Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[McWire]

Mir wäre hier einfach mehr Differenzierung lieber, gewissermaßen ein zweiter Absatz in der Vorschrift, der in Extrem- und Ausnahmesituationen ein anderes Vorgehen erlaubt.

Ja klar wäre mehr Differenzierung wünschenswert und im Regelfall sind die KO der Sternenflotte auch recht frei in der Regelauslegung, wenn es die Situation erfordert.

Kirk beispielsweise hat ein primitives Volk bewaffnet, nach dem Klingonen ein anderes Volk auf dem Planeten ebenfalls bewaffnet haben. Im Sinne der OD ist das ganz sicher nicht, aber es war situationsgerecht.

Auch Sisko und Janeway haben mehrmals Augen zu gedrückt... z.B. Sisko bei Bashir als dieser ein Volk heilen wollte, nachdem die Jem'Hadar eine Seuche zurück gelassen haben. Das war alles situationsgerecht.

Die einzig wirkliche Ausnahme ist Picard, der eine sehr konservative Linie fährt und vieles recht pauschal beurteilt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 43 Sekunden:

Uns so sollte man es auch mit der ersten Direktive handhaben. Sich grundsätzlich erstmal raushalten, Ausnahmen aber eben doch zulassen.

Diese Ausnahmen werden gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

[Halman]

Die einzig wirkliche Ausnahme ist Picard, der eine sehr konservative Linie fährt und vieles recht pauschal beurteilt.

Diese Ausnahmen werde gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

Mein Eindruck war, das Roddenberry uns mit Picard den idealen Captain vorstellen wollte, der die ST-Moral fast perfekt verkörpert. Mir erschien TNG teilweise wie eine Definition, wie es gefälligst zu sein hat, um es mal etwas drastisch zu formuliernen.
transportermalfunction bezeichnete TNG in einem anderen Zusammenhang mal als Roddenberry-Religion in Reinkultur.

[TheDoc]

Picard istdas Gegenteil zu Kirk dem die Hauptdirektive oft mehr als egal war.

[McWire]

Mein Eindruck war, das Roddenberry uns mit Picard den idealen Captain vorstellen wollte, der die ST-Moral fast perfekt verkörpert. Mir erschien TNG teilweise wie eine Definition, wie es gefälligst zu sein hat, um es mal etwas drastisch zu formuliernen.
transportermalfunction bezeichnete TNG in einem anderen Zusammenhang mal als Roddenberry-Religion in Reinkultur.

Naja TNG zeigt, die man die OD idealerweise auslegen sollte, zumindest im Sinne des Erfinders.

Das Problem ist nur, dass die Erfindern davon ausgegangen sind, dass die Rettung eines Volkes vor dem Schicksal (also ein natürliches Ereignis ohne Fremdeinwirkung) problematisch ist, weil man dadurch die natürliche Selektion beeinflusst und dadurch später mal Probleme entstehen könnten.

Ob das moralisch vollkommen richtig, eher problematisch, ziemlich fragwürdig oder gar Grund falsch ist, darüber kann man sicherlich streiten.
Es ist in jedem Fall seine sehr darwinistische Sicht auf die Welt, wo nur Selektion und Evolution zählt.

Ich für meinen Teil denke, dass man ohne Beweise für eine zukünftige Entwicklung niemanden im Stich lassen darf. Eine Ausnahme sehe ich (siehe http://www.scifi-forum.de/science-fi...dazu-lage.html ) im Valakianer-Problem, weil dort genügend Beweise vorliegen, die eine Entscheidung zu Gunsten der Menk rechtfertigen können.

Bei den Boraalanern war das Problem sicherlich nicht so sehr die kurzfristige Rettung, sondern vielmehr die langfristige Bindung an das Problem, wie es mit diesem Volk weiter geht. Man hat sich ja schon ziemlich schwer getan eine neue Heimatwelt zu finden, wobei ein Kandidat auch noch direkt an der Grenze zu einem militaristischen Volk lag, womit die Föderation dann ständig Schutzmacht spielen müsste.
Ich fand die Rettung in diesem Fall, genau wie im Fall der Dremaner gerechtfertigt und den Bruch mit der OD ziemlich gut..

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positiv für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

[Halman]

Wissenschaftler sind keine Moralapostel

Es ist in jedem Fall seine sehr darwinistische Sicht auf die Welt, wo nur Selektion und Evolution zählt.

Aus der darwinistischen Sicht eine Moral herzuleiten halte ich für problematisch. Die Evolutionstheorie behandelt die Entwicklung des Lebens einfach als Abfolge kausaler Ereignisse, woraus die Selektion als natürlicher Prozess folgt.
Ein künstliches Eingreifen einer aus einer Evolution hervorgeganender Spezies wird hierbei erst einmal überhaupt gar nicht gewertet. Dem Atheisten ist eine Unterscheidung in gut oder schlecht sogar eine völlig fremde (ich glaube Spocky drückte sich mal so in der Art aus).
Ebenso könnte ich argumentieren, dass die Fähigkeit, Intelligenz gezielt einzusetzen, sogar das eigentliche Ziel der Evolution ist (wobei sie ja gar kein Ziel in dem Sinne hat, das würde ja Planung voraussetzen).

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positive für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

Da hast Du sicher recht, McWire. TNG scheute sich nicht davor, diese Thematik kritisch in recht guten Episoden zu behandeln und dabei dennoch eine positive Lösung zu präsentieren. Dennoch bleibt für mich irgendwie ein unangenehmer Beigeschmack.

Die ENT-Folge war im Grunde auch recht gut, aber mir schien die Story irgendwie bewusst so konstruiert zu sein, dass Phlox so begründet auf das spätere Prinzip der obersten Direktive pochen konnte (überspitz formuliert: Hauptsache man kann uns einhämmern, dass die Oberste Direktive in jedem Fall richtig ist). Hier wurde aus der darwinistischen Sicht eine Moral hergeleitet, so als wäre Wissenschaft wie Religion zu behandeln. Phlox erhob den Wissenschaftler zum Moralapostel - das geht mir zu weit.

[Leandertaler]

Diese Ausnahmen werden gemacht, nur Picard lässt sie kaum zu, wo er sich doch so fortschrittlich gibt.

Ja, sie wurden gemacht, aber zu selten.

Naja TNG zeigt, die man die OD idealerweise auslegen sollte, zumindest im Sinne des Erfinders.

Dazu müsste man ja erstmal klären, wozu die OD überhaupt dienen soll. Wenn der Sinn dahinter ist, "primitive" Völker vor dem Einfluss von außen zu schützen, dann braucht man sich bei Naturkatastrophen nicht mehr daran zu halten, denn eine Intervention (auch wenn die Risiken mit sich bringt) ist allemal besser als die totale Vernichtung.

Das Problem ist nur, dass die Erfindern davon ausgegangen sind, dass die Rettung eines Volkes vor dem Schicksal (also ein natürliches Ereignis ohne Fremdeinwirkung) problematisch ist, weil man dadurch die natürliche Selektion beeinflusst und dadurch später mal Probleme entstehen könnten.

Das halte ich für absoluten Blödsinn. Ein Schicksal gibt es nicht und bei der natürlichen Auslese kommt auch bloß irgendwas raus, das muss aber nicht zwangsläufig "positiv" sein (was ist in dem zusammenhang überhaupt positiv) und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?

zumal ja gerade TNG diese beiden Beispiele angeführt hat, wo die OD eklatant gebrochen wurde, um ein Volk zu retten und das wurde unterm Strich als positive Handlungsweise vermittelt.
Lediglich in ENT wurde einmal ein Fall gezeigt, wo man ein Volk dem tödlichen Schicksal überlassen hat. Bei TNG ging es immer positiv für das betroffenen Volk aus, Picards Moralvorstellungen hin oder her, dass sollte man bei der Diskussion bitteschön nicht vergessen.

Aber man hat immer viel zu viel Aufregung darum gemacht. Und bei den Boraalanern hat Picard ja noch nichtmal eine Ausnahme gemacht, Nikolai Rozhenko hat sie einfach hochgebeamt Tatsachen geschaffen, nachdem Picard eben keine AUsnahme machen wollte.

[TheDoc]

Ja, sie wurden gemacht, aber zu selten.

Dazu müsste man ja erstmal klären, wozu die OD überhaupt dienen soll. Wenn der Sinn dahinter ist, "primitive" Völker vor dem Einfluss von außen zu schützen, dann braucht man sich bei Naturkatastrophen nicht mehr daran zu halten, denn eine Intervention (auch wenn die Risiken mit sich bringt) ist allemal besser als die totale Vernichtung.und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?
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Die OD unterscheidet die UFP von den anderen Reichen. Sie ist zum Schutz von prmitiven Völkern da um deren natürliche Entwicklung zu gewährleisten. Stichwort Indianer auf unserer Erde.Und der mächtigen hochentwickelten Föderation zu sagen dass sie nicht alles machen kann was sie kann. So ist die FÖD aufgrund der OD kein Agressor wie die Klingonen oder die Cardassianer. Siehe Sherrmans Planethttp://memory-alpha.org/wiki/Sherman%27s_Planet u.a. Folgen in TNG und Classic.Die Geschichte miit den Organiern. z.B.

[Leandertaler]

Die OD unterscheidet die UFP von den anderen Reichen. Sie ist zum Schutz von prmitiven Völkern da um deren natürliche Entwicklung zu gewährleisten. Stichwort Indianer auf unserer Erde.Und der mächtigen hochentwickelten Föderation zu sagen dass sie nicht alles machen kann was sie kann. So ist die FÖD aufgrund der OD kein Agressor wie die Klingonen oder die Cardassianer. Siehe Sherrmans PlanetSherman's Planet - Memory Alpha, the Star Trek Wiki u.a. Folgen in TNG und Classic.Die Geschichte miit den Organiern. z.B.

Ja, das ist die Begründung von der ich auch immer ausgegangen bin und auch die IMHO einzig sinnvolle. Nur ist es irgendwie nicht zielführend einem Volk dadurch zu schützen bzw. dessen natürliche Entwicklung zu gewährleisten, indem man zulässt, dass es ausgelöscht wird. Letztendlich kann das also nur bedeuten, die Chancen und Risiken im Einzelfall abzuwägen und sich im Zweifelsfall dann doch einzumischen.

[McWire]

Das halte ich für absoluten Blödsinn. Ein Schicksal gibt es nicht und bei der natürlichen Auslese kommt auch bloß irgendwas raus, das muss aber nicht zwangsläufig "positiv" sein (was ist in dem zusammenhang überhaupt positiv) und schon garnciht für die Föderation.
Wurde die OD in ST denn jemals so begründet?

Der Grundtenor der obersten Direktive ist die Nichteinmischung unter allen Umständen. Es wird in Star Trek damit begründet, dass man die kulturelle Vielfalt erhalten möchte und das sich diese nur dann entwickeln kann, wenn sich die Völker nicht unnötig gegenseitig beeinflussen, vor allem wenn sie noch nicht Reif dafür sind. Bei raumfahrenden Völkern geschieht die Einmischung zwangsläufig, weil sich dann der Kontakt zu anderen Völkern nicht mehr vermeiden lässt, aber bis zu diesem Punkt will man die vermeindlich primitiven Völker vor Ausbeutung und unnötiger Einmischung schützen.

Es geht also im Endeffekt auch darum die natürliche Evolution mit der damit verbundenen schicksalsgebundene Selektion solange wie möglich zu ermöglichen, selbst wenn sie in einer selbst gesteuerten Auslöschung endet.

Darüber mag man streiten, ich finde diese Einstellung jedenfalls nicht grundfalsch.

[Leandertaler]

Der Grundtenor der obersten Direktive ist die Nichteinmischung unter allen Umständen. Es wird in Star Trek damit begründet, dass man die kulturelle Vielfalt erhalten möchte und das sich diese nur dann entwickeln kann, wenn sich die Völker nicht unnötig gegenseitig beeinflussen, vor allem wenn sie noch nicht Reif dafür sind. Bei raumfahrenden Völkern geschieht die Einmischung zwangsläufig, weil sich dann der Kontakt zu anderen Völkern nicht mehr vermeiden lässt, aber bis zu diesem Punkt will man die vermeindlich primitiven Völker vor Ausbeutung und unnötiger Einmischung schützen.

Es geht also im Endeffekt auch darum die natürliche Evolution mit der damit verbundenen schicksalsgebundene Selektion solange wie möglich zu ermöglichen, selbst wenn sich in einer selbst gesteuerten Auslöschung endet.

Darum mag man streiten, ich finde diese Einstellung jedenfalls nicht grundfalsch.

Sich nicht einzumischen und eine natürliche Entwicklung zu gewährleisten ist sicherlich richtig und sinnvoll, schon weil es eben nicht "richtig" wäre denen unbedingt die Ansichten und Lebensweise der Föderation aufzudrücken, was in vielen Fällen unweigerlich geschehen würde. Aber wenn die totale Vernichtung droht, dann gibt es da nichts mehr, was geschützt werden könnte, also schadet die Intervention eben auch nicht.
Und dass es soetwas wie ein Schicksal gibt, glaube ich schlicht und ergreifend einfach nicht, also ist eine "schicksalsgebundene Selektion" für mich einfach kein Argument.
Nach der Logik könnte man Kranken genausogut die medizinische Versorgung verweigern, schließlich wollte Gott bzw. das Schicksal das so.

[McWire]

Sich nicht einzumischen und eine natürliche Entwicklung zu gewährleisten ist sicherlich richtig und sinnvoll, schon weil es eben nicht "richtig" wäre denen unbedingt die Ansichten und Lebensweise der Föderation aufzudrücken, was in vielen Fällen unweigerlich geschehen würde. Aber wenn die totale Vernichtung droht, dann gibt es da nichts mehr, was geschützt werden könnte, also schadet die Intervention eben auch nicht.
Und dass es soetwas wie ein Schicksal gibt, glaube ich schlicht und ergreifend einfach nicht, also ist eine "schicksalsgebundene Selektion" für mich einfach kein Argument.
Nach der Logik könnte man Kranken genausogut die medizinische Versorgung verweigern, schließlich wollte Gott bzw. das Schicksal das so.

Naja als Schicksal betrachte ich die "höhere Gewalt" also die Summe der für dieses Volk aufgrund seines technischen Niveau nicht beeinflussbaren Ereignisse. Wenn also ein Asteroid einen Planeten trifft oder eben die Atmosphäre wegbrennt oder der Planet tektonisch instabil ist, so ist das Schicksal, weil das dort lebende Volk nicht die Mittel hat sich dagegen zu wehren.

Nichtsdestotrotz wurde in TNG noch jedes Volk vor der Vernichtung gerettet, Picards Konservatismus bzgl. der OD hin oder her.

Er vertritt halt eine radikale Auslegung der OD, die eine Auslöschung eines Volkes als gottgegeben ansieht und wo man sich gefälligst nicht einzumischen hat, weil man die Folgen dieses Handelns nicht in allen Details abschätzen kann. Diese Einstellung halte ich für äußerst fragwürdig, aber durchaus für nachvollziehbar, wenn man entsprechende Erfahrungen vorzuweisen hat.

[Leandertaler]

Wenn man sich auf irgendwelche zukünftigen Folgen rausredet und die OD nicht mit dem Schutz des jeweiligen Volkes begründet, dann darf man sich beim Geschehen lassen aber auch nicht nur auf PräWarp-Völker beschränken, sondern muss das bei allen gleich handhaben. Das macht alles nur Sinn, wenn die OD in letzter Konsequenz dazu dient "primitive" Völker zu schützen und das erreicht man durch deren Auslöschung eben nicht.

[McWire]

Wenn man sich auf irgendwelche zukünftigen Folgen rausredet und die OD nicht mit dem Schutz des jeweiligen Volkes begründet, dann darf man sich beim Geschehen lassen aber auch nicht nur auf PräWarp-Völker beschränken, sondern muss das bei allen gleich handhaben. Das macht alles nur Sinn, wenn die OD in letzter Konsequenz dazu dient "primitive" Völker zu schützen und das erreicht man durch deren Auslöschung eben nicht.

Naja der Unterschied besteht darin, dass ein raumfahrendes Volk aus eigener Kraft der Katastrophe entgehen kann, indem es einfach den Planeten verlässt.
Daher ist die Unterscheidung zwischen Warp und prä-Warp durchaus an der passenden Stelle gewählt.

In den beiden TNG-Episoden ging es darum, ob ein Sternenflottenraumschiff ein Naturereignis (Schicksal) manipulieren darf, um ein Volk zu retten, dass nicht über den technologischen Stand verfügt, um dies selbst zu tun.
Man rettet hier also jemanden, der sich selbst nicht retten kann und wird selbst Teil dieses Schicksals.

Die Frage ist dann halt, ob man durch die eigene Aktion das Schicksal anderer Völker mit berücksichtigt hat.
Wie man in VOY "Ein Jahr Hölle" gesehen hat, kann die Auslöschung eines Volkes oder dessen Verhinderung die zukünftige Entwicklung ganzer Regionen verändern. Man hat in dem Moment also eine enorme Verantwortung, wenn man sich dies bewusst ist. Picard hat sich einfach geweigert, diese Verantwortung auf sich zu nehmen.

Die meisten Leute argumentieren hier punktuell, also im hier und jetzt und auf eine klare Fragestellung hinaus, nämlich die Rettung eines in diesem Moment anwesenden Volkes vor der Auslöschung. Aus dieser Warte betrachtet ist die einzig moralisch vertretbare Antwort die Rettung durchzuführen und nicht tatenlos beim Sterben zuzusehen, weil das Unterlassung der Hilfeleistung wäre und niemanden etwas nützt.

Betrachtet man es aber global und nicht punktuell, kann sich die Sinnfrage einer solchen Rettung durchaus stellen, auch wenn die Antworten darauf sehr spekulativ sind.

[Leandertaler]

Naja der Unterschied besteht darin, dass ein raumfahrendes Volk aus eigener Kraft der Katastrophe entgehen kann, indem es einfach den Planeten verlässt.
Daher ist die Unterscheidung zwischen Warp und prä-Warp durchaus an der passenden Stelle gewählt.

Das muss nicht immer der Fall sein. Zum Beispiel haben wir in der Folge Haven einen Planeten der zwar Konstakt zur Föderation unterhällt, aber scheinbar keine nennenswerte Raumfahrt besitzt und die eigene Bevölkerung somit nicht retten könnte. Irgendwas findet sich da immer.

In den beiden TNG-Episoden ging es darum, ob ein Sternenflottenraumschiff ein Naturereignis (Schicksal) manipulieren darf, um ein Volk zu retten, dass nicht über den technologischen Stand verfügt, um dies selbst zu tun.
Man rettet hier also jemanden, der sich selbst nicht retten kann und wird selbst Teil dieses Schicksals.

Für mich begründet sich die OD aber eben nicht dadurch, dass man in irgendein Schicksal (oder besser gesagt den Zufall) eingreifen würde, das schlicht bedeutungslos ist, sondern einfach dadurch, dass ein Kontakt unter Umständen verherende Folgen für die jeweilige Zivilisation hätte und man diese diese deshalb davor bewahren will.

Die Frage ist dann halt, ob man durch die eigene Aktion das Schicksal anderer Völker mit berücksichtigt hat.
Wie man in VOY "Ein Jahr Hölle" gesehen hat, kann die Auslöschung eines Volkes oder dessen Verhinderung die zukünftige Entwicklung ganzer Regionen verändern. Man hat in dem Moment also eine enorme Verantwortung, wenn man sich dies bewusst ist. Picard hat sich einfach geweigert, diese Verantwortung auf sich zu nehmen.

Es ist aber nunmal nichts göttlich vorhergeplant. Genauso wie die Rettung negative Folgen haben könnte, könnte das gerettete Volk mal das Heilmittel für eine Krankheit entwickeln, die sonst die Menschheit ausrottet, oder eben garkeinen Einfluss nehmen. Man weiß es einfach nicht, also braucht man sich darüber auch keine Gedanken zu machen.

Die meisten Leute argumentieren hier punktuell, also im hier und jetzt und auf eine klare Fragestellung hinaus, nämlich die Rettung eines in diesem Moment anwesenden Volkes vor der Auslöschung. Aus dieser Warte betrachtet ist die einzig moralisch vertretbare Antwort die Rettung durchzuführen und nicht tatenlos beim Sterben zuzusehen, weil das Unterlassung der Hilfeleistung wäre und niemanden etwas nützt.

Und genau so beurteile ich das.

Betrachtet man es aber global und nicht punktuell, kann sich die Sinnfrage einer solchen Rettung durchaus stellen, auch wenn die Antworten darauf sehr spekulativ sind.

Nein, weil es eben unmöglich ist die Konsequenzen vorherzusagen, ist es auch unmöglich vorherzusagen ob die Rettung oder Nicht-Rettung das für die Föderation positivere Ergebnis liefert.

[McWire]

Nein, weil es eben unmöglich ist die Konsequenzen vorherzusagen, ist es auch unmöglich vorherzusagen ob die Rettung oder Nicht-Rettung das für die Föderation positivere Ergebnis liefert.

Und darum eine Pauschallösung, dass man generelle gar nichts macht. Da spart man sich einfach das Rätselraten und fährt in allen Ausprägungen dieser Entscheidung die gleiche konsistente Linie.

Ich finde das wie gesagt nicht grundfalsch, aber auch nicht vollkommen richtig. Es ist irgendwie zwischen problematisch und fragwürdig...

Es gibt sicher bessere Lösungen, aber mit Sicherheit auch schlechtere.

Man muss kein Fan der OD in der aktuellen Auslegung sein, aber man muss akzeptieren, dass eine Vielzahl von Entscheidungsträger in der Föderation sie nun einmal so auslegt.