Zivilisten vor Wolf 359 evakuieren?

[Mr. Ronsfield]

Ich seh grade mal wieder den Pilot von DS9, Und da kam bei mir die Frage auf warum wurden die Zivilisten auf den Raumschiffen nicht vor der Schlacht evakuiert?
Man konnte doch davon ausgehen das Beim Kampf viele Schiffe verloren gehen, also warum hat man dan nicht die Familien und andere Zivilisten evakuiert? Vieleicht hätte man sie auf einen nahegelegenen Planet bringen können um sie nachher wieder abzuholen. Oder sie in Shuttles wenigstens aus der Gefahrenzone zu bringen!?!

[Makrovirus]

Ich seh grade mal wieder den Pilot von DS9, Und da kam bei mir die Frage auf warum wurden die Zivilisten auf den Raumschiffen nicht vor der Schlacht evakuiert?
Man konnte doch davon ausgehen das Beim Kampf viele Schiffe verloren gehen, also warum hat man dan nicht die Familien und andere Zivilisten evakuiert? Vieleicht hätte man sie auf einen nahegelegenen Planet bringen können um sie nachher wieder abzuholen. Oder sie in Shuttles wenigstens aus der Gefahrenzone zu bringen!?!

Weil Sisko dann nicht auf Picard hätte sauer sein dürfen und man noch eine (überflüssige) Rolle hätte besetzen müssen.

Wer weiß, vielleicht war auch einfach kein bewohnbarer Planet nahe genug, damit das zeitlich möglich gewesen wäre.

[Miles]

Die Schlacht kam für die Föderation ja ziemlich unerwartet.
Da blieb wohl schlicht und einfach keine Zeit mehr die Zivilisten von den Schiffen weg zu bringen. Es mussten ja so schnell wie möglich alle verfügbaren Raumschiffe nach Wolf 359. Es ging da um das Leben von Millionen anstelle von hunderten.

Da wiegt das Leben vieler schwerer als das weniger.

[Whyme]

Der erste Grund dürfte die Zeit gewesen sein. Nen passenden Planeten (auch wen in vielen Folgen einer vorkommt gibts die nicht an jeder Ecke der Milchstraße...) suchen und nen Umweg machen um Zivilisten dort abzusetzen, kostet Zeit. Man kann sie ja nicht einfach so im Vorbeifliegen runterbeamen sondern muss dafür Sorgen, dass sie u.U. ein paar Tage bis Wochen überleben können. Also müssen Unterkünfte mit runter usw.

Da man aber möglichst schnell eine Flotte bei Wolf 359 aufbauen wollte, war dafür einfach keine Zeit mehr. Gerade die Schiffe, die zwar in Reichweite waren aber einen recht langen Flug vor sich hatten, konnten gar nicht anders als die Zivilisten an Bord lassen.

Was die Idee mit den Shuttles angeht... Dafür müßte man sich fragen, in wie fern Zivilisten denn mit einem Shuttle umgehen können. Und ob man es Zivilisten (darunter sind ja auch Kinder!) zumuten kann, ein paar Tage beengt in einem kleinen Shuttle unterbringen zu können.

Sicher hätte man damit vielleicht Opfer vermieden. Aber jeder Zivilist, der auf einem Sternenflottenschiff lebt, weiß auch, dass es zu Kampfeinsätzen kommen kann. Und man kann nicht erwarten, dass jedesmal, wenn es brenzlig wird, eine Extrawurst gebraten bekommt.

MfG
Whyme

[Dax]

Was die Idee mit den Shuttles angeht... Dafür müßte man sich fragen, in wie fern Zivilisten denn mit einem Shuttle umgehen können. Und ob man es Zivilisten (darunter sind ja auch Kinder!) zumuten kann, ein paar Tage beengt in einem kleinen Shuttle unterbringen zu können.

Können sie und kann man. Die Bedienung ist kein Problem, wenn einfaches von A nach B fliegen bei den Runabouts sogar per Sprachsteuerung klappt ist es bei einem Shuttle kaum schwieriger.

Sicher hätte man damit vielleicht Opfer vermieden. Aber jeder Zivilist, der auf einem Sternenflottenschiff lebt, weiß auch, dass es zu Kampfeinsätzen kommen kann. Und man kann nicht erwarten, dass jedesmal, wenn es brenzlig wird, eine Extrawurst gebraten bekommt.

Daran wird's wohl hängen. Ich denke nicht, dass jemand mit solchen Verlusten gerechnet hat. Man war ja nicht im Krieg.

[DarthRevan]

Nun ich denke wo es ging hat man die Zivilisten vorher abgeladen,z.B wenn das schiff direkt von der Erde herbeordert wurde.
Aber Piorität hatte es eben das die Schiffe rechtzeitig da sind, und die Saratoga hatte vermutlich eben keine Gelegenheit.
Man kann auch nicht einfach alle Shutles mit Zivis vollstopfen und wegschicken, wer weiss wozu man sie Shutles noch braucht, ggf auch um das militärpersonal zu evakuieren oder sogar irgendwie im Kampf, die Enterprise hat ja auch Shutles benutzt um zum Borgschiff zu kommen.

Was mich viel mehr wundert ist das es überhaupt überlebende gab, als die enterprise bei Wolf 359 ankam sah es aus als währen die Borg recht gründlich gewesen.
Sie hat weder überlebende aufgenommen noch wurde sie vorher von der niederlage unterrichtet...

[Marvek]

Die Borg wurden unterschätzt. Man hat geglaubt nach einem Jahr Vorbereitung gegen die Borg gewappnet zu sein. Das Disaster wurde wohl kaum so vorhergesehen, das Risiko kaum so hoch eingestuft, um Zivilisten vorher zu retten.
Und was kleinere oder unbekannte Gefahren betrifft, so werden bei jedem anstehenden Schlagloch die Zivilisten nicht ausgeladen - die haben sich schon bereit erklärt auch ein gewisses Risiko zu tragen.

[McWire]

Nun ich denke wo es ging hat man die Zivilisten vorher abgeladen,z.B wenn das schiff direkt von der Erde herbeordert wurde.
Aber Piorität hatte es eben das die Schiffe rechtzeitig da sind, und die Saratoga hatte vermutlich eben keine Gelegenheit.
Man kann auch nicht einfach alle Shutles mit Zivis vollstopfen und wegschicken, wer weiss wozu man sie Shutles noch braucht, ggf auch um das militärpersonal zu evakuieren oder sogar irgendwie im Kampf, die Enterprise hat ja auch Shutles benutzt um zum Borgschiff zu kommen.

Was mich viel mehr wundert ist das es überhaupt überlebende gab, als die enterprise bei Wolf 359 ankam sah es aus als währen die Borg recht gründlich gewesen.
Sie hat weder überlebende aufgenommen noch wurde sie vorher von der niederlage unterrichtet...

Es wäre möglich das die wenigen Überlebenden mit ihren Fluchtkapseln zu einem nehegelegenen Planeten oder Asteroid geflüchtet sind um sich dort zu verstecken.

Es gab laut Angabe 39 verlorene Raumschiffe und 11.000 Tode, was pi*Daumen 282 Tote pro Raumschiff ergibt.

Man kann ja mal grob überschlagen welche bekannten Raumschiffklassen dabei waren:

-> http://memory-alpha.org/de/wiki/List...e_bei_Wolf_359

2 x Nebula (Melbourne, Bellerohpon) ~ 1200 Personen (600 pro Raumschiff)
2 x Excelsior (Melbourne, Roosevelt) ~ 1000 Personen (500 pro Raumschiff)
1 x Ambassador (Yamaguchi) ~ 500 Personen
1 x Niagara (Princeton) ~ 500 Personen
1 x New Orleans (Kyushu) ~ 400 Personen
1 x Challenger (Buran) ~ 400 Personen
1 x Springfield (Chekov) ~ 300 Personen
1 x Cheyenne (Ahwahnee) ~ 300 Personen
1 x Freedom (Firebrand) ~ 200 Personen
1 x Miranda (Saratoga) ~ 200 Personen
1 x Oberth (Bonestell) ~ 100 Personen
--------------------------
11 Raumschiffe ~ 5100 Personen

Dazu komme noch paar unbekannte Raumschiffklasse

1 x Rigel (Tolstoy) ~ 300 Personen (Schätzung anhand der durchschnittlichen Verlsutrate)
1 x Apollo (Gage) ~ 300 Personen (Schätzung anhand der durchschnittlichen Verlustrate)
1 x unbekannt (Liberator) ~ 300 Personen (Schätzung anhand der durchschnittlichen Verlustrate)
----------------------------
14 Raumschiffe ~ 6000 Personen

d.h. bei 39 Raumschiffe kommt man bei einer ähnlichen Verteilung auf etwa 17.500 Person.

d.h. wir haben eine Verlustrate von etwa 2/3

Da wir aus VOY wissen, dass einige Überlebende assimiliert und in den Delta-Quadrant verschleppt wurden (vermutlich via Borg-Sphäre an Bord des Kubus), dürften also etwa 50% der Leute in der Schlacht umgekommen sein.

Gut 6.500 Überlebende dürfte es dann gegeben haben... die sollten die Sensoren nicht übersehen, daher vermute ich mal, dass sie sich einfach irgendwo im Wolf359-System versteckt hielten, da sie ja nicht wissen konnten, dass die USS Enterprise-D den Borg-Kubus erfolgreich entgehen konnte.

[Mr. Ronsfield]

d.h. bei 39 Raumschiffe kommt man bei einer ähnlichen Verteilung auf etwa 17.500 Person.

d.h. wir haben eine Verlustrate von etwa 2/3

Das hätte man durch die Evakuierung von Zivilisten bestimmt auf 10.000 oder weniger Besatzung reduziern können!

[Atahualpa]

Außerdem liegt Wolf359 ja tief im Föderationsraum und da hätte wohl keiner damit gerechnet das es dort zu einer Schlacht kommt.
Auf dieser Route werden demnach zwangsläufig viele Zivilisten auf Schiffen mitfliegen, auch wenn es sich um Schiffe handelt die auch gut für den Kampf gerüstet sind, aber eben in diesem Gebiet kaum eine Gefahr besteht in einen Kampf verwickelt zu werden. Man braucht nur sehen das auch Schiffe der Oberth-Class dabei waren, die ja im Grunde überhaupt nix mit Kampf zu tun haben.

[Sinclair_]

Also wenn irgendjemand Picards Bericht über seine erste Begegnung mit den Borg aus "Zeitsprung mit Q" gelesen hat, hätten die sehr wohl ahnen könen, dass es zu einer gewaltsamen Auseinandersetzung kommen wird - egal ob FED-Raum oder nicht. Warum sonst hätten die auch eine ganze Armada von Schiffen auffahren sollen, wenn sie nicht mit "Schwierigkeiten" gerechnet haben?

[Marvek]

Gerechnet wurde wohl schon damit. Nur die wenigsten Sternenflottenstrategen sind die blosse Einschüchterungsschine gefahren. Aber dass es eben solche Ausmasze nimmt, das haben die wenigsten vorhergesehen - war ja im Prinzip mehr ein Massaker als eine Schlacht. Auch wurde nicht gleich vorhergesehen, dass die Borg durch Picard einen Eindruck vom kompletten Sternenflottenwissen bekommen.

[McWire]

Gerechnet wurde wohl schon damit. Nur die wenigsten Sternenflottenstrategen sind die blosse Einschüchterungsschine gefahren. Aber dass es eben solche Ausmasze nimmt, das haben die wenigsten vorhergesehen - war ja im Prinzip mehr ein Massaker als eine Schlacht. Auch wurde nicht gleich vorhergesehen, dass die Borg durch Picard einen Eindruck vom kompletten Sternenflottenwissen bekommen.

Ich denke auch, dass man mit geringeren Verlusten gerechnet. Selbst Admiral Hanson bestritt die ganze Zeit, dass Picard den Borg irgendwie helfen würde und ging davon aus das Picard sich erfolgreich den Versuchen entziehen kann das strategische Wissen preiszugeben.
In anbetracht dieser naiven Annahme, hat man die 40:1-Überlegenheit für ausreichend gehalten um die Borg zu besiegen.

Die bis dato eher nur gering kriegserfahrene* Sternenflotte hat nach dem Motto gehandelt, dass wenn nur genügend viele Raumschiff auf einmal zuschlagen, man jedne Gegner fertig machen kann.

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* Bis 2367 hat die Sternenflotte kaum Krieg vorzuweisen, die einzigen die mir da einfallen:

1.) 2150er und 2160er Menschen haben mit nur geringer Fremdhilfe die Romulaner fast besiegt und einen status quo mit ihnen erreicht.
2.) 2210er Föderation hat eine kurze militärische Auseinandersetzung mit den Klingonen
3.) 2260er Zwischenfall an der Neutralen Zone mit einem einzelnen romulanischen Raumschiff mit mäßigen Verlusten, Romulaner können besiegt werden
4.) 2260er Krieg mit den Klingonen kann über Verhandlungen abgewehrt werden, nachdem die Organier eingreifen
5.) 2260er Konflikt mit den Gorn, welcher diplomatisch beigelegt wurde
Hier haben die Metronen als höhere Macht ebenfalls den Ausschlag gegeben.
6.) 2310er Geplänkel mit den Romulaner und Höhepunkt Tomed-Zwischenfall
7.) Mitte 24. Jh. Grenzkriege mit den Cardassianern, Tzenkethi und Talarianer die allesamt für die Föderation eher erfolgreich ausfallen, da diplomatische Verträge daraus resultieren. Interessanterweise fanden diese 3 größeren Grenzkriege fast zur gleichen Zeit statt
8.) Mitte 24. Jh. Konflikt mit den Tholianer

Diese 7 (8) größeren Konflikte sind die einzigen ernsthaften militärischen Interventionen der Sternenflotte welche canonisch bekannt sind und bei mindestens zwei dieser Konflikten wurde nach einer heißen Anfangsphase dieser nicht ausgetragen, da durch Eingriff einer höheren Macht ein Status Quo erreicht wurde.

Bis Wolf 359 waren der Krieg mit den Cardassianer in der Mitte des 24. Jh und vielleicht noch der Konflikt mit den Klingonen Anfang des 23. Jh die einzigen, wo es eine längere militärisch dominierte Phase gab und wo "richtig" um etwas gekämpft wurde.
Erst nach Wolf359 gab es mit den Borg und den Dominion zwei wirklich ernsthafte, weil technologisch oder logistisch überlegenen Gegner für die Föderation.
Die Cardassianer und Klingonen ihrer Zeit waren, wenn man dem Canon folgt, keine wirklich überlegenen Gegner, sondern maximal zumindestens zeitweise von der Flottenstärke auf Augenhöhe.

Wenn man solche Erfahrungen hinter sich hat, selbst nach Nomad, V'Ger, Walsonde & Co, nimmt man ein einzelnes Raumschiff nicht als ernsthafte Bedrohung war. Hätte die Sternenflotte den Borg-Kubus wie eine angreifende feindliche Flotte behandelt, wäre sie wahrscheinlich als Sieger vom Platz gegangen... aber mit dem halbherzigen Versuch ala Hanson war da nicht viel zu holen.

[Whyme]

Außerdem liegt Wolf359 ja tief im Föderationsraum und da hätte wohl keiner damit gerechnet das es dort zu einer Schlacht kommt.

Ähm... die Sternenflotte hat ihre Flotte genau da versammelt um die Borg aufzuhalten. Natürlich hat man genau da mit einer Schlacht gerechnet denn dass man die Borg nicht mit Worten aufhalten kann, wußte man.

Auf dieser Route werden demnach zwangsläufig viele Zivilisten auf Schiffen mitfliegen, auch wenn es sich um Schiffe handelt die auch gut für den Kampf gerüstet sind, aber eben in diesem Gebiet kaum eine Gefahr besteht in einen Kampf verwickelt zu werden. Man braucht nur sehen das auch Schiffe der Oberth-Class dabei waren, die ja im Grunde überhaupt nix mit Kampf zu tun haben.

Die Sternenflotte macht keine Linienflüge für Zivilisten. Es ist letzendlich egal, wo man die Schiffe versammelt hätte, bei den Zivislisten auf den Schiffen handelt es sich um Zivilangestellte der Sternenflotte (wie z.B. Guinan) oder Familienangehörige von Offizieren (z.B. Jennifer Sisko). Die wären also immer an Bord gewesen.

Die Sternenflotte hatte alles an Schiffen zusammengezogen, was sie kriegen konnten in der Hoffnung, dass die Masse an Schiffen die technologische Unterlegenheit wett machen würde.

MfG
Whyme

[DarthRevan]

@ McWire

Schöner beitrag vor allem das mit den wenigen Kriegen der Föderation ist mir vorher nicht SO bewusst gewesen.
Noch zum Thema Cardassianer: bei denen hatte ich meist eh eher den eindruck das sie noch ein ganzes Stück "schwächer" also Techologisch (vor allem waffentechnisch) rückständiger waren als die Föderation.
Aber:

IHätte die Sternenflotte den Borg-Kubus wie eine angreifende feindliche Flotte behandelt, wäre sie wahrscheinlich als Sieger vom Platz gegangen... aber mit dem halbherzigen Versuch ala Hanson war da nicht viel zu holen.

Wie sonst hätten sie das machen sollen? Ein Schiff nach dem anderen Schicken? Die Erde Evakuieren? Das war schon die einzige Möglichkeit die überhaupt eine Chance auf erfolg gehabt hat... oder eher gesagt: von der man hoffen konnte das es eine Chance gibt; tatsächlich hatten sie ja keine.
Die Borg sind Technisch der Föderation um Lichtjahre voraus. Punkt. Währen es 400 statt 40 Schiffe gewesen währe der einzige Unterschied gewesen das die Föderation 400 statt 40 schiffe neu bauen muss. Beide grossen Borg angriffe wurden nicht durch blosse waffengewalt abgewehrt.

...bei den Zivislisten auf den Schiffen handelt es sich um Zivilangestellte der Sternenflotte (wie z.B. Guinan) oder Familienangehörige von Offizieren (z.B. Jennifer Sisko). Die wären also immer an Bord gewesen.

Absolut richtig, dennoch werden bei wirklich absehbar gefährlichen Einsätzen Zivilisten (und vermutlich auch Wissenschaftliches Sternenflottenpersonal das für die Mission überflüssig ist) evakuiert wenn es möglich ist. Wie bei "Der Plan des Dominion" sieht. (so hiess die epsiode doch oder? Die am ende der 2. Staffel wo das Dominion nen Schiff der Galaxy klasse erwischt. Da wurden die auch evakuiert)