hat:
Atmen.

Um dieses "Problem" plastisch zu verdeutlichen, nehmen wir doch einfach mal ein Schachbrett und stellen uns eine bestimmte Spielsituation (die es nur ein einziges mal gibt) darauf vor.
Von dieser Situation aus gibt es nur wenige Entscheidungsmöglichkeiten.
Wahrscheinlich nicht viel weniger bzw. nicht viel mehr als man Figuren auf dem Brett stehen hat.
Doch jeder Halbzug hätte direkte Auswirkungen auf den nächsten Halbzug etc.
Auf die Art gibt es beinahe unbegrenzte Möglichkeiten wie das Spiel verlaufen könnte.
Aber es gibt nur EINEN perfekten Weg. Nur EINEN Worf den WIR kennen.

Nehmen wir an ein Supercomputer würde ALLE noch möglichen Züge ausrechnen (Algorithmus) und die perfekten (also die best möglichen) Züge herausfinden.
Dieser eine perfekte Spielverlauf nehmen wir nun als die eine Quantensignatur von Worf an, welcher in eine bestimmte Realität hineingeboren wurde:
die Worf-Realität.

Sagt uns jetzt aber nicht die Logik, daß es außer dem einen (für uns) perfekten Worf noch unendlich andere Worf geben muss, die alle einen anderen Spielverlauf (Signatur) haben, aber dennoch aus der gleichen Realität stammen wie "unser" Worf?
Denn neben jedem perfekten Halbzug existieren ja auch alle anderen möglichen Halbzüge.........
Oder muß hier die Logik der Physik weichen?

[1 von 1]

und genau das ist es, was diese Geschichte mit der Quantensignatur ad absurdum führt: da sich jede Quantenrealität fortwährend in weitere Quantenrealitäten aufspaltet, nimmt die Zahl der Quantenrealitäten immer weiter zu. Da die Quantensignatur die Zugehörigkeit zu einer Quantenrealität definiert, muss somit auch die Zahl der unterschiedlichen Quantensignaturen immer weiter zunehmen. Die Quantensignatur kann folglich nicht konstant bleiben, jedes Mal wenn sich eine Quantenrealität in N neue Quantenrealitäten aufspaltet, muss sie in zumindest N-1 dieser neuen Quantenrealitäten anders sein als vorher.

Datas Erläuterungen über die Quantensignatur laufen daher auf einen logischen Widerspruch hinaus. Wieder mal ein Beispiel für einen Bock, den die ST-Autoren geschossen haben.

da liegt noch ein zweiter toter Bock drin:

Zitat von Data redet über die Entstehung von Quantenrealitäten
Es gibt für jede Begebenheit eine unendliche Anzahl von möglichen Folgen.


Zitat von Data redet über die Quantensignatur und ihre Bedeutung für Worf
DATA: I have found the quantum flux in Worf's cellular RNA extends to the subatomic level. It is asynchronous with normal matter. In essence, Captain, Mister Worf does not belong in our universe.

wenn die Anzahl der Aufspaltungen für jede Quantenrealität unendlich ist und sich jede Signatur von der anderen Unterscheiden lässt müsste die Zahl zu der entsprechenden Messung ebenfalls unendlich lang sein(wodurch sie nicht erfasst werden könnte)

[Thomas W. Riker]

Sorry Arthur,
aber von beinahe unbegrenzten Möglichkeiten (davon sind die
Zugmöglichkeiten beim Schachspiel nun wirklich unendlich weit
entfernt) auf Unendliches (welcher Definition auch immer folgend)
zu schließen führt letztendlich nur in logische Paradoxa.
Da kann man unendlich x unendlich gleich durch 0 dividieren.
Und ich glaube beim Schach gäbe es nicht eine perfekte,
sondern eher 'beinahe unbegrenzt' gleichwertige Lösungen,
wobei ich nicht beurteilen mag ob das ein Sieg von Weiß oder
ein Remis ist. Gefühlsmäßig und rein statistisch glaube ich nicht, das die perfekten Lösungen Schwarz-Siege wären,
aber vllt beweist ja ein perfekter Computer was anderes...
\\// TWR

[McWire]

Das wichtigste was man zu den Quantenrealitäten allerdings sagen muss, dass es nicht unendlich viele geben kann.

Solange das Universum in den kausal verbundenen Bereichen nur endlich viel Materie und Energie enthält, man also eine endliche Anzahl von Quanten für Ereignisketten heranziehen kann, gibt es auch nur endlich viele Variationsmöglichkeiten und somit nur endlich viele Zweige (Ereignisketten) in dem Baum (Multiversum).

Zwar wächst die Zahl der Realitäten exponentiell mit der Zeit, wird aber niemals unendlich erreichen.

Darum kann es durchaus eine messbare Quantensignatur geben, die sich aber mit der Zeit ständig ändert und immer feiner strukturiert wird.

[arthur]

Und ich glaube beim Schach gäbe es nicht eine perfekte,
sondern eher 'beinahe unbegrenzt' gleichwertige Lösungen,
wobei ich nicht beurteilen mag ob das ein Sieg von Weiß oder
ein Remis ist. Gefühlsmäßig und rein statistisch glaube ich nicht, das die perfekten Lösungen Schwarz-Siege wären,
aber vllt beweist ja ein perfekter Computer was anderes...
\\// TWR

Mit absoluter Sicherheit würde ein Computer den perfekten Lösungsweg errechnen können.
Nur wurde bisher noch kein Schachcomputer gebaut, der die nötige Rechenleistung hätte.
Statistisch gewinnt weiß 60% aller Spieler, weil Weiß immer den ersten Zug hat.
Aber das Problem mit "Unendlich" wollte ich garnicht in den Vordergrund drängen.

Ich wollte lediglich erst mal "feststellen", daß wenn Worf nur EINE Signatur hat, daß diese dann zumindest nur EINEN Ursprung - nämlich Worfs eigene Geburt - hätte.
Desweiteren wollte ich "feststellen", daß ab dem Zeitpunkt von Worfs Geburt mehr als 1 Möglichkeit (aber weniger als unendlich) besteht wie es weitergeht.
Zunächst gibt es die simple Möglichkeit zwischen Leben und Tod.
Beide Richtungen weisen wieder eine Vielzahl Möglichkeiten auf.
Richtung "Leben" gibt es dann die Möglichkeiten zwischen "gesund" und "krank" (oder "anders" - Worf ist z.B. ein Halbblut).
In jede Richtng gibt es immer min. wieder ZWEI Möglichkeiten.
Bei dem langen Leben von Worf dürft es eigentlich keinem Supercomputer mehr gelingen, alle Möglichkeiten zurück zu rechnen bis zur Geburt, um die Signatur zweifelsfrei zu bestimmen - selbst wenn die Möglichkeiten kleiner als Unendlich sind.

Ich will es mal so sagen:
wenn man einen Schach-Computer 20 Halbzüge "perfekt" ausrechnen läßt, dann kann das unter Umständen Tage dauern.
Bei Worfs langem Leben - und seiner vielzahl an Entscheidungen die er bislang getroffen hat - wären es im Vergleich dazu wohl eher ein paar Millionen "Halbzüge".
Dazu kommt noch, daß das Universum viel komplexer ist als das vergleichsweise simple Schachspiel. Beim Schach gibt es z.B. nur 32 Figuren. In Worfs Leben gab es tausende "Figuren" u.s.w.

All diese Überlegungen beruhen auf der Aussage von Date: "Unsere jeweilige Wahl bestimmt welche Folge für uns real wird. Aber in der Quantenphysik gibt es eine Theorie, das sämtliche Möglichkeiten die jeweils zur Wahl stehen auch real werden, in alternierenden Quantenrealitäten" - wobei ich allerdings ausschließe, daß die Möglichkeiten unendlich sind.
Wenn all diese Möglichkeiten (zumindest im Star-Trek-Universum) quantentechnisch real werden, dann sind sie auch messbar.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wollen die nun aus all diesen Quantensignaturen die EINE Signatur - des ihnen bekannten Worf - herausgefilter haben?
Ich denke nicht daß das möglich wäre.

[DragoMuseveni]

da liegt noch ein zweiter toter Bock drin:

wenn die Anzahl der Aufspaltungen für jede Quantenrealität unendlich ist und sich jede Signatur von der anderen Unterscheiden lässt müsste die Zahl zu der entsprechenden Messung ebenfalls unendlich lang sein(wodurch sie nicht erfasst werden könnte)

Um eine eindeutige Quantensignatur zu erreichen, ja. Aber besagt die Aussage nicht eher, dass man die Meßung theoretisch unendlich genau machen könnte (mit unendlich großer "Belichtungszeit")?

Im Rahmen der Episode ist man davon ausgegangen, dass es mit dem Mitteln der Enterprise möglich war, die Signaturen der Quantenrealitäten voneinander zu unterscheiden.

Das wichtigste was man zu den Quantenrealitäten allerdings sagen muss, dass es nicht unendlich viele geben kann.

Solange das Universum in den kausal verbundenen Bereichen nur endlich viel Materie und Energie enthält, man also eine endliche Anzahl von Quanten für Ereignisketten heranziehen kann, gibt es auch nur endlich viele Variationsmöglichkeiten und somit nur endlich viele Zweige (Ereignisketten) in dem Baum (Multiversum).

Es sei denn, die Materie/Energie liesse sich unendlich oft teilen, bzw. Unterschiede theoretisch unendlich genau meßen. In dem Fall gäbe es unendlich viele Realitäten, die sich aber nur minimal unterscheiden, bzw. deren Unterschied für uns schon im Bereich der Unschärfe liegt und den wir kaum ausmachen können?