Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[Leandertaler]

Und darum eine Pauschallösung, dass man generelle gar nichts macht. Da spart man sich einfach das Rätselraten und fährt in allen Ausprägungen dieser Entscheidung die gleiche konsistente Linie.

Ich finde das wie gesagt nicht grundfalsch, aber auch nicht vollkommen richtig. Es ist irgendwie zwischen problematisch und fragwürdig...

Es gibt sicher bessere Lösungen, aber mit Sicherheit auch schlechtere.

Wurde die OD denn tatsächlich jemals mit dieser Schicksals-Nummer begründet?

Man muss kein Fan der OD in der aktuellen Auslegung sein, aber man muss akzeptieren, dass eine Vielzahl von Entscheidungsträger in der Föderation sie nun einmal so auslegt.

Natürlich wurde da viel Mist fabriziert, deshalb ja der Thread.

[McWire]

Wurde die OD denn tatsächlich jemals mit dieser Schicksals-Nummer begründet?

Das ist eine gute Frage.. ich habe die genauen Wortlaute der Diskussionen aus den Episoden nicht im Kopf.

Defakto wurde nur die Situation in ENT, bei der es aber die oberste Direktive in der TNG-Form noch nicht gab, mit Evolution und Schicksal begründet und das ist dank der anderen Diskussion auch der einzige Fall den ich gerade detailiert im Kopf habe.

Die Fälle aus TNG "Die Seuche", "Brieffreunde", "Erster Kontakt" und "Die oberste Direktive" müsste ich mir nochmal ansehen oder die Scripte lesen.

[arthur]

Alleine aus allem eine "Sinnfrage" zu etablieren halte ich schon für sehr spekulativ, da deren Beantwortung immer auf persönlicher Erfahrung beruht.
Die Probleme entstehen doch, weil man sich bereits "auf den Sinn der eigenen Anwesenheit" geeinigt hat.
Dieser lautet "Nichts-tun ist besser als etwas zu tun und nicht wissen was dabei heraus kommt".

Die Enterpris fliegt mit einem Antrieb durchs All, der alleine dadurch daß andere Notiz davon genommen haben, die Position im Weltraum sicherte (Föderation).
Zefram Cochranes Satz "mit diesem Antrieb werden wir in Galaxien vordringen, wo noch kein Mensch zuvor gewesen ist...."
kann daher nicht bedeuten:
"....und wenn ihr dort ankommt, schaltet ihn schnell wieder aus, damit das Universum ja keine Notiz von uns nimmt".

Der Sinn der eigenen Anwesenheit im Universum änderte sich also, sobald man eine Technologie hatte mit der man "überall" hinkam.
Allerdings verhält man sich entgegen der eigenen persönlichen Erfahrung, daß "Notiz nehmen" etwas positives bewirkt.
Man wirft sogar sämtliche Werte "über Bord" die den Menschen ausmachen, nur um ja nicht den Hauch einer Chance anzukratzen, daß es etwas schlechtes - im Sinne von was eigentlich - bewirken könnte.
Seltsam oder? Man könnte meinen der "Antrieb" hätte versagt.

Stellen wir uns mal für einen Augenblick vor, die Vulkanier wären ebenso kurzsichtig gewesen........"Menk? Was ist das? Kann man das essen?".......

Ich geb's zu, ein bischen Ironie war auch dabei

[McWire]

Der Sinn der eigenen Anwesenheit im Universum änderte sich also, sobald man eine Technologie hatte mit der man "überall" hinkam.
Allerdings verhält man sich entgegen der eigenen persönlichen Erfahrung, daß "Notiz nehmen" etwas positives bewirkt.
Man wirft sogar sämtliche Werte "über Bord" die den Menschen ausmachen, nur um ja nicht den Hauch einer Chance anzukratzen, daß es etwas schlechtes - im Sinne von was eigentlich - bewirken könnte.
Seltsam oder? Man könnte meinen der "Antrieb" hätte versagt.

Die Erfinder der OD haben halt die Einstellung gehabt, dass jede Nichteinmischung in der Summe besser ist als eine wie auch immer geartete Einmischung, weil man so ein generelles und einfach zu handhabendes Grundprinzip hat, welches unterm Strich kaum Schaden anrichtet.

Wenn man sich aktiv einmischt, muss man immer kalkulieren und dosieren und für jede Situation eine andere Lösung finden. Wenn man sich nicht einmischt, so ist die Vorgehensweise im Endeffekt immer gleich. Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

[Halman]

Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

So drastisch würde ich das nicht ausdrücken, obwohl Du von einem gewissen Standpunkt aus betrachtet recht hast.
Die Macher der OD gingen wohl davon aus, dass die Komplexität von fremden Kulturen so hoch ist, dass man die kausalen Folgen von Eingriffen gar nicht abschätzen kann. Wie soll man Handeln, wenn man gar nicht wissen kann, welche Folgen eine Handlung hat? Daher die stumpfe Regel: Mache gar nichts!

[Makaan]

Daher die stumpfe Regel: Mache gar nichts!

Und das macht dann die Hauptdirektive zu einem geistigen Abfall-Produkt.

Eine fortschrittliche humanistische Gesellschaft, die aus ihren Fehlern (mehr oder weniger) gelernt hat, hält seine Bürger für zu blöde, um das moralisch wie auch situationel Richtige zu tun?
Dann sollte die Menschheit auf neo-luddhistische Art und Weise zuerst einmal alle eigene Hochtechnologie verschrotten und auf der Erde mal wieder darüber nachdenken, wieso die eigentlich zu den Sternen fliegen wollten.

[arthur]

Vermutlich haben die Macher der OD den KO der Raumschiffe fehlende Weitsicht und eine gewisse Form von Dummheit unterstellt.

Ja, und die "Erfahrung" die in diesem Zusammenhang immer erwähnt wird, ist die Geschichte auf der Erde, meistens Dinge wie z.B. der II. Weltkrieg oder der Bürgerkrieg aus Zeiten "wo man noch nicht so zivilisiert war".
Eben die "dunklen Kapitel" - welche z.B. von Q angeprangert wurden.

Seltsam daß der Part, wo die Vulkanier Notiz von den Menschen nahmen und daraus die Erfolgsgeschichte der Menschheit schlecht hin wurde, immer ausgeblendet wird.

Der Spruch mit dem "Homo sapiens-Clup" ist eigentlich garnicht mal so verkehrt, wenn die "Grundprinzipien" kaum über diese blaue Kugel hinaus gehen, obwohl man schon längst in ganz anderen Ecken der Galaxie war.

Dann sollte die Menschheit auf neo-luddhistische Art und Weise zuerst einmal alle eigene Hochtechnologie verschrotten und auf der Erde mal wieder darüber nachdenken, wieso die eigentlich zu den Sternen fliegen wollten.

Huah!
Vielleicht sollten sie dann auch wieder darüber nachdenken was "unveräußerliche Menschenrechte" sind.
Diese wollte man sogar den Klingonen angedeihen lassen.
Warum nicht auch den Valakianern (ich liebe dieses Beispiel ) und all jenen, die man wegen irgend einer "Komplexität" der Kausalität des sicheren Todes überlassen hat?

Ich finde das ist eher "Grausamität".

[Halman]

Untscheidung zwischen Warpkulturen und Präwarpkulturen

Eine fortschrittliche humanistische Gesellschaft, die aus ihren Fehlern (mehr oder weniger) gelernt hat, hält seine Bürger für zu blöde, um das moralisch wie auch situationel Richtige zu tun?

Oftmals wären die Kommandanten vermutlich dafür wirklich zu blöde, wenn man an die 08/15-Captains denkt, die man im Laufe der Serien kennenlernen konnte. Kirk, Sisko und Picard sind ja Ausnahmen.
Außerdem sind fremde Kuluren schon sehr komplex und somit die Folgen kleiner Eingriffe oft schwer abzuschätzen, wie es am Beispiel der Mintakaner deutlich wurde.
Wie man daraus haber herleitet, dass man auch den Untergang einer Spezies teilnamslos hinnimmt, ist mir schleierhaft.
Bei Warpkulturen versucht man - wie bei den Bewohnern von Bre'el - mit allen Kräften zu helfen.
Aber warum nicht auch bei Präwarpkulturen? Oder sind sie weniger wert? Wäre Nikolai Rozhenko nicht gewesen, hätte kein Boraalaner überlebt und ihre einmalige Kultur wäre vollkommen vernichtet worden.
Bre'el IV ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki
Die oberste Direktive ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Dann sollte die Menschheit auf neo-luddhistische Art und Weise zuerst einmal alle eigene Hochtechnologie verschrotten und auf der Erde mal wieder darüber nachdenken, wieso die eigentlich zu den Sternen fliegen wollten.

Um es mich Captain Archer zu sagen: "Wir sind nicht hier um Gott zu spielen." Sondern die wollen zu den Sternen fliegen, um Präwarpkulturen "auszuspionieren", ohne dabei entdeckt zu werden.
Als Picard festestellte, dass die Ba'ku die Möglichkeit hatten, den Warpantrieb zu bauen, entschuldigte sich der Captain bei Anij. Sehr nobel, nur warum war die Entschuldigung davon abhängig, dass die Ba'ku in der Lage wären, mit Warp das Universum zu bereisen? Wo liegt die Grenze zwischen Forschung und Spinoage? (vermutlich ist sie fließend)

Seltsam daß der Part, wo die Vulkanier Notiz von den Menschen nahmen und daraus die Erfolgsgeschichte der Menschheit schlecht hin wurde, immer ausgeblendet wird.

Die Vulkanier namen erst Kontakt zur Menschheit auf, als Cochrane den Warpantrieb getestet hat. Dies nimmt sich die Föderation zum Vorbild.
Erster Kontakt ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Man unterscheidet hier dogmatisch nach Warp- und Präwarpkultur.

Huah!
Vielleicht sollten sie dann auch wieder darüber nachdenken was "unveräußerliche Menschenrechte" sind.
Diese wollte man sogar den Klingonen angedeihen lassen.
Warum nicht auch den Valakianern (ich liebe dieses Beispiel ) und all jenen, die man wegen irgend einer "Komplexität" der Kausalität des sicheren Todes überlassen hat?

Die Logik hinter der OD ist wohl, dass man das Recht einer Kultur, sich ohne Manipulation zu entwickeln, höher einschätz, als das Recht einzelner Individien. Eine ganze Spezies und ihre Kultur ist wichtiger als einzelne Personen.
Die OD ergibt vermutlich in über 90% aller Fälle auch einen Sinn. Nur dass man sie so dogmatisch duchziehen muss leuchtet mir nicht ein.

Hier habe ich mal den Link zur obersten Direktive rausgsucht.
Oberste Direktive ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[newman]

Ja, und die "Erfahrung" die in diesem Zusammenhang immer erwähnt wird, ist die Geschichte auf der Erde, meistens Dinge wie z.B. der II. Weltkrieg oder der Bürgerkrieg aus Zeiten "wo man noch nicht so zivilisiert war".
Eben die "dunklen Kapitel" - welche z.B. von Q angeprangert wurden.

Seltsam daß der Part, wo die Vulkanier Notiz von den Menschen nahmen und daraus die Erfolgsgeschichte der Menschheit schlecht hin wurde, immer ausgeblendet wird.

Der Spruch mit dem "Homo sapiens-Clup" ist eigentlich garnicht mal so verkehrt, wenn die "Grundprinzipien" kaum über diese blaue Kugel hinaus gehen, obwohl man schon längst in ganz anderen Ecken der Galaxie war.

Wer sagt denn, dass die OD von den Menschen geschaffen wurde?

Meine These ist, dass die OD eine Forderung der Vulkanier war. Schließlich haben die Vulkanier nach der OD bereits gehandelt als die Menschen noch nicht einmal das Sonnensystem verlassen haben. (ST:FC)
Die gewaltsame Vulkanische Vergangenheit gepaart mit der pazifistisch motivierten Angst, dass eine halb-militärische Institution wie Starfleet zu viel Macht bekommen könnte, könnten ausschlaggebend gewesen sein die OD als Bedingung zur Unterschreibung des Föderations-Gründungsvertrangs zu fordern.

[arthur]

Die Logik hinter der OD ist wohl, dass man das Recht einer Kultur, sich ohne Manipulation zu entwickeln, höher einschätz, als das Recht einzelner Individien. Eine ganze Spezies und ihre Kultur ist wichtiger als einzelne Personen.

Anscheinend wird aber auch das Wohl vieler über das Wohl ebenso vieler gestellt, sprich Spezies über Spezies.
So eine Logik ist nicht logisch.
Aber ok, wer sagt daß die Menschen logisch sind.

Es ist auch nicht logisch von einer "Nichteinmischung" zu sprechen, wenn man durch Beobachten in Tarnanzügen ein Volk ausspioniert.
Man könnte alleine durch das Ausspionieren Kenntnisse erlangen, die einen zwingen nicht mehr tatenlos zu zu sehen, was in "der Aufstand" auch geschieht.
Jedes Wissen birgt das Unbekannte.

Die OD ergibt vermutlich in über 90% aller Fälle auch einen Sinn. Nur dass man sie so dogmatisch duchziehen muss leuchtet mir nicht ein.

Wurde das ignorieren der OD eigentlich jemals schwer bestraft?

Die gewaltsame Vulkanische Vergangenheit gepaart mit der pazifistisch motivierten Angst, dass eine halb-militärische Institution wie Starfleet zu viel Macht bekommen könnte, könnten ausschlaggebend gewesen sein die OD als Bedingung zur Unterschreibung des Föderations-Gründungsvertrangs zu fordern.

Wenn das ein Vertrag war, warum gibt es dann eine Serie mit einem Captain Archer, der von selber auf die Idee mit einer OD kommt?
Müsste dann nicht von Anfang an T'Pol auf besagte Vertragsbedingungen hinweisen?

[newman]

Wenn das ein Vertrag war, warum gibt es dann eine Serie mit einem Captain Archer, der von selber auf die Idee mit einer OD kommt?
Müsste dann nicht von Anfang an T'Pol auf besagte Vertragsbedingungen hinweisen?

In Enterprise existiert die Föderation noch nicht. Die letzte Folge endet mit der Rede Archers zu ihrer Gründung.

Captains Archers Gedankengang spiegelt die Grundidee der OD wider, zu Zeiten der Enterprise gab es die OD jedoch noch nicht und es ist auch eher T'Pol als Archer, die konsistent einer solchen Idee folgt.

[McWire]

Um es mich Captain Archer zu sagen: "Wir sind nicht hier um Gott zu spielen." Sondern die wollen zu den Sternen fliegen, um Präwarpkulturen "auszuspionieren", ohne dabei entdeckt zu werden.
Als Picard festestellte, dass die Ba'ku die Möglichkeit hatten, den Warpantrieb zu bauen, entschuldigte sich der Captain bei Anij. Sehr nobel, nur warum war die Entschuldigung davon abhängig, dass die Ba'ku in der Lage wären, mit Warp das Universum zu bereisen? Wo liegt die Grenze zwischen Forschung und Spinoage? (vermutlich ist sie fließend)



Die Vulkanier namen erst Kontakt zur Menschheit auf, als Cochrane den Warpantrieb getestet hat. Dies nimmt sich die Föderation zum Vorbild.
Erster Kontakt ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Man unterscheidet hier dogmatisch nach Warp- und Präwarpkultur.

Naja, es wird davon ausgegangen, und das kommt in nahezu allen Episoden durch die sich mit dem Thema befassen, dass präwarp-Kulturen noch keinen Kontakt zur Außenwelt hatten und daher unter einem besonderen Schutzstatus stehen.

Die meisten präwarp-Völker sind sich der Existenz anderer intelligenter Spezies nicht bewusst. Gerade das Baku-Beispiel verdeutlicht dies am meisten. Picards Sorge gilt in erster Linie der Zerstörung der Unbekümmertheit der Baku-Kultur, welche er bereits dadurch bedroht sieht, dass sie von der Existenz anderen Lebens erfahren haben.

So nach dem Motto: "Wenn die wissen, dass es mehr gibt als ihre kleine heile Welt, werden sie neugierig und machtgierig und dadurch geht ihre Unbekümmertheit für immer verloren."

Erst als er erfährt, dass sie die Raumfahrt kennen und selbst von woanders stammen und sich absichtlich so einfach geben, ist er erleichtert.

In TNG "Erster Kontakt" kommt das zwar nicht ganz so stark herüber, aber die Grundtendenz lautet, dass ein Volk mit Warpantrieb sich zwangsläufig mit der eigenen Existenzfrage auseinander setzen muss, da es zu Kontakten mit anderen Völkern kommen wird. Eine präWarp-Kultur ist davon ausgenommen.

[arthur]

Die meisten präwarp-Völker sind sich der Existenz anderer intelligenter Spezies nicht bewusst. Gerade das Baku-Beispiel verdeutlicht dies am meisten..

Die Baku sind kein Präwarp-Volk.
Sie haben sich lediglich dazu entschieden ihre Technologie im Alltag nicht einzusetzen und diese auch nicht zu zeigen.

So wissen sie z.B. sehr genau über Datas Positronengehirn bescheid und können sogar die Fehlerquelle genau beschreiben.

[McWire]

Die Baku sind kein Präwarp-Volk.
Sie haben sich lediglich dazu entschieden ihre Technologie im Alltag nicht einzusetzen und diese auch nicht zu zeigen.

So wissen sie z.B. sehr genau über Datas Positronengehirn bescheid und können sogar die genaue Ursache seiner Fehlfunktion beschreiben.

Das wusste die Sternenflotte bei der Erstkontaktaufnahme aber nicht. Sie sind fest davon ausgegangen, dass die Baku weder Warpantrieb noch Raumfahrt beherrschen.

PICARD: The artificial lifeform is a member of my crew. Apparently, he was taken ill.
TOURNEL: There was a phase variance in his positronic matrix which we were unable to repair.
ANIJ: I think the Captain finds it hard to believe that we'd have any skills for repairing positronic devices.
SOJEF: Our technological abilities are not apparent because we have chosen not to employ them in our daily lives. We believe when you create a machine to do the work of a man, you take something away from the man.
ANIJ: But at one time, we explored the galaxy just as you do.
PICARD: You have warp capability?
ANIJ: Capability, yes. But where can warp drive take us, except away from here?
PICARD: I ...apologise for our intrusion.

[Enterprise-E ready room]

PICARD: ...and because they have warp capabilities, the consequences to their society are minimal.
DOUGHERTY (on console): You've done a terrific job, Jean-Luc. Now, pack your bags and get the hell out of there. How's Data?

In dem Moment wo Picard erkennt, dass die Baku Warpantrieb haben, verhält er sich total anders.

[arthur]

In dem Moment wo Picard erkennt, dass die Baku Warpantrieb haben, verhält er sich total anders.

Picard weiß es nicht.
Der Admiral hingegen weiß sehr genau mit welchen Schurken er grade "Geschäfte" macht.
Nämlich mit den "Enkelkindern" der Baku.
Diese haben Raumschiffe die sogar der Enterprise schwer zusetzen und sie haben eine hoch entwickelte Technologie.