Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[McWire]

Die OD greift bei den Son'a nicht, da diese AFAIK nur Präwarpkulturen schützt.

Nein, so formuliert stimmt es nicht. Die OD verbietet auch die Einmischung in interne Angelegenheiten raumfahrender Völker. Daher wollte Picard beispielsweise am Anfang auch nicht den Zeremonienmeister für den Nachfolgeritus des Klingonischen Kanzlers übernehmen* und darum hat Captain Janeway Paris bestraft, als dieser die Moneaner vom Wasserplaneten vertreiben wollte.

* Das Problem mit den Klingonen hat sich dann auch darin geäußert, dass er beim Ausbruch des Klingonischen Bürgerkrieges sich weigerte für Gowron Stellung zu beziehen und Worf nach dem Austritt aus der Sternenflotte seinem Schicksal überlassen hat. Die OD band ihm schlicht die Hände, da eine Beteiligung der Romulaner von außen nicht bewiesen war. Daher der doch umständliche Weg mit der Blockade.

Wichtig ist hier neben der OD aber vor allem die vertragliche Situation, da völkerrechtliche Verträge die OD in gewissem Maße bilateral außer Kraft setzen können.

Selbst wenn die Föderation früher von der Verwandtschaft der Baku und der Sona erfahren hätte, wäre sie an die geschlossenen Verträge gebunden gewesen. Sie wäre damit Teil eines volksinternen Konfliktes geworden und hätte sich zwar daraus zurückziehen können, aber in dem Fall nicht mehr das Recht gehabt den Baku zu helfen.

Darum kann ich auch das Argument von Kennerderepisoden verstehen.

Ansonsten, Halman, gebe ich deinem Beitrag vollkommen Recht.

[TheDoc]

Fakt ist laut Kollege Dougherty dass die UFP den Planeten "hat". I wie,
Was ich ncihtv erstehe wieso sind die bakud ann keinen föderationsbürger?Aber auch Kirk hat sich in Konflikte zwischen Brudervölkern eingemischt. Eminiar vII, die Geschcichte mit der Horizon Pattern of Force, Lanndru und die Ewigkeit , die geschichte mit den 2 Indianerstämmen....

[Halman]

Darum kann ich auch das Argument von Kennerderepisoden verstehen.

Okay, danke für die Berichtigung, McWire.
Kennerderepisoden hat in diesem Punkt recht und ich habe mich geirrt.

Ansonsten, Halman, gebe ich deinem Beitrag vollkommen Recht.

Das tut gut

Fakt ist laut Kollege Dougherty dass die UFP den Planeten "hat". I wie,
Was ich ncihtv erstehe wieso sind die bakud ann keinen föderationsbürger?

Das ein Planet im Föderationsraum liegt, bedeutet nicht zwangsläufig, dass auch das dort ansässige Volk Mitglied der Föderation ist.
Die Ba'ku besiedelten ihren Planten lange bevor er zum Föderationsraum gehörte. Es gibt ja auch andere Völker innerhalb der Föderation, die kein Mitglied sind, weil sie schlicht nicht hochentwickelt genug sind, also den Warpantrieb noch nicht haben.
Die UFP gewährt jedem Volk vollständige Eingenständigkeit, auch innerhalb ihrer Grenzen. Innerhalb des Föderationsraumes zu liegen ist sogar gut für diese Völker, sie genießen dadurch den Schutz der Föderation.
so mussten die Son'a "falsch spielen" um überhaupt an die Ba'ru ranzukommen. Außerhalb des Föderationsraumes hätte es für sie düster ausgesehen.

Aber auch Kirk hat sich in Konflikte zwischen Brudervölkern eingemischt. Eminiar vII, die Geschcichte mit der Horizon Pattern of Force, Lanndru und die Ewigkeit , die geschichte mit den 2 Indianerstämmen....

Das ist richtig. Hieran sieht man auch den Unterschied zwischen Kirk und Picard. Diese Strenge kam erst mit TNG in Star Trek. In-universe kann man es so auslegen, dass die Richtlinien der Föderation aufgrund schlechter Erfahrung im 24., Jahrhundert strenger ausgelegt wurden.
Hierbei sollte man bedenken, dass es im 24. Jahrhundert viel mehr Raumschiffe gibts, mit schnelleren Antrieben. Es werden also viel mehr Systeme besucht. Die UFP will einfach ein einheitliches Vorgehen in der Vielzahl der Fälle mit der OD sicherstellen.

[arthur]

Ich sagte ja nicht ein Leben gegen ein anderes sondern ein Leben gegen mehr als ein Leben.
Die Folter sollte nur ein Beispiel sein, wo man in der Realität vor einem ähnlichen Dilemma steht. Eine Person gegen das Allgemeinwohl.

Dann vergleichst du immer noch Äpfel mit Birnen.
Die einzigen "Terroristen" die ich sehe sind die Sona und die werden alles andere als gefoltert.

Desweitern kann ich das Argument für DIESE "Kultur" nicht wirklich nachvollziehen.

Woraus besteht denn die Kultur der Baku:
Diese läuft vorwiegend auf mentaler Ebene ab.
Es geht z.B. um eine 30 Jahre dauernde "Ausbildung" im Teppiche-knüpfen oder darum "die Technik nicht im Alltag zu zeigen/einzusetzen", schlicht darum "jeden Handgriff im Alltag bewußt wahrzunehmen", jeden Augenblick zu genießen.
Sowas kennt man auch von Individuen die noch keine 300 Jahre alt sind.
Individuen die sterblich sind, können das m.E. sogar besser, denn die wissen daß sie irgendwann sterben werden:
"Die Götter beneiden uns. Sie beneiden uns, weil wir sterblich sind." (Achilles - Troja)
Das ist etwas, was man den Baku in ihrem "Tempel" noch nicht beigebracht hat.

In "Der Aufstand" geht es meines Erachtens um die Frage:
brauchen wir Unsterblichkeit um das alles zu können was die Baku uns "vorleben"?
Nein, das brauchen wird nicht - sonst würde uns die gezeigte "Kultur" nicht so einleuchtend logisch erscheinen.

Hätte Deutschland eine Stadt auf einem kleinen eigenen Staatsgebiet innerhalb der USA und würde dieses Staatsgebiet aufgrund eines Friedensvertrages an die USA abgeben, könnten sich die Einwohner dort auch nicht auf irgendwelche kulturelle Nichteinmischungsdirektiven berufen, sondern müssten ihnen Wohnort räumen oder alternativ Staatsbürger der USA werden.

Verglichen mit der Situation der Baku, gehören diese (und so wird das im späteren Verkauf dieser Diskussion deutlich) NICHT zur Föderation und (scheinbar) nicht zu den Sona.

Es sind erst mal drei Parteien die Anspruch auf die gleiche Sache erheben, wobei die Baku als erste auf dem Planeten waren - lange bevor es die Föderation gab.
Allerdings ist das mit dem "Anspruch" nicht damit erledigt "wer zuerst da war", weil JEDES Individuum das Recht auf Leben hat.

Kulturelle Fragen sind da m.E. erst mal nachrangig, somal eine "Kultur" die größtenteils auf mentaler Ebene (mentale Disziplin) abläuft, im Prinzip nicht zerstört werden kann. Diese kann überall praktiziert werden.
Es wird lediglich die natürliche Lebensdauer wieder hergestellt, auf welche jedes Individuum ein von Geburt gegebenes Anrecht hat.

Die Frage ob man auch auf eine "modifizierte Evolution" Anspruch hat ist wohl eben so schwer zu beantworten wie die Frage, ob man das Leben mit Gentechnik verlängern darf. Wenn man bei solchen Fragen moralisch konsequent sein will, muß man sich diese auch hier stellen, denn "ihre Unsterblichkeit war nie beabsichtigt" und "sie sind keine Einheimischen des Planeten" (Dougherty).
Im Prinzip sind es Menschen die sich zu "Halbgöttern" hochstilisiert haben und nichts von ihrer unnatürlichen Macht abgeben wollen.

Wenn nur der Hauch einer Chance bestünde, daß sie ihr neues "Paradis" mit anderen teilen würden, kämen die Sona (ihr eigenes Volk) kaum auf die Idee sie "heimlich umsiedeln" zu wollen.
Die Baku wollen doch nur deshalb keine Technik im Alltag benutzen, weil sie Angst vor Entdeckung haben, und Angst davor daß diejenigen auch noch was anderes entdecken.
Ich sehe keinen anderen bzw. "kulturellen" Grund, warum man bei "mentalen Disziplinen" nebenher nicht auch Technik verwenden dürfte. Somal die Technik nicht nur Arbeiten verrichtet "die auch der Mensch erledigen kann" sondern vorallem solche die der Mensch eben NICHT ausreichend gut erledigen würde" - ganz egal wie lange die Ausbildung dauern würde.
Außerdem hat man bei der Aussicht auf Unsterblichkeit genügend Zeit ALLE mentalen Disziplinen zu meistern, auch bei verwendeter Technik im Alltag.

[McWire]

Wenn nur der Hauch einer Chance bestünde, daß sie ihr neues "Paradis" mit anderen teilen würden, kämen die Sona (ihr eigenes Volk) kaum auf die Idee sie "heimlich umsiedeln" zu wollen.

Das gibt der Föderation aber noch lange nicht das Recht einen Angriffskrieg mit den Baku zu beginnen. Die Baku sind kein Föderationsmitglied und daher nicht an dessen Gesetze gebunden. Darum können sie auch nicht durch diese enteignet werden.

Das ist genauso hirnlos wie wenn Deutschland nun die Stadt New York in Anspruch nehmen wollte und dafür die Bewohner aus ihren Häusern vertreibt.
Das ist defakto ein kriegerischer Akt, der sich mit Landfriedensbruch begründet.

Natürlich hätten die Baku den Konflikt verloren, da sie der Föderation weder quantitativ noch technologisch ebenbürtig sind. Der Witz ist aber, dass die Föderation einen solchen Krieg im Grunde abgelehnt hat und die heimliche Umsiedlung eine Idee von Dogherty und einigen Unterstützern war. Die Sona hätten ihre ehemalige Heimatwelt einfach gewaltsam annektiert. Das Problem war nur, dass der Planet im Raum der Föderation lag und die Bewohner durch die oberste Direktive geschützt waren, weil die Verwandtschaft zu den Sona nicht bekannt war.

Das die Sona

[arthur]

Das gibt der Föderation aber noch lange nicht das Recht einen Angriffskrieg mit den Baku zu beginnen.

Was genau wird denn bei den Baku angegriffen?

Das ist genauso hirnlos wie wenn Deutschland nun die Stadt New York in Anspruch nehmen wollte und dafür die Bewohner aus ihren Häusern vertreibt.
Das ist defakto ein kriegerischer Akt, der sich mit Landfriedensbruch begründet.

Das ist doch überhaupt nicht zu vergleichen.
New York gehört zu einem Staat, und zum mächtigsten dazu.

Die Baku sind auf Niemandsland "gestrandet" und bilden ein Dorf (vielmehr eine Siedlung) ohne innere Struktur.
Das einzige "Gesetz" scheint zu sein "keine Technik im Alltag". Das ist deren "oberste Direktive". Und die einzige Strafe die es bei einem Verstoß gibt ist, diejenigen auszustoßen und sie nicht mehr wie Menschen zu behandeln.
Graumsamkeit kam also auch schon von den Baku.
Sprich, hier hat KEINER eine weiße Weste. An allen klebt das Blut vom Kampf um die eigene persönliche Freiheit.
Jeder "kämpft" hier auf seine Art und jeder ist auf seine individuelle Weise gleichermaßen brutal.

[RichBoss]

Was genau wird denn bei den Baku angegriffen?

Das ist doch überhaupt nicht zu vergleichen.
New York gehört zu einem Staat, und zum mächtigsten dazu.

Die Baku sind auf Niemandsland "gestrandet" und bilden ein Dorf (vielmehr eine Siedlung) ohne innere Struktur.
Das einzige "Gesetz" scheint zu sein "keine Technik im Alltag". Das ist deren "oberste Direktive". Und die einzige Strafe die es bei einem Verstoß gibt ist, diejenigen auszustoßen und sie nicht mehr wie Menschen zu behandeln.
Graumsamkeit kam also auch schon von den Baku.
Sprich, hier hat KEINER eine weiße Weste. An allen klebt das Blut vom Kampf um die eigene persönliche Freiheit.
Jeder "kämpft" hier auf seine Art und jeder ist auf seine individuelle Weise gleichermaßen brutal.

OK. Aber um seine persönliche Freiheit würde jeder kämpfen, da kann man niemandem einen Vorwurf machen...

[arthur]

OK. Aber um seine persönliche Freiheit würde jeder kämpfen, da kann man niemandem einen Vorwurf machen...

Die Freiheit der Baku stellt sich zunächst mal so dar, daß sie tun und lassen können was sie wollen.
Auch ohne die Unsterblichkeit wären sie in dieser Freiheit nicht eingeschränkt.

[newman]

Wenn man das Wohl von 600 Ba'ku dem Wohl von vielen Milliarden UFP-Bürgern gegenüberstellt, kann man die Moral durchaus in Frage stellen. Ist das Wohl vieler nicht wichtiger als das Wohl weniger?
Dürfte man ein Dorf von 600 Leuten zwangsumsiedeln und so ihre einmalige Kultur vernichten, um bspw. ein Mittel gegen Krebs zu finden?

Moderne Konzepte von Menschenwürde gehen immer vom Individuum aus. Aufrechnungen von Gruppen gibt es nicht. Wie soll man die auch machen? Nationale Grenzen und Gruppenzugehörigkeiten sind schließlich sehr willkürlich festgelegt.

Die Frage ist vielmehr, ob der einzelne Ba'ku, der seiner Freiheit beraubt wird, mehr/weniger/gleich viel wert ist wie eine einzelne Person auf der anderen Seite, der durch diese Umsiedlung geholfen werden kann. Es wird nicht die Gesamtheit gegeneinander aufgerechnet und geschaut welche Gruppe größer ist sondern ein Vergleich eines Individuums mit einem anderen Individuum vorgenommen.
Und da muss man schon recht klar sagen, die Menschenwürde ist unantastbar. Das ist ein absoluter Grundsatz.

Es ist ein großer Unterschied, wenn Spock sich freiwillig für das Wohl Vieler opfert oder man ein Opfer Fremden aufzwingt, die zu diesem großen Ganzen, das man schützen möchte, noch nicht einmal gehören. Ich kann einem fremden Land doch auch nicht einfach seine Ressourcen stehlen, nur weil die Bevölkerung Deutschlands größer und damit wertvoller ist als die meines kleinen Nachbarlands.

ann vergleichst du immer noch Äpfel mit Birnen.
Die einzigen "Terroristen" die ich sehe sind die Sona und die werden alles andere als gefoltert.

Die Rede ist natürlich von den echten Terroristen (11. September).
Also die Frage ist, ob man so nur bei einer Fiktion argumentieren würde oder man auch in der Realität diese Einstellung vertritt, um sich mal deutlich zu machen was es denn überhaupt ist, das man da leichtfertig fordert.
Wenn man die Einschränkungen der Freiheitsrechte der Ba'ku gutheißt, dann müsste man in der Realität ja auch andere Einschränkungen von Freiheitsrechten zum Wohle der nationalen Sicherheit oder sonst eines größeren Ganzen gutheißen.
Mit anderen Worten, ist es OK ein paar einzelne Islamisten für Jahre wegzusperren, um dadurch einen zukünftigen Anschlag zu verhindern und Tausende zu retten? Das Wohl der Vielen ist doch wichtiger als das des einzelnen Islamisten und seine Menschenwürde.

Das wissen wir nicht.

Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken, und m.W. nimmt die Föderation keine gespaltenen Planeten in ihre Reihen auf.
Ein Partner (Sona) ist kein Teil der Föderation, das ist ja nicht einmal eine Allianz wie bei den Klingonen, sondern nur eine temporäre Zusammenarbeit.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Was der Föderation wohl gehört ist die Raumregion, wodurch der Admiral egozentrisch gleich einen Anspruch auf den Planeten erhebt. In seiner Arroganz sind die Ba'ku wahrscheinlich wegen ihrer geringen technischen Möglichkeiten nur knapp über einem Tier angesiedelt. Allerdings ist die Bewertung einer Gesellschaft alleine nach dem technischen Stand eine sehr willkürliche Einschätzung. Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk. Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.
Und eine Umsiedlung würde womöglich in der Tat das Ende ihrer Kultur bedeuten. 1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt. 2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

[McWire]

Was genau wird denn bei den Baku angegriffen?

Eine illegale Invasion ihres Staatsterritoriums. Der entsprechende Planet ist die neue Heimatwelt der Baku und von ihnen seit mehreren hundert Jahren bewohnt. Noch bevor die Föderation überhaupt Anspruch auf den Raum um den Planeten erhoben oder erhalten hat, war dieser Planet von einer Zivilisation bewohnt.

Das was die Föderation da veranstaltet hat, unterscheidet sich nicht großartig von dem was die Nazis in Osteuropa veranstaltet haben, Zwangsumsiedlung und Massenmord der lokalen Bevölkerung zur Gewinnung neuen Territoriums.

Es ist genauso wie wenn wir heutzutage in irgendeine ausländische Stadt einfallen würden und sie zu unserem Territorium erklären und die Leute erst heimlich und später offensichtlich wegschaffen bzw. vertreiben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 58 Sekunden:

Es ist ein großer Unterschied, wenn Spock sich freiwillig für das Wohl Vieler opfert oder man ein Opfer Fremden aufzwingt, die zu diesem großen Ganzen, das man schützen möchte, noch nicht einmal gehören. Ich kann einem fremden Land doch auch nicht einfach seine Ressourcen stehlen, nur weil die Bevölkerung Deutschlands größer und damit wertvoller ist als die meines kleinen Nachbarlands.


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Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken, und m.W. nimmt die Föderation keine gespaltenen Planeten in ihre Reihen auf.
Ein Partner (Sona) ist kein Teil der Föderation, das ist ja nicht einmal eine Allianz wie bei den Klingonen, sondern nur eine temporäre Zusammenarbeit.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Was der Föderation wohl gehört ist die Raumregion, wodurch der Admiral egozentrisch gleich einen Anspruch auf den Planeten erhebt. In seiner Arroganz sind die Ba'ku wahrscheinlich wegen ihrer geringen technischen Möglichkeiten nur knapp über einem Tier angesiedelt. Allerdings ist die Bewertung einer Gesellschaft alleine nach dem technischen Stand eine sehr willkürliche Einschätzung. Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk. Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.
Und eine Umsiedlung würde womöglich in der Tat das Ende ihrer Kultur bedeuten. 1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt. 2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

Genauso sehe ich es auch

[KennerderEpisoden]

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Doch tun wir.
Die Ba'ku sind niemals der Föderation beigetreten, ansonsten müsste man sich ja nicht vor ihnen verstecken,

Tun wir nicht. Das Klingonische Reich gab es schließlich auch vor 300 Jahren schon und wenn die Ba'ku ohne Genehmigung in deren Gebiet siedeln, geht das Eigentumsrecht nicht auf sie über, wenn die Klingonen es an eine dritte Macht veräußern; selbst wenn diese bei der ursprünglichen Besiedelung des Planeten noch gar nicht existierte.

Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass die Föderation, wenn sie die Umsiedlung durchgezogen hätte, sich eines Kriegsverbrechens schuldig gemacht hätte. (Artikel 49 des Genfer Abkommens, welches die Umsiedlung von Zivilisten eines besetzten Gebiets verbietet)

Wenn die Föderation die Ba'ku umsiedelt, weil sie ansonsten durch die Son'a ermordet werden, wäre das sogar humanitäre Hilfe- und zwar ganz im Gegensatz zur Obersten Direktive, die nahelegen würde, auf das Ableben der Ba'ku zu warten, um anschließend mit den Son'a zu paktieren (genau das geschah während des Klingonisches Bürgerkrieges). Wirklich sehr dumm von den Son'a. dass sie ihre Verwandtschaft so lange verschwiegen haben- die Föderationsregeln hätten in ihre Hände gespielt. Aber vermutlich taten sie es nicht, weil es eben doch ein Föderationsplanet und daher keine interene Angelegenheit ist.

Würde man nach dem Glücksniveau bewerten, wären die Ba'ku wahrscheinlich das hochentwickelste Volk.

Auf dem Rücken anderer lässt es sich in der Tat sehr glücklich leben. Ähnlich wie die Drogenhändler aus "Die Seuche", denen das Leid anderer Lebewesen ähnlich am Hintern vorbeiging wie den Ba'ku.

Die Ba'ku sind übrigens nicht nur technisch unterentwickelt, sie sind durch die Bank dekadent und kleingeistig. Ich wette Captain Kirk hätte die mit einer seiner berühmten Fortschrittsreden ordentlich duchgerüttelt. Realistisch betrachtet würde eine Spezies, die wie die Ba'ku nicht altert und am laufenden Band Nachwuchs zeugt, wieso sehr schnell an einen Punkt gelangen, an dem die durch eine prämoderne Landwirtschaft hervorgebrachten Lebensmittel zu Neige gehen- und dann beginnt der Krieg jeder gegen jeden.

Und sie sind nunmal keine Tiere sondern intelligent genug einen Besitzanspruch auf ihre Heimat erheben zu können.

Es geht nicht um den Besitzanspruch an ihrem Dorf (den will ihnen streng genommen keiner streitig machen), sondern darum, wer die planetare Umwelt selbst verändern darf. Dort wiegt der Anspruch von Tausenden sterbenen Son'a auf Leben eben schwerer als der Anspruch von Hunderterten Ba'ku auf das Recht von Fremden nicht belästigt zu werden.

1. Sind sie nur auf diesem Planeten dazu in der Lage der Technik zu entsagen, weil durch die regenerativen Eigenschaften der Kampf ums Überleben wegfällt.

Man kann ihnen gerne die regenerative Medizin überlassen, aber wenn sie ihrer Kultur treu bleiben wollen, müsste sie die auch ablehnen.

2. Sind nur 600 Ba'ku möglicherweise zu wenig die Gesellschaft auf Dauer am Leben zu erhalten, wenn plötzlich wieder gestorben wird.

Die Ba'ku sind offenkundig nicht unfruchtbar. Weil sie außerdem keine Waffen ergreifen (nach eigenen Angaben) sollte die Mordquote auch niedrig bleiben.

Der Picard der Kinofilme scheint mir eigenständiger zu sein, als der der Serie.

Eigenständiger vielleicht, aber nicht überlegter oder gar moralisch-gewissenhafter. Aus dem gleichen Film sei nur auf das Ende verwiesen, wo Ruafo ohne Not einen grausamen Tod sterben muss, weil das Rambo-Picard (und Riker) anscheinend eine Genugtuung verschafft.

Aber wieso war für Datas Ethik-Programm glasklar, dass die UFP hier die böse Rolle hatte? Laut Geordie kannte Data nichts anderes als Richtig und Falsch.

Entweder ist das Programm auch kaputt (niemand kann mir sagen, dass Data normalerweise Sache sagen würde wie "Ran an die Waffen! Laden und Schießen!") oder es es ist so konstruiert, dass es keine vorgefertigten Anworten gibt, sondern Data allein die Fähigkeit verschafft, wie Menschen über ethische Fragen nachzudenken.

Vermittelt uns der Film also eine falsche moralische Botschaft?

Ja und der Film ist sehr manipulativ, damit der Zuschauer ja nicht auf die Idee kommt, dass die Enterprise-Helden irgendwie falsch handeln könnten (fängt schon mit dem Aussehen der Aliens an: hässlich = böse, attraktiv = gut). In guter Star Trek-Tradition hätte man zumindest Argumente für beide Positionen anbieten können, so dass der Zuschauer selbst überlegen kann, was richtig und was falsch ist.

Dieser Eindruck entstand für mich im Film keineswegs. Dafür ist Captain Jean-Luc Picard viel zu rational.

Haben wir den gleichen Film gesehen? Ich sage nur: "Waffenfeuer kann das Gas entzünden, wollen Sie das riskieren?... Also ich schon!!"

Picard ist hier zwar noch nicht ganz auf Sandbuggy-Niveau, aber auf klarem Weg dahin.

Und selbst wenn: Was motivierte die anderen seiner Crew, dem Aufstand zuzustimmen?

Loyalität. Siskos, Kirks und Janeways Mannen folgen in der Regel auch immer den Weg, den der Captain weist- auch wenn es gegen Protokolle, Direktiven oder Befehle verstößt.

Das was die Föderation da veranstaltet hat, unterscheidet sich nicht großartig von dem was die Nazis in Osteuropa veranstaltet haben, Zwangsumsiedlung und Massenmord der lokalen Bevölkerung zur Gewinnung neuen Territoriums.

Der Vergleich geht ins Leere. Kein einziger Ba'ku wird durch die Föderation getötet. Sie werden im besten Fall legal mit Entschädigung enteignet, im schlimmsten Fall nimmt die Föderation das Recht in die eigenen Hände, um großes Leid zu verhindern (entfernte Ähnlichkeit zu der Kosovo-Intervention der NATO).

[McWire]

Tun wir nicht. Das Klingonische Reich gab es schließlich auch vor 300 Jahren schon und wenn die Ba'ku ohne Genehmigung in deren Gebiet siedeln, geht das Eigentumsrecht nicht auf sie über, wenn die Klingonen es an eine dritte Macht veräußern; selbst wenn diese bei der ursprünglichen Besiedelung des Planeten noch gar nicht existierte.

Die Baku haben zu ihrer Zeit einen unbewohnten Planeten besiedelt, bei dem es von keiner Macht irgendeinen Anspruch gab, weil die großen Reiche des 24. Jahrhunderts zu der Zeit schlicht und ergreifend nicht existiert haben.

Das später zuerst die Klingonen und danach die Föderation Hoheitsansprüche auf das System samt Planeten erhoben hat, tangiert nicht die Tatsache, dass das Dorf und seine Umgebung im Prinzip staatliches Territorium der freien Baku sind.

Zudem glaubte der Föderationsrat ja zunächst noch, dass die Baku ein Präwarp-Volk. Das wurde erst später richtig gestellt, entweder durch die Sona, wobei sich dann aber ihre Verwandtschaft hätten offen legen müssen, um das zu beweisen oder durch die Observation.

Jedenfalls lag es zu der Zeit noch in dem Bereich der Möglichkeit, dass die Baku eine eingeborene Spezies sind und entsprechend musste die Föderation handeln.

Aber selbst die Erkenntnis, dass die Baku nicht von diesem Planeten stammen, hätte ihr Eigentumsrecht an der Planetenoberfläche nicht gemindert, da sie augenscheinlich dort schon ziemlich lange leben, länger als es der Föderation bekannt ist. Demzufolge verfällt jeglicher Rechtsanspruch von Seiten der Föderation.

Alles was darauf folgt, egal ob aus humanitären Gesichtspunkten oder aus purer Rücksichtslosigkeit ist ein Angriffskrieg. Die Föderation war nicht verpflichtet den Sona zu helfen und hätte sie an der Zwangsumsiedlung hindern können und müssen.

Das ganze war ein abgekartetes Spiel in der Admiralität hinter dem Rücken des Föderationsrates... ähnlich wie damals bei Pressmann mit der Tarnvorrichtung oder Admiral Kennelly zusammen mit den Cardassianer gegen die Bajoraner.

Picard hat auch darum gehandelt, warum ein Admiral den Föderationsrat verraten hatte und sein eigenes Ding durchziehen wollte. Dazu kam dann natürlich auch die Sache mit der Baku-Frau und seinen Frühlingsgefühlen.

Im Vergleich zu Star Trek 8 und 10 hat Picard an dieser Stelle aber immer noch wesentlich moralischer gehandelt.

[Drakespawn]

Das ganze war ein abgekartetes Spiel in der Admiralität hinter dem Rücken des Föderationsrates... ähnlich wie damals bei Pressmann mit der Tarnvorrichtung oder Admiral Kennelly zusammen mit den Cardassianer gegen die Bajoraner.

Picard hat auch darum gehandelt, warum ein Admiral den Föderationsrat verraten hatte und sein eigenes Ding durchziehen wollte. Dazu kam dann natürlich auch die Sache mit der Baku-Frau und seinen Frühlingsgefühlen.

Unsinn. Dougherty pochte selbst gegenübr Picard drauf, dass seine Befehle vom Rat selbst stammen. Kein abgekartetes Spiel, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine nachvollziehbare zudem, denn die Bequemlichkeit von 600 Space-Amish gegen den unschätzbar wertvollen medizinischen Gewinn eines Multi-Billionen-Individuen Reiches abzuwägen... Da fällt die Entscheidung nicht schwer. Sie DARF nicht schwerfallen.

Und immerhin: Wir reden hier nicht von einem gewaltsamen Tod der "armen, unschuldigen" zur Bequemlichkeit einer Elite. Wir reden davon, sie aus der Gefahrenzone zu evakuieren, um damit zigtausend mal mehr Lebewesen zu helfen.

Den Ba'ku drohte keine Auslöschung. Ihre Kultur hätte nicht gelitten, sie hätten sich anderswo genauso niederlassen können. Sie hätten sogar darum bitten können, ihnen die Erinnerungen an den Transfer zu nehmen, damit sie so leben können als wäre nie etwas geschehen.
Sie haben nichtmal auf ihre Unsterblichkeit gepocht, das hat nur Picard getan.

Mir persönlich stellt sich die Frage, ob die Ba'ku darauf bestanden hätten dort leben zu dürfen, hätte man ihnen klar gemacht worum es bei der Aktion geht. Sie sind moralisch auf jeden Fall entwickelt genug, um sich schäbig zu fühlen, durch ihren Egoismus dem Wohl vieler entgegenzustehen.

Denn das ist das einzige, was die Ba'ku davon abhalten kann, den Planeten freiwillig zu verlassen: Dass sie als extreme Minderheit einer Mehrheit medizinische Hilfe verweigern, weil ihnen ihre eigene Unsterblichkeit wichtiger ist, als das Wohl vieler, vieler anderer Spezies.

[Halman]

Wirklich sehr dumm von den Son'a. dass sie ihre Verwandtschaft so lange verschwiegen haben- die Föderationsregeln hätten in ihre Hände gespielt. Aber vermutlich taten sie es nicht, weil es eben doch ein Föderationsplanet und daher keine interene Angelegenheit ist.

So genau sind mir die Föderationsregeln natürlich nicht bekannt, aber sicher sind die Son'a mit ihnen vertraut und sie handeln rein prakmatisch. Ruafo wäre nicht so dumm, einen törichten Fehler zu begehen.
Meine Deutung ist diese: Dadurch, dass der Planet im Föderationsraum liegt, können die Son'a nur mit Zustimmung der Föderation darauf zugreifen. Ruafo schätze die Chancen, dass die Föderation bereit wäre, sich in die inneren Angelgenheiten eines hochentwickelten Volkes zu mischen, offenbar für zu gering ein oder ging sogar davon aus, dass diese Option nicht besteht.
Daher verheimlichte er diese Tatsache. So paktierte die Föderation mit einer warpfähigen Spezies, um über das Schicksal von 600 "Primitiven" zu entscheiden. Möglicherweise setzte Ruafo auf die Arroganz eines Admirals.

Realistisch betrachtet würde eine Spezies, die wie die Ba'ku nicht altert und am laufenden Band Nachwuchs zeugt, wieso sehr schnell an einen Punkt gelangen, an dem die durch eine prämoderne Landwirtschaft hervorgebrachten Lebensmittel zu Neige gehen- und dann beginnt der Krieg jeder gegen jeden.

Hier gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten:

• Das Kindergebären muss irgendwann ein Ende finden (oder nur noch jene ersetzen, die durch Unfälle sterben)
• Es muss neuer Lebensraum erschlossen werden - keine Option für die Ba'ku

Diese Problematik wurde in diesem Film nicht thematisiert. Womöglich wollten die Ba'ku den Planeten tatsächlich für sich, im Hinblick auf die Zukunft.
Es waren ja auch mal weit mehr als 600, bevor sie ihre Kinder verbandten.

Dort wiegt der Anspruch von Tausenden sterbenen Son'a auf Leben eben schwerer als der Anspruch von Hunderterten Ba'ku auf das Recht von Fremden nicht belästigt zu werden.

Waren es wirklich tausende Son'a? Ehrlich, ich weiß es nicht.

Entweder ist das Programm auch kaputt (niemand kann mir sagen, dass Data normalerweise Sache sagen würde wie "Ran an die Waffen! Laden und Schießen!") oder es es ist so konstruiert, dass es keine vorgefertigten Anworten gibt, sondern Data allein die Fähigkeit verschafft, wie Menschen über ethische Fragen nachzudenken.

Laut Georgie kannte er nichts anderes als Richtig und Falsch. Das klingt für mich nicht nach indiviueller Auslegung, als vielmehr nach objektiver Bewertung.

Ja und der Film ist sehr manipulativ, damit der Zuschauer ja nicht auf die Idee kommt, dass die Enterprise-Helden irgendwie falsch handeln könnten (fängt schon mit dem Aussehen der Aliens an: hässlich = böse, attraktiv = gut). In guter Star Trek-Tradition hätte man zumindest Argumente für beide Positionen anbieten können, so dass der Zuschauer selbst überlegen kann, was richtig und was falsch ist.

Das erinnert mich ein bisschen an die Diskussion um die Moral in Star Trek VI in einem Nachbarthread. Also missfällt Dir hier die Schwarz-Weißzeichnung der Figuren.

Das Aussehen der Son'a musste natürlich hässlich sein, da sie im Gegensatz zu den Ba'ku alterten. Diese Äußerlichkeiten zu ändern, würde erfordern den Ganzen Plot des Filmes umzukrämpeln.
Diese Gegensätze waren also nicht willkürlich, sondern eine logische Folge der Story.

Der Vergleich geht ins Leere. Kein einziger Ba'ku wird durch die Föderation getötet. Sie werden im besten Fall legal mit Entschädigung enteignet, im schlimmsten Fall nimmt die Föderation das Recht in die eigenen Hände, um großes Leid zu verhindern (entfernte Ähnlichkeit zu der Kosovo-Intervention der NATO).

Laut Picard wäre damit ihre Kultur zerstört. Irrt er sich etwa?

Das später zuerst die Klingonen und danach die Föderation Hoheitsansprüche auf das System samt Planeten erhoben hat, tangiert nicht die Tatsache, dass das Dorf und seine Umgebung im Prinzip staatliches Territorium der freien Baku sind.

Genau so ist es.

Alles was darauf folgt, egal ob aus humanitären Gesichtspunkten oder aus purer Rücksichtslosigkeit ist ein Angriffskrieg. Die Föderation war nicht verpflichtet den Sona zu helfen und hätte sie an der Zwangsumsiedlung hindern können und müssen.

Ansonsten wäre ja auch diese ganze Geheimnistuerei nicht nötig gewesen.

[McWire]

Unsinn. Dougherty pochte selbst gegenübr Picard drauf, dass seine Befehle vom Rat selbst stammen. Kein abgekartetes Spiel, sondern eine demokratische Entscheidung. Eine nachvollziehbare zudem, denn die Bequemlichkeit von 600 Space-Amish gegen den unschätzbar wertvollen medizinischen Gewinn eines Multi-Billionen-Individuen Reiches abzuwägen... Da fällt die Entscheidung nicht schwer. Sie DARF nicht schwerfallen.

Die Entscheidung fiel aber nicht in großer Mehrheit geschweige denn einstimmig, sonst hätte Riker nicht mit wenigen Worten und einigen Daten den Föderationsrat umstimmen und deren Entscheidung ins Gegenteil drehen können.

Die Entscheidung ist also sehr schwer gefallen, was ich auch verstehen kann, immerhin war sie eine Einladung auch in Zukunft die oberste Direktive zu ignorieren.

Und immerhin: Wir reden hier nicht von einem gewaltsamen Tod der "armen, unschuldigen" zur Bequemlichkeit einer Elite. Wir reden davon, sie aus der Gefahrenzone zu evakuieren, um damit zigtausend mal mehr Lebewesen zu helfen.

Den Ba'ku drohte keine Auslöschung. Ihre Kultur hätte nicht gelitten, sie hätten sich anderswo genauso niederlassen können. Sie hätten sogar darum bitten können, ihnen die Erinnerungen an den Transfer zu nehmen, damit sie so leben können als wäre nie etwas geschehen.
Sie haben nichtmal auf ihre Unsterblichkeit gepocht, das hat nur Picard getan.

Und trotzdem ist es im höchsten Maße falsch einer Kultur ihr Territorium wegznehmen und ihnen damit die Art und Weise ihres Lebens vorzuschreiben, zumal die Baku eben kein Mitglied der Föderation waren und somit die Föderation ihre Vorstellungen nur durch einen Angriffskrieg hat durchsetzen können, weil sie ihnen gegenüber nicht weisungsbefugt war.

Ob sie sie nun nur umgesiedelt oder gleich ganz umgebracht hätten, spielt dafür keine so groß Rolle. Defakto haben sie sie aus ihrem Lebensraum vertrieben bzw. es versucht.

Vertreibung von Zivilbevölkerungen ist auch ein Kriegsverbrechen.

Mir persönlich stellt sich die Frage, ob die Ba'ku darauf bestanden hätten dort leben zu dürfen, hätte man ihnen klar gemacht worum es bei der Aktion geht. Sie sind moralisch auf jeden Fall entwickelt genug, um sich schäbig zu fühlen, durch ihren Egoismus dem Wohl vieler entgegenzustehen.

Nach den Ereignissen aus Star Trek 9 wird ihre Kooperationsbereitschaft mit der Föderation wohl gegen Null tendieren. Wie sie sich davor entschieden hätten, ist nur schwer zu sagen.

Denn das ist das einzige, was die Ba'ku davon abhalten kann, den Planeten freiwillig zu verlassen: Dass sie als extreme Minderheit einer Mehrheit medizinische Hilfe verweigern, weil ihnen ihre eigene Unsterblichkeit wichtiger ist, als das Wohl vieler, vieler anderer Spezies.

Sie verweigern doch niemanden irgendetwas. Und selbst wenn, wären sie nicht verpflichtet sich von einer stärkeren Macht auf kriegerische Art und Weise vertreiben zu lassen, weil das Dorf ihre Heimat und ihr staatliches Territorium war.

Es wäre sogar ihr gutes Recht gewesen sich mit Waffengewalt zu wehren.

Picard hat versucht ein Kriegsverbrechen zu verhindern und somit rechtlich und moralisch richtig gehandelt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 56 Sekunden:

Und noch was zu dem unsinnigen 600 vs. Millionen-Argument:

DOUGHERTY: Jean-Luc, we are only moving six hundred people.
PICARD: How many people does it take, Admiral, before it becomes wrong? A thousand? Fifty thousand? A million? How many people does it take, Admiral?