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Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

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    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Berichtige mich, wenn ich falsch liege, aber als Picard sagt die Schäden seien nur minimal weiß er noch nichts von der Umsiedlung, sein Satz bezieht sich also ausschließlich auf die bloßgestellte Beobachtung der Ba'ku und Datas Durchdrehen.
    Hier ist der Schaden minimal, da die Ba'ku Androiden, Holotechnik und außerirdisches Leben bereits kennen und durch deren Aufdeckung somit auch nicht in ihrer Kultur erschüttert werden können.

    Die Umsiedlung der Ba'Ku dagegen ist eine enorme Erschütterung ihrer Kultur, die wie z.B. bei den Indianern oder anderen gewaltsamen Umsiedlungen sogar zu deren Vernichtung führen kann.
    Das ist richtig. Die Umsiedlung ändert die Situation der Ba'ku entscheidend.

    Die Situation ist also zuerst diese:
    Die Baku hatten Kontakt zu einem Außerirdischen. Für eine Präwarp-Kultur wäre das entsprechend "aufregend". Da die Baku aber über Warp verfügen (und sogar genau zu wissen scheinen wie ein Positronengehirn funktioniert) ist Data nichts besonderes und bleibt "nur" die Aufregung des Tages.

    Im zweiten Gespräch nun - nach Entdeckung des Holoschiffes - gibt es aber nicht nur die Umsiedlung zu besprechen, sondern auch andere Dinge die ev. "schwerer wiegen".
    Zumindest nach dem Prinzip "das Wohl vieler wiegt schwerer als....".
    Die Situation ist also nicht ganz so einfach, wie Picard das formuliert.
    Reicht das Argument der "gewaltsamen Umsiedlung" wirklich aus oder hat Picard ev. noch andere Bedenken?
    Mich hat sein Argument jedenfalls nicht 100% überzeugt.

    Die Argumente allerdings die es gab, nachdem bekannt wurde daß sich die Sona gegen ihr eigenes Volk wenden, waren da schon überzeugender.
    Ab dem Punkt hätte man nämlich davon ausgehen können, daß die Ba'ku nicht nur umgesiedeld sondern ermordet werden sollen.
    Außerdem ging es ab da ganz klar um ein Verbrechen und nicht mehr nur um eine "Hintertür", die sich der Föderationsrat offen hielt.


    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Die Sternenflotte hat also eine Hintertüre, dass man Kolonien fremder Völker räumen kann, da sie ja nicht einheimisch sind, ohne die OD zu verletzen.
    Also haben Dougherty und der Föderationsrat gewußt, daß die Baku über Warp verfügen?
    Ich meine darüber senieren wir ja die ganze Zeit.


    Zitat von Halman Beitrag anzeigen
    Er selbst hatte ja mal den Auftrag eine indianische Kolonie zu Not auch gewaltsam unzusiedeln, aufgrund des Vertrages mit den Cardassianern. Auch diese Begebenheit mag er im Sinn gehabt haben. Picard war stehts gegen eine gewaltsame Umsiedlung.
    Am Ende der Reise ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
    Aus meiner Sicht geht es bei dem zweiten Gespräch nur bedingt um die OD oder die "gewaltsame Umsiedlung".
    Doughertys Argumente sind viel weitreichender und könnten m.E. sogar eine krasse Umformulierung der OD nach sich ziehen.
    Wo gab es das schon, daß man die Unsterblichkeit direkt vor der eigenen Haustüre hatte.
    Laut Dougherty würde man damit milliarden das Leben retten.

    Aber die beiden reden halt nicht gerade auf Augenhöhe. Am Ende gibt der eine einen Befehl und der andere verweigert diesen.
    Echte neue Argumente gibt es eigentlich erst wieder mit dem "Bioscan" eines Sona, der sich als Baku entpuppt.
    Wenn hinter Picards wehementem Festhalten an der OD mehr als seine Sturheit steckt, dann muß er sowas wie eine Vorahnung gehabt haben.
    Womöglich aufgrund seiner Erfahrung. Nur ist Erfahrung in dem Fall eben nicht alles.
    Man betritt praktisch Neuland 1) was die Auslegung der OD betrifft und 2) was die Evolutionsstufe VIELER Kulturen betreffen könnte, wenn man das Potential dieses Planeten bedenkt.

    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
    Im Fall eine Föderationskolonie sieht Picard also keinen Konflikt mit der obersten Direktive, weil es eine von der Föderation geschaffene oder geförderte Kultur ist und keine fremde, die sich eigenständig bis dahin entwickelt hat.
    Verstehe ich nicht.
    Heißt das jetzt:
    wenn Föderationsmitglieder vor 300(?) Jahren auf dem Planeten gelandet wären und so eine Kultur wie die Ba'ku geschaffen hätten, dann wäre Picards gegenteiliges Handeln ebenso logisch gewesen?

    Würde er dann nicht, genau wie die So'na, Verrat am eigenen Volk begehen?

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      Zitat von McWire
      Wobei die akuten Entscheidungen vor Ort vom Kommandant des jeweiligen Föderationsraumschiffes getroffen wird, ganz ohne richterlichen Rückhalt.

      Eine spätere Revision der Entscheidung ist dann zwar noch möglich, aber die Konsequenzen sind dann schon entstanden.. z.B. Auslöschung einer Kultur wegen Nichteinmischung.
      Allerdings könnten Kapitäne, welche die OD übertreten, im Nachhinein von ihrem Posten enthoben werden und ggf. sogar hinter Gittern landen.

      Wenn man eine Verletzung der OD im Nachhinein unabhängig vom Einzelfall richterlich sehr hart bestraft, würde in Zukunft auch kein Föderationscaptain in seiner akuten Entscheiden mehr die OD brechen.
      Die Art wie es von der Justiz behandelt wird kreiert ein Anreizsystem, das Einfluss auf akute Entscheidungen nimmt.

      Zitat von arthur Beitrag anzeigen
      Im zweiten Gespräch nun - nach Entdeckung des Holoschiffes - gibt es aber nicht nur die Umsiedlung zu besprechen, sondern auch andere Dinge die ev. "schwerer wiegen".
      Zumindest nach dem Prinzip "das Wohl vieler wiegt schwerer als....".
      Die Situation ist also nicht ganz so einfach, wie Picard das formuliert.
      Reicht das Argument der "gewaltsamen Umsiedlung" wirklich aus oder hat Picard ev. noch andere Bedenken?
      Mich hat sein Argument jedenfalls nicht 100% überzeugt.
      Mich haben die Argumente voll überzeugt.

      Es ist die Frage, ob Individualrechte genauso schwer wiegen wie das Gesamtwohl.

      Darf man für das Wohl der riesigen Föderationsgesellschaft eine kleinere Kultur auslöschen?
      Darf man die Menschenwürde eines Individuums ignorieren, um damit das Leben von mehr als einem Individuum zu verbessern?
      Darf man für die Sicherheit der USA Terroristen foltern?
      ...

      Darf man ein Menschenleben gegen ein anderes aufwiegen oder sind bestimmte Individualrechte unantastbar?

      Darum geht es in der Diskussion zwischen Picard und Dougherty.

      Kommentar


        Zitat von newman Beitrag anzeigen
        Darf man für das Wohl der riesigen Föderationsgesellschaft eine kleinere Kultur auslöschen?
        Darf man die Menschenwürde eines Individuums ignorieren, um damit das Leben von mehr als einem Individuum zu verbessern?
        Darf man für die Sicherheit der USA Terroristen foltern?
        ...

        Darf man ein Menschenleben gegen ein anderes aufwiegen oder sind bestimmte Individualrechte unantastbar?

        Darum geht es in der Diskussion zwischen Picard und Dougherty.
        Nein. Die USA und das foltern von Terroristen wurde z.B. nicht erwähnt.

        Es ging auch nicht darum ein Menschenleben gegen ein anderes auf zu wiegen, sprich den Tod eines anderen in Kauf zu nehmen.

        Wenn, dann ging es darum einen Wohnort gegen eine milliarde MenschenLEBEN auf zu wiegen. Und das etwa 600 mal.
        Nüchtern betrachtet werden hier ca. 100 Haushalte auf Planet X, gegen die Gesundheit von 100 Milliarden aufgewogen.
        Es ging um exakt eine solche Umsiedlung, die das Potential des Planeten für milliarden nutzbar gemacht hätte.

        Daher hat mich auch erst der "Verrat am eigenen Volk" überzeugt.

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          Zitat von McWire Beitrag anzeigen
          Das eine waren, formal, Bürger der Föderation, das andere nicht.
          Das kann schon sein; die rechtlichen Grundlagen der Föderationsbürgerschaft sind leider nicht immer klar (wie ist der Status von Siedlern und wie kein ein Planet wie Ba'ku ein Föderationsplanet sein, ohne dass dessen Bewohner es sind?). Auf der anderen Seite besteht für den Föderationsrat ja offensichtlich kein Unterschied zwischen den beiden Situationen. Wenn überhaupt war man den Indianern mehr verpflichtet, weil man sie als Föderationsbürger notfalls hätte beschützen müssen.

          Zitat von newman Beitrag anzeigen
          Darf man für das Wohl der riesigen Föderationsgesellschaft eine kleinere Kultur auslöschen?
          Man will die Ba'ku nicht auslöschen, man will sie lediglich von Punkt A nach Punkt B befördern, wo sie ihre dämlichen Ludditenphilosophie weiter verfolgen können.


          Zitat von arthur Beitrag anzeigen
          Nüchtern betrachtet werden hier ca. 100 Haushalte auf Planet X, gegen die Gesundheit von 100 Milliarden aufgewogen.
          Genau.
          I reject your reality and substitute my own! (Adam Savage)

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            Zitat von arthur Beitrag anzeigen
            Also haben Dougherty und der Föderationsrat gewußt, daß die Baku über Warp verfügen?
            Ich meine darüber senieren wir ja die ganze Zeit.
            Ich weiß es nicht, aber ich will es nicht ausschließen. Keine Ahnung was die Sona dem Föderationsrat so alles erzählt haben.

            Zitat von arthur Beitrag anzeigen

            Verstehe ich nicht.
            Heißt das jetzt:
            wenn Föderationsmitglieder vor 300(?) Jahren auf dem Planeten gelandet wären und so eine Kultur wie die Ba'ku geschaffen hätten, dann wäre Picards gegenteiliges Handeln ebenso logisch gewesen?

            Würde er dann nicht, genau wie die So'na, Verrat am eigenen Volk begehen?
            Föderationsbürger sind an die Gesetze und Verträge gebunden, die die Föderation auch in ihrem Namen mit anderen Völkern schließt.

            Hätte Deutschland eine Stadt auf einem kleinen eigenen Staatsgebiet innerhalb der USA und würde dieses Staatsgebiet aufgrund eines Friedensvertrages an die USA abgeben, könnten sich die Einwohner dort auch nicht auf irgendwelche kulturelle Nichteinmischungsdirektiven berufen, sondern müssten ihnen Wohnort räumen oder alternativ Staatsbürger der USA werden.


            .
            EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

            McWire schrieb nach 4 Minuten und 6 Sekunden:

            Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
            Das kann schon sein; die rechtlichen Grundlagen der Föderationsbürgerschaft sind leider nicht immer klar (wie ist der Status von Siedlern und wie kein ein Planet wie Ba'ku ein Föderationsplanet sein, ohne dass dessen Bewohner es sind?). Auf der anderen Seite besteht für den Föderationsrat ja offensichtlich kein Unterschied zwischen den beiden Situationen. Wenn überhaupt war man den Indianern mehr verpflichtet, weil man sie als Föderationsbürger notfalls hätte beschützen müssen.
            Naja Baku war ja kein Föderationsplanet im eigentlichen Sinne, sondern er lag nur im von der Föderation kontrollierten Raum.

            Das gilt für neutrale Planeten mit anderen prä-Warp-Völkern wie die Mintakanern ja auch.

            Die Indianer waren aber Menschen und wurden mit Hilfe oder unter Duldung der Föderation auf Dorvan V angesiedelt. Jetzt hat man den Planeten vertraglich an die cardassianische Union abgegeben und somit den eigenen Eigentumsanspruch aufgegeben. Damit hat sich die Föderation verpflichtet auch die Bevölkerung umzusiedeln oder der cardassianischen Verwaltung zu überlassen.
            Zuletzt geändert von McWire; 25.07.2010, 14:25. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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              Zitat von arthur
              Nein. Die USA und das foltern von Terroristen wurde z.B. nicht erwähnt.

              Es ging auch nicht darum ein Menschenleben gegen ein anderes auf zu wiegen, sprich den Tod eines anderen in Kauf zu nehmen.

              Wenn, dann ging es darum einen Wohnort gegen eine milliarde MenschenLEBEN auf zu wiegen. Und das etwa 600 mal.
              Nüchtern betrachtet werden hier ca. 100 Haushalte auf Planet X, gegen die Gesundheit von 100 Milliarden aufgewogen.
              Es ging um exakt eine solche Umsiedlung, die das Potential des Planeten für milliarden nutzbar gemacht hätte.

              Daher hat mich auch erst der "Verrat am eigenen Volk" überzeugt.
              Es geht um Individualrechte vs. Kollektiv

              Ich sagte ja nicht ein Leben gegen ein anderes sondern ein Leben gegen mehr als ein Leben.
              Die Folter sollte nur ein Beispiel sein, wo man in der Realität vor einem ähnlichen Dilemma steht. Eine Person gegen das Allgemeinwohl.

              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
              Man will die Ba'ku nicht auslöschen, man will sie lediglich von Punkt A nach Punkt B befördern, wo sie ihre dämlichen Ludditenphilosophie weiter verfolgen können.
              Was nichts anderes ist als eine Invasion mit anschließender Deportation. Wer das gut findet, sollte seinen ethischen Kompass vielleicht neu ausrichten.

              Der Planet gehört im Gegensatz zu der Umsiedlung der Kolonien an der cardassianischen Grenze der Föderation schließlich nicht.

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                Zitat von newman Beitrag anzeigen
                Was nichts anderes ist als eine Invasion mit anschließender Deportation. Wer das gut findet, sollte seinen ethischen Kompass vielleicht neu ausrichten.
                Der ethische Kompass ist eher bei Picard durcheinandergeraten, denn er handelt mehr nach persönlichen Gründen (Hormonschwankungen durch die Strahlung, dicke Lippen, Brüste, attraktive weiße Menschen in einer idyllischen Landschaft) als nach ethischen Überlegungen.

                Es gab in Voyager mal eine Folge ("Kritische Versorgung"), in der eine Alien-Gesellschaft ihrer Elite sämtliche medizinische Ressourcen hat zukommen lassen. Medizin, die bei Kranken den Unterschied zwischen Leben und Tod bedeutet hätte, wurde der Elite präventiv verabreicht, damit die Wahrscheinlichkeit zukünftiger Krankheiten dort gemindert werden konnte. Der Doktor war verständlicherweise entsetzt, dass man lebensnotwendige Ressourcen nicht allgemein zugänglich macht, sondern lediglich einer kleinen Subgruppe. Am Ende führte dies sogar dazu, dass er seinen medizinischen Eid verletzte, um eine Änderung der Verteilungspraxis zu erzwingen. In "Der Aufstand" ist die Sache ungleich schlimmer, weil die Ba'ku im Gegensatz zur der anscheinend funktionalen Elite in der Voyager-Folge, keine Gegenleistung für die Monopolisierung einer lebensnotwendigen Ressource erbringen.

                Selbst das Grundgesetz stellt in Artikel 14 fest:

                (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
                (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.

                Der Planet gehört im Gegensatz zu der Umsiedlung der Kolonien an der cardassianischen Grenze der Föderation schließlich nicht.
                Das wissen wir nicht. Man hört von Daugherty "wir haben den Planeten", ohne dass dies weiter erläutert wird. Weil das ganze Gebiet früher Teil der Klingonischen Reiches war, nehme ich mal an, man hat sich das Gebiet am Grünen Tisch zuschachern lassen. Ob man das nun toll findet oder nicht, der Anspruch der Ba'ku auf den ganzen Planeten, weil sie dort ein kleines Dorf unterhalten, ist auch nicht besser.
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                  Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                  Ob man das nun toll findet oder nicht, der Anspruch der Ba'ku auf den ganzen Planeten, weil sie dort ein kleines Dorf unterhalten, ist auch nicht besser.
                  Diesen Anspruch gibt es nicht und dieser Anspruch wurde von diesen Baku nicht geäußerst. Sie wollten nur ihre Heimat behalten, aber nicht den ganzen Planeten in Besitz nehmen.

                  Eine Zwangsumsiedlung ohne nennenswerten Grund, ist nach wie vor unmoralisch und laut der obersten Direktive verboten, da es sich hier ja nicht um Bürger der Föderation handelt.

                  Das war eine klare Annexion und damit ein kriegerischer Akt, es ist sogar ein Angriffskrieg. Hätten die Baku die technische Möglichkeiten gehabt, hätten sie aus gutem Grund einen Krieg mit der Föderation beginnen können.
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                    Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                    Diesen Anspruch gibt es nicht und dieser Anspruch wurde von diesen Baku nicht geäußerst. Sie wollten nur ihre Heimat behalten, aber nicht den ganzen Planeten in Besitz nehmen.
                    Leider gab es nicht die Möglichkeit, Teile des Planeten bewohnbar zu lassen, sonst hätte man sie sicher ergriffen. Die Situation ist die Gleiche wie in der DS9-Folge "Muliboks Mond". Man benötigt dort die geothermische Energie eines Mondes um Millionen Bajoraner mit Energie zu versorgen. Das macht aber den ganzen Mond unbewohnbar, so dass der einzige Bewohner Mulibok sich dem allgemeinen Wohl unterordnen muss. Sisko sieht die Logik ein und weist Kira entsprechend an, die Evakuierungspläne der bajoranischen Regierung durchzusetzen.

                    Eine Zwangsumsiedlung ohne nennenswerten Grund, ist nach wie vor unmoralisch und laut der obersten Direktive verboten, da es sich hier ja nicht um Bürger der Föderation handelt.
                    Sollten die Ba'ku keine Föderationsbürger und der Planet kein Föderationsplanet sein, würde es mit der Obersten Direktive sogar vereinbar sein, gar nichts zu unternehmen, so dass die Son'a die Ba'ku ohne weiteres hätten auslöschen können (ist ja eine interne Angelegenheit). Eine Evakuierung der Ba'ku, um sie vom sicheren Tod zu bewahren, hätte dann paradoxerweise einen Bruch der obersten Direktive dargestellt. Ist der Planet aber ein Föderationsplanet, sind die Ba'ku nicht mehr als illegale Camper, die der Landbesitzer natürlich zum Gehen auffordern kann.
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                      Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                      Sollten die Ba'ku keine Föderationsbürger und der Planet kein Föderationsplanet sein, würde es mit der Obersten Direktive sogar vereinbar sein, gar nichts zu unternehmen, so dass die Son'a die Ba'ku ohne weiteres hätten auslöschen können (ist ja eine interne Angelegenheit). Eine Evakuierung der Ba'ku, um sie vom sicheren Tod zu bewahren, hätte dann paradoxerweise einen Bruch der obersten Direktive dargestellt. Ist der Planet aber ein Föderationsplanet, sind die Ba'ku nicht mehr als illegale Camper, die der Landbesitzer natürlich zum Gehen auffordern kann.
                      Man wusste bis kurz vor Schluss aber nicht, dass es die gleiche Spezies ist. Es war eine von der Föderation unterstützte gewaltsame Annexion des Baku-Planeten durch die Sona, wenn man nur die erste Hälfte des Films betrachtet.
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                        Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                        Man wusste bis kurz vor Schluss aber nicht, dass es die gleiche Spezies ist. Es war eine von der Föderation unterstützte gewaltsame Annexion des Baku-Planeten durch die Sona, wenn man nur die erste Hälfte des Films betrachtet.
                        Aber hätte man sich nach der Aufdeckung der gemeinsamen Herkunft umentschieden, um die Oberste Direktive nicht weiter zu verletzen, wären am Ende alle Ba'ku tot gewesen. Stattdessen hat man die Direktive durch den Angriff auf die Son'a (denen der Planet nicht mehr oder weniger gehört als den Ba'ku) ganz klar verletzt.

                        Wie dem auch sei, die Son'a handeln so, als wäre der Planet Eigentum der Föderation, die Föderation handelt ebenfalls dementsprechend. Also kann es auch gut sein, dass der Föderation der Planet gehört, womit die Oberste Direktive nicht greifen würde.

                        So oder so kann die Oberste Direktive zu unmoralischen Handlungsempfehlungen führen und die Son'a + Milliarden anderer Lebewesen zum Tode zu verurteilen, weil einige dogmatischen Kleinbauern ihrem Hintern nicht bewegen wollen, ist unmoralisch.
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                          Die oberste Direktive finde ich eine gute Idee. Leider findet sie vorallem in den neueren Serien (Voy *böse grins*) nur Beachtung wenn man (oder Frau) meint sie brechen zu müssen.

                          Das mit den Pre-Warp Zivilisationen ist eigentlich doch eine gute Idee. Ohne Warp ist ein stabiler Kontakt mit Außerplanetarern unwahrscheinlich.

                          Vielleicht sollte sie nur ab und an erneuert bzw. erweitert werden.

                          Lg
                          Mit freundlichen Grüßen,
                          Rob

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                            Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                            Wie dem auch sei, die Son'a handeln so, als wäre der Planet Eigentum der Föderation, die Föderation handelt ebenfalls dementsprechend. Also kann es auch gut sein, dass der Föderation der Planet gehört, womit die Oberste Direktive nicht greifen würde.
                            Die Baku lebten dort schon länger als es die Föderation überhaupt gibt. Die Föderation kann keinen bereits bewohnten Planet in ihren Besitz nehmen, wenn die dortige Bevölkerung nicht Mitglied der Föderation ist.

                            Somit ist die Oberste Direktive uneingeschränkt für dieses Volk gültig. Die Föderation hat nicht das geringste Recht diese Leute zu irgendetwas zu zwingen.

                            Die einzig moralisch und rechtlich richtige Vorgehensweise wäre es gewesen, offiziell Kontakt zu den Baku herzustellen und sie um eine Überlassung des Planeten zu bitten und ihnen einen anderen Wohnort anzubieten.
                            Mein Profil bei Memory Alpha
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                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Wobei ich persönlich diese Maßnahme im Sinne der Forschung verstehen kann und sie durchaus für wichtig erachte. Kulturelle Missverständnisse waren schon sehr oft Ursachen für Konflikte oder gar Kriege.
                              Ja, damit hast Du recht.

                              Am vergeichbarsten ist wohl die Situation von irdischen Forschern der Gegenwart, die irdische Naturvölker besuchen, um ihre Kultur zu erforschen, dabei großen Respekt vor ihrer Kultur zeigen (so erscheint es mir jedenfalls in den entsprechenden TV-Dokus) und keineswegs die Intention verfolgen, sie in irgendeiner Weise zu verändern.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Solange die Beobachtungen dezent erfolgen und eine Einmischung vermeiden, finde ich sie akzeptabel und tolerabel.
                              Aus Sicht der Föderation sicherlich. Der wissenschaftliche Erkenntnisgewinn durch Beobachtungen vor Ort ist vom unermesslichem Wert.
                              Aber wer lässt sich denn gerne heimlich beobachten? Gibt es in der Föderation da irgendwelche Anstandsregeln - bzw. Privatsphäre?

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Ich glaube eher, man hat in den ersten 200 Jahren der Föderation einfach zu viele schlechte Erfahrungen gesammelt und ist dadurch konservativer geworden.
                              Der lachse Umgang mit der OD im 23. Jahrhundert mag dazu geführt haben.

                              Ich stelle mir vor, dass im ST-Universum die Offiziere genau die Diskussion führten, die wir hier gerade führen und zuhauf Argumente gegen die OD genannt wurden. Doch dann zeigte die Praxis wie verherrend so vermeintlich kleine Eingriffe in fremde Kulturen sein können.
                              Ein deterministisches Prophezeien ist nur möglich, wenn man alle Fakten kennt und die Dynamik fremder Kulturen ist viel zu komplex. Wie will man da Psychohistorik betreiben. Außerdem bezweifle ich, dass die UFP die Wissenschaft beherrscht.
                              Psychohistorik ? Wikipedia

                              Dennoch habe ich den Eindruck, dass Picard in der Umsetzung der OD etwas zu streng ist. (Meistens mag das richtig sein.)

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Er war in "Am Ende der Reise" vielleicht besorgt, hat sich hier aber strikt an seine Befehle gehalten und war bereit die Indianer notfalls mit Gewalt umzusiedeln. Als Wesley dann seinen eigenen "Aufstand" probt, bekommt er von Picard zu hören, dass er Befehle nicht zu hinterfragen hat. Bei den Ba'ku wird Picard jedoch plötzlich zum Widerständskämpfer.
                              Ja - richtig. Aber Picard war der Gedanke einer Zwangsumsiedlung zuwider, jedenfalls war das meine Eindruck. Offenbar wollte er bei den Ba'ku moralisch alles richtig machen.
                              Der Picard der Kinofilme scheint mir eigenständiger zu sein, als der der Serie. Dies mag eine Folge all seiner Erfahrung sein.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Als Erklärung kommen ansonsten noch in Frage: Brüste und dicke Lippen- die hatten die Indianerältesten im gegensatz zu Anji nämlich nicht.
                              Picard ist ein sehr rational denkender Mensch. Anij mag eine Rolle gespielt haben, sie war ja eine sehr beeindruckende Frau. Aber wieso war für Datas Ethik-Programm glasklar, dass die UFP hier die böse Rolle hatte? Laut Geordie kannte Data nichts anderes als Richtig und Falsch.
                              Vermittelt uns der Film also eine falsche moralische Botschaft?

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Im Fall eine Föderationskolonie sieht Picard also keinen Konflikt mit der obersten Direktive, weil es eine von der Föderation geschaffene oder geförderte Kultur ist und keine fremde, die sich eigenständig bis dahin entwickelt hat.
                              Stimmt, das ist der entscheidende Unterschied. Die Indianer auf Dorvan V sind damit an die Verträge gebunden, weil sie Föderationsbürger sind.

                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Allerdings könnten Kapitäne, welche die OD übertreten, im Nachhinein von ihrem Posten enthoben werden und ggf. sogar hinter Gittern landen.
                              Das bestätigt auch MA
                              Zitat aus Oberste Direktive ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
                              Jeder, der diese Direktive missachtet, muss mit schweren Bestrafungen rechnen.
                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Es ist die Frage, ob Individualrechte genauso schwer wiegen wie das Gesamtwohl.

                              Darf man für das Wohl der riesigen Föderationsgesellschaft eine kleinere Kultur auslöschen?
                              Darf man die Menschenwürde eines Individuums ignorieren, um damit das Leben von mehr als einem Individuum zu verbessern?
                              Darf man für die Sicherheit der USA Terroristen foltern?
                              ...

                              Darf man ein Menschenleben gegen ein anderes aufwiegen oder sind bestimmte Individualrechte unantastbar?
                              In der TNG-Folge Ich bin Hugh entschied sich Picard schließlich auch für das Individualrecht von Hugh, obwohl er zuvor anderer Meinung war. Diese Folge ist m. E. sehr interessant, was diese Thematik betrifft.
                              Ich bin Hugh ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Das kann schon sein; die rechtlichen Grundlagen der Föderationsbürgerschaft sind leider nicht immer klar (wie ist der Status von Siedlern und wie kein ein Planet wie Ba'ku ein Föderationsplanet sein, ohne dass dessen Bewohner es sind?). Auf der anderen Seite besteht für den Föderationsrat ja offensichtlich kein Unterschied zwischen den beiden Situationen. Wenn überhaupt war man den Indianern mehr verpflichtet, weil man sie als Föderationsbürger notfalls hätte beschützen müssen.
                              Sicher war man den Indianern mehr verpflichtet - dies basiert aber auf Gegenseitigkeit. Die Ba'ku waren der Föderation hingegen in keinster Weise verpflichtet. Wäre die indianische Kolonie keine Föderationskolonie gewesen, so hätte die Föderation auch kein Recht gehabt, sie umzusiedeln.
                              Ba'ku liegt einfach im Föderationsraum und daher müssen sich die So'na ja auch widerwillig mit der Föderation arrangieren. Dass sie im Grunde auch Anspruch auf dem Planeten hätten, da sie ebenfalls Ba'ku sind, verheimlichten die Son'a der Föderation - vermutlich aus gutem Grund, da sie die interstellare Rechtslage kennen.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Man will die Ba'ku nicht auslöschen, man will sie lediglich von Punkt A nach Punkt B befördern, wo sie ihre dämlichen Ludditenphilosophie weiter verfolgen können.
                              Picard vertritt die These, dass eine Kultur durch Zwangsumsiedlung stets ausgelöscht wurde. Warum er diese Ansicht nicht bereits im Fall von den Indianern auf Dorvan V vermag ist nicht zu ergründen. Vielleicht überdachte Picard ja gewisse Ansichten.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Föderationsbürger sind an die Gesetze und Verträge gebunden, die die Föderation auch in ihrem Namen mit anderen Völkern schließt.
                              Genau so ist es.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Die Indianer waren aber Menschen und wurden mit Hilfe oder unter Duldung der Föderation auf Dorvan V angesiedelt. Jetzt hat man den Planeten vertraglich an die cardassianische Union abgegeben und somit den eigenen Eigentumsanspruch aufgegeben. Damit hat sich die Föderation verpflichtet auch die Bevölkerung umzusiedeln oder der cardassianischen Verwaltung zu überlassen.
                              Ich denke, hier kommt hinzu, dass ein enormer politischer Druck seitens der Cardassianer ausgeübt wurde. Die Indianer sind einfach zwischen zwei Supermächten geraten.
                              Im Falle der Ba'ku handelte die UFP ähnlich. Die Interessen der Ba'ku wurden den "größeren" Interessen der Son'a und der UFP geopfert. Ein Opfer, für das Picard nicht bereit war.

                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Es geht um Individualrechte vs. Kollektiv
                              Ja, eine recht verzwickte Thematik, wie ich finde.

                              Zitat von newman Beitrag anzeigen
                              Was nichts anderes ist als eine Invasion mit anschließender Deportation. Wer das gut findet, sollte seinen ethischen Kompass vielleicht neu ausrichten.
                              Wenn man das Wohl von 600 Ba'ku dem Wohl von vielen Milliarden UFP-Bürgern gegenüberstellt, kann man die Moral durchaus in Frage stellen. Ist das Wohl vieler nicht wichtiger als das Wohl weniger?
                              Dürfte man ein Dorf von 600 Leuten zwangsumsiedeln und so ihre einmalige Kultur vernichten, um bspw. ein Mittel gegen Krebs zu finden?

                              Okay, Picard argmentierte natürlich sehr grundsätzlich. Wenn man diese Grenze einmal überschreitet, wo will man dann die Grenze ziehen. Es geht hier natürlich auch um eine Grundsatzfrage.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Der ethische Kompass ist eher bei Picard durcheinandergeraten, denn er handelt mehr nach persönlichen Gründen (Hormonschwankungen durch die Strahlung, dicke Lippen, Brüste, attraktive weiße Menschen in einer idyllischen Landschaft) als nach ethischen Überlegungen.
                              Dieser Eindruck entstand für mich im Film keineswegs. Dafür ist Captain Jean-Luc Picard viel zu rational.
                              Und selbst wenn: Was motivierte die anderen seiner Crew, dem Aufstand zuzustimmen? Oder funktioniert Datas moralische Kompass etwa nicht richtig?

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Selbst das Grundgesetz stellt in Artikel 14 fest:

                              (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
                              (3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig.
                              Das GG gilt aber nur für Deutschland. So gelten auch die Richtlinien der UFP nur für Bürger der Föderation, also für die Indianer auf Dorvan V, aber keinesfalls für die Ba'ku. Das "Eigentum" der Ba'ku verpflichtet sie rechtlich gegenüber niemanden.
                              Natürlich könnte man moralisch hinterfragen, ob sie nicht bereit sein sollten, umzusiedeln, damit Milliarden nutzen davon haben können.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Eine Zwangsumsiedlung ohne nennenswerten Grund, ist nach wie vor unmoralisch und laut der obersten Direktive verboten, da es sich hier ja nicht um Bürger der Föderation handelt.
                              Das erklärt auch Datas Reaktion. Und wenn es anders wäre, hätte man diese Aktion auch nicht geheim halten müssen.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Das war eine klare Annexion und damit ein kriegerischer Akt, es ist sogar ein Angriffskrieg. Hätten die Baku die technische Möglichkeiten gehabt, hätten sie aus gutem Grund einen Krieg mit der Föderation beginnen können.
                              Richtig!

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Sollten die Ba'ku keine Föderationsbürger und der Planet kein Föderationsplanet sein, würde es mit der Obersten Direktive sogar vereinbar sein, gar nichts zu unternehmen, so dass die Son'a die Ba'ku ohne weiteres hätten auslöschen können (ist ja eine interne Angelegenheit). Eine Evakuierung der Ba'ku, um sie vom sicheren Tod zu bewahren, hätte dann paradoxerweise einen Bruch der obersten Direktive dargestellt. Ist der Planet aber ein Föderationsplanet, sind die Ba'ku nicht mehr als illegale Camper, die der Landbesitzer natürlich zum Gehen auffordern kann.
                              Die Ba'ku besiedelten den Planeten bereits bevor dieser zum Föderationsraum gehörte. Die UFP ist moralisch eben weiter als gegenwärtige Regierungen, die sich anmaßen Land zu verkaufen und auszuplündern und damit den Lebensraum von Eingeborenen zu zerstören, die schon Jahrtausende vor Gründung dieser Staaten dort wohnten und natürlich jedes Recht haben ihren Lebensraum zu beanspruchen.
                              Die Ba'ku siedeln bereits seit Jahrhunderte auf dem Planeten und sind mitnichten illegale Camper.

                              Außerdem schütze Picard und seine Crew die Ba'ku vor einem unnatürlichen Eingriff durch Mächte aus dem Weltraum.
                              Aber okay, tatsächlich lag eine ungewollte Einmischung in interne Angelegenheiten vor. Allerdings waren es ja Son'a, die ihre wahre Identität geheim gehalten haben und so die Föderation hineingezogen haben. Nun konnte sich die Föderation schlecht neutral verhalten.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Stattdessen hat man die Direktive durch den Angriff auf die Son'a (denen der Planet nicht mehr oder weniger gehört als den Ba'ku) ganz klar verletzt.
                              Die OD greift bei den Son'a nicht, da diese AFAIK nur Präwarpkulturen schützt. Es waren die Son'a die im Föderationsraum ein Raumschiff der Sternflotte angriffen.
                              Und die Föderation ist auch nicht befugt über den Anspruch der Son'a auf den Planeten zu entscheiden. Sie wurden von den Ba'ku verbannt. Diese Entscheidung war eine interne Angelegenheit, in die sich die UFP nicht einmischen darf.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              Wie dem auch sei, die Son'a handeln so, als wäre der Planet Eigentum der Föderation, die Föderation handelt ebenfalls dementsprechend. Also kann es auch gut sein, dass der Föderation der Planet gehört, womit die Oberste Direktive nicht greifen würde.
                              Die OD greift unabhängig davon, ob sich der Planet innerhalb oder außerhalb des Föderationsraumes befindet. Die Mintakaner befinden sich ebenfalls auf einen Planeten innerhalb des Föderationsraumes (ansonsten gäbe es dort keine Forschungstation der Föderation).
                              Mintakaner ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
                              Es geht bei der OD um den Schutz der Kultur, nicht um die Position des Planeten.

                              Zitat von KennerderEpisoden Beitrag anzeigen
                              So oder so kann die Oberste Direktive zu unmoralischen Handlungsempfehlungen führen und die Son'a + Milliarden anderer Lebewesen zum Tode zu verurteilen, weil einige dogmatischen Kleinbauern ihrem Hintern nicht bewegen wollen, ist unmoralisch.
                              Man kann zu dem Schluss kommen, dass die Ba'ku egoistisch sind.

                              Zitat von McWire Beitrag anzeigen
                              Die einzig moralisch und rechtlich richtige Vorgehensweise wäre es gewesen, offiziell Kontakt zu den Baku herzustellen und sie um eine Überlassung des Planeten zu bitten und ihnen einen anderen Wohnort anzubieten.
                              Genau so ist es. Das wäre auch passiert, wenn die Son'a ihre Identität preisgegeben hätten. Die Ba'ku hätten ablehnt und damit wäre das Thema vom Tisch gewesen. Das wussten die Son'a.

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                                heimliche Beobachtung, aus welchem Grund auch immer ,nennt man Spionage!!!
                                From the far Antares Nebula to the moons of Kherex 3
                                We fight our klingon battles as on Space on Air and See. First to fight for right and freedom then to keep our honour clean. We are proud to claim the Tilte of Imperial Marine! TD

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