Dienstgrade: Captain, Commodore, Admiral in blau und gelb

[John Steed]

Oh, Mann... Himmelsläufer. Weltmeister im Haarspalten, was ? ;-)
Auch auf die Gefahr hin, mich hier als Rookie / Newbie unbeliebt zu machen (aber das konnte ICH schon immer gut und kenne mich damit aus :-) :


Ich bin ja schon ein besserwisserischer hardcore Star Trek-Freund (vermeide immer Trekkie - des 'schlechten' Images wegen... ;-) ) Aber Deine Hineinsteigerung....

Da kenn ich ein berühmtes Zitat von William Shatner: "Get a..." Okay, okay... Bevor Du mich noch auffrisst, lieber Beamtenkollege (Wahrscheinlich Bundeswehr !?), höre ich lieber auf...


Das war eine als vereinfacht gemeinte Darstellung. Rot=Line (wie bei der Navy). Gelb="""""""""Technik""""""""" (wieviele Anführungszeichen muss ich denn noch hier anführen?). Meinetwegen "Operations". Vielleicht hast Du ja einen besseren Begriff. EINEN. Anyone ? Ein reiner """"""FACHBEZOGENER""""""" Admiral. Der sich überwiegend mit Sicherheit ODER Ingenieurswesen auskennt, aber "Führungs- bzw. Stabslehrgänge" inne hat. Ein FACHIDIOT sozusagen. Einer, der nicht so ganz in die "gediegene" rote Line-Admirals-Führungsriege passt. Und der nur im äußersten Notfall mit aufs Kaffekränzchen der Föderationsführer und Stabschefs geht.

Ob ich mit "Technisch" einen falschen Begriff verwendet habe, sei dahingestellt. Es kommt m.E. auch darauf an, wie das Wort vom Zuhörer aufgefasst wird, bzw. seine subjektive Sicht diesem entspricht.

So, jetzt polarisiere ich mal ;-) :

Ich gehe sogar so weit, Wissenschaft auch als eine 'technische' (bzw. FACHBEZOGENE) Abteilung anzusehen, da die Blauen (genau wie die Gelben) nur existieren, damit die "Roten" (sicher, gesund und schneller) ihre Arbeit machen können.



So, jetz' ma nich ärgern hier, mit Humor sehen und gut iss.



Am Rande:

Technische Beamte haben i.d.R. auch mit technischen Dingen zu tun, je nach Arbeitsbereich können diese aber auch dem gehobenen oder gar höheren Dienst angehören und sind anderen, ihnen untergeordneten nicht-technischen Beamten weisungsbefugt.

[Himmelsläufer]

Oh, Mann... Himmelsläufer. Weltmeister im Haarspalten, was ?

Hmmm ... nee ... eigentlich nicht. Ich bin eigentlich eher jemand, der "Fünfe" auch mal gerade sein lässt ... aber das "technisch" passte meiner Meinung nach hier so als "besetzter" Begriff überhaupt nicht, so dass ich nachhaken "musste" ...

Auch auf die Gefahr hin, mich hier als Rookie / Newbie unbeliebt zu machen

Keine Bange, tust Du nicht. Wir sind ja hier um Dinge auszudiskutieren und zu verstehen, was der andere sagen will.

Aber Deine Hineinsteigerung....

Das siehst Du falsch. Ich steigere mich da nicht hinein, dafür ist mir dieses Detail einfach nicht "wichtig" genug. Ich finde die Wortwahl nur irreführend und möchte das klären, denn bis dahin hatte ich noch nicht wirklich verstanden, was Du meinst ... außer ich gehe von einem "falsch gewählten" Begriff aus.

Bevor Du mich noch auffrisst, lieber Beamtenkollege (Wahrscheinlich Bundeswehr !?), höre ich lieber auf...

Du solltest aufpassen ... ich hab' noch nicht gefrühstückt! Nee, nicht BW (da kenne ich mich nur interessehalber etwas aus) ... mehr ein ... äh ... "öffentlicherer" Bereich.

Das war eine als vereinfacht gemeinte Darstellung. Rot=Line (wie bei der Navy). Gelb="""""""""Technik""""""""" (wieviele Anführungszeichen muss ich denn noch hier anführen?). Meinetwegen "Operations". Vielleicht hast Du ja einen besseren Begriff. EINEN. Anyone ? Ein reiner """"""FACHBEZOGENER""""""" Admiral. Der sich überwiegend mit Sicherheit ODER Ingenieurswesen auskennt, aber "Führungs- bzw. Stabslehrgänge" inne hat. Ein FACHIDIOT sozusagen. Einer, der nicht so ganz in die "gediegene" rote Line-Admirals-Führungsriege passt. Und der nur im äußersten Notfall mit aufs Kaffekränzchen der Föderationsführer und Stabschefs geht.

Aha ... na bitte ... gut ... erstens: Ich hab's verstanden. Zweitens: Ich hatte vorher schon verstanden, was Du gemeint hast: Jemanden aus einer bestimmten "Fachschiene", um's salopp zu sagen. Drittens: Wenn Du "Technik" davor setzt, führt das - immer noch meiner Meinung nach - zu Missverständnissen, da der Begriff bei ST nunmal recht klar besetzt ist.

Was das Thema selbst angeht, sind wir uns aber offensichtlich eigentlich einig.

Ob ich mit "Technisch" einen falschen Begriff verwendet habe, sei dahingestellt. Es kommt m.E. auch darauf an, wie das Wort vom Zuhörer aufgefasst wird, bzw. seine subjektive Sicht diesem entspricht.

Naja ... wenn Du das als Maßstab ansetzt, dann hat's bei mir ja schon nicht geklappt. Grundsätzlich kann ich zu "technisch" nur das wiederholen, was ich oben gessagt habe: Vor dem Hintergrund des ST-Universums war die Wortwahl ... äh ... sagen wir ... "unglücklich".

So, jetzt polarisiere ich mal

Also so "polarisierend" fand ich das gar nicht, weil Deine These aktuellen Organisationsstrukturen entspricht ... aber dazu gleich.

Ich gehe sogar so weit, Wissenschaft auch als eine 'technische' (bzw. FACHBEZOGENE) Abteilung anzusehen, da die Blauen (genau wie die Gelben) nur existieren, damit die "Roten" (sicher, gesund und schneller) ihre Arbeit machen können.

Ich weiß was Du meinst. Ich übertrage es mal auf "unsere" (Beamten-) Struktur: Es gibt Produktionsabteilungen und den Querschnitt. Gut, in diesem Falle ist es andersherum: Der (eine) Querschnitt ist dazu da, den anderen ein einwandfreies Arbeiten zu ermöglichen. Ich nehme an, so ähnlich ist das gemeint. Und sicher sind "Wissenschaft" und "Medizin" auch "fachbezogene" Abteilungen (aber keine "technischen"!!! ), da stimme ich Dir zu. Für irgendwas müssen die Farben halt doch gut sein.

So, jetz' ma nich ärgern hier, mit Humor sehen und gut iss.

Ach was ... "ärgern" ... wer wird denn bei so 'nem Thema. Immer locker ran an die Themen ...

Technische Beamte haben i.d.R. auch mit technischen Dingen zu tun, je nach Arbeitsbereich können diese aber auch dem gehobenen oder gar höheren Dienst angehören und sind anderen, ihnen untergeordneten nicht-technischen Beamten weisungsbefugt.

Ich weiß ... in unserer NL arbeiten glaube ich 2 technische Beamte (im gehobenen Dienst). Zumindest der eine hat ihm unterstellte Mitarbeiter, die keiner technischen Laufbahn angehören. Das ist auch o.k., wenn beispielsweise die fachspezifischen Kenntnisse nur eben in der Beurteilung benötigt werden. Ich glaube auch nicht, dass man das so 100%ig für jeden Fall gleich festmachen kann, weil u.a. von den Anforderungen an die Position, den Aufgaben usw. abhängt.

[Whyme]

@Largo

Ohne jetzt groß zu zitieren: Eine Ausbildung zum Steuermann (m/w) gibt es in der Sternenflotte eigentlich nicht. Ein Raumschiff oder ein Shuttle zu fliegen, gehört zur Grundausbildung von Offizieren. Die Funktion des Steuermanns nehmen Junior-Offiziere ein, die die Kommandolaufbahn einschlagen. Man sieht in TNG oft genug, dass die Steuerleute in Abwesenheit von Picard, Riker und Date das Kommando übertragen bekamen.

Was Worf angeht... in der ersten Staffel sind seine Aufgaben noch sehr diffus. Er nimmt keine klare Position ein, ist eigentlich nur mit dabei um zu zeigen, dass man mit den Klingonen Frieden geschlossen hat. Er scheint so eine Art Mädchen für alles zu sein: er springt wenn nötig für Geordi, Tasha oder Data ein, wenn diese nicht auf der Brücke sind. Daher kann man nicht sagen, warum er nun rot trug. Ich weiß zumindest von einer Begebenheit als Worf das Kommando übertragen wurde... und zwar gleich im Pilorfilm Da erhielt er nach Abtrennung der Untertassensektion das Kommando über eben jene.

MfG
Whyme

[Himmelsläufer]

Ein Raumschiff oder ein Shuttle zu fliegen, gehört zur Grundausbildung von Offizieren. Die Funktion des Steuermanns nehmen Junior-Offiziere ein, die die Kommandolaufbahn einschlagen. Man sieht in TNG oft genug, dass die Steuerleute in Abwesenheit von Picard, Riker und Date das Kommando übertragen bekamen.

Ja, so ist es. Darauf wollte ich u.a. auch mit meinen Ausführungen hinaus, was die nicht vorhandenen tatsächlichen "Führungsaufgaben" dieser nachrückenden Kommando-Offiziere angeht. Es geht ja auch darum, entsprechendes Verhalten zu "erlernen" ...

Was Worf angeht... in der ersten Staffel sind seine Aufgaben noch sehr diffus. Er nimmt keine klare Position ein, ist eigentlich nur mit dabei um zu zeigen, dass man mit den Klingonen Frieden geschlossen hat. Er scheint so eine Art Mädchen für alles zu sein: er springt wenn nötig für Geordi, Tasha oder Data ein, wenn diese nicht auf der Brücke sind. Daher kann man nicht sagen, warum er nun rot trug.

Worfs "Position" in der 1. Staffel war ja auch nie klar umrissen oder irgendwie "bezeichnet". Schon irgendwie merkwürdig. So eine Tätigkeit als "Brückenmädchen für alles" hätte meiner Meinung nach mehr zu einem noch lernenden Ensign gepasst ... abgesehen von der Übertragung des Kommandos in mancher Situation vielleicht.

[cybertrek]

Vermutlich war er ebenso Junior Offizier in Kommandoausbildung. Wie die Steuermänner/-frauen. Praktikum an allen Stationen und das Geschehen auf der Brücke beobachten und lernen. Immerhin hat man ihn ja fast überall gesehen. Wissenschaftskonsole, Technik, Sicherheit, Steuer und eben das Kommando auf der Kampfbrücke.

Und wegen "lernender Ensign": Mit dem Rang fängts vielleicht an aber ganz ehrlich, würde ich die Ausbildung der Sternenflotte regeln dann würd ich Kommandooffiziere als Ensign erst mal in die verschiedenen Abteilungen auf dem Schiff scheuchen damit sie dort Erfahrung sammeln und nur in seltenen Fällen als Abwechslung auf die Brücke lassen. Erst als Jnr.Lieutenant oder Lieutenant können sie dann permanenten Dienst auf der Brücke bei den unterschiedlichen Stationen verrichten. Und Worf war ja soweit ich mich erinnere anfangs Jnr.Lieutenant.

Diese Kommandoausbildung rechtfertigt dann auch bei ihm die rote Uniform. So wie es auch bei den diversen Steuerhanseln der Fall ist.

[Largo]

Die Funktion des Steuermanns nehmen Junior-Offiziere ein, die die Kommandolaufbahn einschlagen.

Auf solchen Posten können Sie entsprechendes Verhalten aber durchaus lernen ... z.B. durch Nähe zur "Führungsspitze", Einbeziehung in deren Entscheidungen, eigene Entscheidungen in Gefechtssituationen usw.

Kann man ein solches Verhalten nicht auch lernen, wenn man die Sicherheitskonsole oder eine andere Station auf der Brücke bedient, d.h. Träger einer gelben oder blauen Uniform ist? Warum muss man unbedingt Steuermann sein, um solche Qualifikationen zu erwerben?

Dagegen spricht doch, dass viele Figuren, die keine Steuermänner sind, sich für ein eigenes Kommando qualifizieren konnten: Cpt. Spock und Cpt. Janeway waren Wissenschaftsoffiziere (blau), Cpt. Crusher kam aus dem medizinischen Bereich (blau) und Cpt. La Forge ist eher als Chefingenieur und weniger als Pilot bekannt (gelb). Demgegenüber stehen viele fade, uncharismatische Steuerleute (Statisten wie z.B. diese Fähnrich McKnight aus TNG), die ständig nur "Aye Sire" sagen und wohl nie irgendein Kommando angetragen bekommen werden.
Irgendwie macht die Argumentation mit der "Kommandolaufbahn" daher nur wenig Sinn. So etwas gibt es gar nicht. Offenbar lernt man Führungsverhalten eher durch Führen einer eigenen Abteilung (z.B. Krankenstation, Maschinenraum) als durch Bedienung der Steuerungskonsole.

Da zu den Grundaufgaben des Steueroffiziers nun herzlich wenig praktisch-technische gehören, komme ich im o.g. Sinne zu einem anderen Schluss.

Du machst die gelbe Uniform davon abhängig, ob jemand praktisch-technische Aufgaben bewältigt oder nicht? Wie sieht das dann mit dem Sicherheitspersonal aus oder Ops-Offizieren (z.B. Data)? Wo genau schrauben die herum?
Aber egal, worauf ich hinaus wollte ist, dass der Steuermann in erster Linie ein Fachmann ist – und zwar nicht für administrative Aufgabengebiete (rot), sondern für einen technisch-wissenschaftlichen Fachbereich (gelb/blau). Zu seinen Aufgabenbereichen gehört nicht Führen, Koordinieren, Integrieren, Anleiten, Verhandeln oder Repräsentieren. Vielmehr setzt er lediglich das um, was von oben befohlen wird (ohne selbst kreativ zu sein), führt dabei komplizierte Berechnungen durch und besitzt ein besonderes Feingefühl für das Raumschiff als physikalische Einheit. Der Steuermann ist jemand, der vorrangig mit Sachen/Informationen arbeitet und weniger mit Menschen. Von seinem Habitus her ist der Steuermann also eher Techniker oder Naturwissenschaftler, aber kein Führer.

Also ich halte die Zuordnung eines Crewmitglieds in eine bestimmte Sektionsrichtung durchaus für eine Art "Nutzen".

Aber worin genau besteht dieser "Nutzen"? Nützlich wäre es z.B. in bestimmten Situationen, wenn sich Mediziner anhand ihrer Uniform identifizieren ließen. Aber das funktioniert halt nicht, weil man eben nicht weiß, ob der Typ in der blauen Uniform ein Arzt, ein Naturwissenschaftler oder ein Techniker für medizinische Geräte ist. Ähnlich verhält sich das bei den anderen beiden Farben. Somit lassen sich von der Farbe der Uniform nur bedingt Rückschlüsse ziehen auf die Fähigkeiten und Qualifikation der betreffenden Person.

[Himmelsläufer]

Vermutlich war er ebenso Junior Offizier in Kommandoausbildung. Wie die Steuermänner/-frauen.

Hmmm ... glaube ich nicht. Sein "Job" wirkte auf mich schon etwas anders, eher eben als "Mädchen für alles", nicht als "Lehrling".

... dann würd ich Kommandooffiziere als Ensign erst mal in die verschiedenen Abteilungen auf dem Schiff scheuchen damit sie dort Erfahrung sammeln und nur in seltenen Fällen als Abwechslung auf die Brücke lassen.

Da ist was dran. Entspricht ja wohl auch ein wenig mehr der "heutigen" Praxis, oder? So detailliert bin ich da jetzt aber nicht im Bilde ...

Kann man ein solches Verhalten nicht auch lernen, wenn man die Sicherheitskonsole oder eine andere Station auf der Brücke bedient, d.h. Träger einer gelben oder blauen Uniform ist? Warum muss man unbedingt Steuermann sein, um solche Qualifikationen zu erwerben?

Wer hat das behauptet? Du zäumst das Pferd jetzt vom Schwanze auf. Niemand hat verneint, dass man das nicht auch an den Stationen anderer Laufbahnen auf der Brücke kann!!! Es ging ausschließlich darum eine Erklärung zu finden, warum so häufig "rote" Junior-Offiziere am Steuer sitzen! Dass man Steuermann sein muss, um Kommandooffizier zu "werden", das steht nirgendwo ... hoffe ich doch mal. Ich habe das jedenfalls ganz sicher nicht behauptet! Lies bitte nochmal nach. Wenn Du was anderes findest, darfst Du mich gerne korrigieren, ansonsten mir bitte aber keine Worte in den Mund legen, die ich nie gesagt habe.

Dagegen spricht doch, dass viele Figuren, die keine Steuermänner sind, sich für ein eigenes Kommando qualifizieren konnten: Cpt. Spock und Cpt. Janeway waren Wissenschaftsoffiziere (blau), Cpt. Crusher kam aus dem medizinischen Bereich (blau) und Cpt. La Forge ist eher als Chefingenieur und weniger als Pilot bekannt (gelb).

Wogegen spricht das genau? Ich würde nie anzweifeln, dass man sich auch in anderen Laufbahnen für eigene Kommandos qualifizieren kann. Das würde ich nie einem Wissenschaftler oder Techniker absprechen ... und darum ging's doch auch gar nicht.

Demgegenüber stehen viele fade, uncharismatische Steuerleute (Statisten wie z.B. diese Fähnrich McKnight aus TNG), die ständig nur "Aye Sire" sagen und wohl nie irgendein Kommando angetragen bekommen werden.

Naja ... wenn man das danach beurteilen, was die Statisten zu sagen bekommen haben. Die blauen Typen, die im Hintergrund irgendwo an 'ner Konsole stehen (und nichts sagen dürfen!) sind da auch nicht gerade ein Gegenbeispiel. Aber das können wir lassen. Die Bedeutung von Statisten ist halt meiner Meinung nach ein recht schlechter Maßstab ...

Irgendwie macht die Argumentation mit der "Kommandolaufbahn" daher nur wenig Sinn. So etwas gibt es gar nicht.

Keine Ahnung. Ich kenne das "so" nur von ST und kann mir daher auch nur einiges zusammenreimen, um einen Zusammenhang zu finden.

Offenbar lernt man Führungsverhalten eher durch Führen einer eigenen Abteilung (z.B. Krankenstation, Maschinenraum) als durch Bedienung der Steuerungskonsole.

Klar lernt man das da ... aber dann ist man in der Regel schon ziemlich hoch besoldet und die wenigsten in solchen Positionen dürften eine Kommandolaufbahn anstreben, sondern doch eher in ihrer Fachlaufbahn "aufgehen". Man darf aber auch nicht vergessen, dass zur Führung eines Raumschiffs wiederum mehr gehört, als eine Krankenstation leiten zu können. Über die tatsächliche Qualifikation dazu sagt das immer noch nur teilweise was aus ...

Du machst die gelbe Uniform davon abhängig, ob jemand praktisch-technische Aufgaben bewältigt oder nicht? Wie sieht das dann mit dem Sicherheitspersonal aus oder Ops-Offizieren (z.B. Data)? Wo genau schrauben die herum?

Also jetzt mal ehrlich: Willst Du mir hier Dinge in den Mund legen, die ich nie gesagt habe, weil Dir das gerade in den Argumentationskram passt??? Sowas mag ich ehrlich gesagt nicht so sehr!

So abgedreht zu behaupten, dass ich Sicherheitspersonal der Technik zuschreibe oder ich meine, nur wer eine technische Ausbildung hat, dürfte eine gelbe Uniform tragen, wodurch das Sicherheitsperonal zwingend eiune solche haben muss, bin ich nun auch nicht. Willst Du mir hier "Grundwissen" absprechen? Ich hab' schon vor 30 Jahren, als ich TOS zum ersten Mal gesehen habe, gerafft, dass zwei verschiedene "Abteilungen" die - damals noch - rote Uniform trugen: Die Technik und die Sicherheit. Deine merkwürdige Behauptung kann ich daher nur als bewusste Unsachlichkeit oder ein Verdrehen meiner Worte werten, weil's Dir gerade in die Argumentation passt. Auf sowas stehe ich überhaupt nicht! Behaupte bitte nicht, ich hätte was gesagt, was nicht der Fall ist! Da mir das so keinen Spaß macht, werde ich mit Dir über dieses Thema nach diesem Beitrag auch nicht weiter diskutieren ...

Die Einsatzoffiziere kann man durchaus im weiteren Sinne einem technischen Aufgabengebiet zuschlagen. Data - und gerade Ensign Kim (ich schaue derzeit "Voyager") schrauben derart oft an "Dingen" rum oder werden gerade bei technischen Fragestellungen zusammen mit dem Chefingenieur zu Rate gezogen, dass ich's schon gar nicht mehr zählen kann!

Aber egal, worauf ich hinaus wollte ist, dass der Steuermann in erster Linie ein Fachmann ist – und zwar nicht für administrative Aufgabengebiete (rot), sondern für einen technisch-wissenschaftlichen Fachbereich (gelb/blau).

Das kannst Du gerne so sehen. Ich würde einen Steieroffizier halt aufgrund seiner Aufgaben nicht einem technischen oder (schon gar nicht) wissenschaftlichen Bereich zuordnen, auch wenn er sicher technische Kenntnisse benötigt. Dass er damit im Umkehrschluss administrative Aufgaben hat, habe ich nie behauptet. Wer sagt, dass man das auf diesem Posten muss? Man wird doch während der "Anfangsjahre" auf den Posten, die man übertragen bekommt, nicht immer mit den gleichen Aufgaben konfrontiert ...

Zu seinen Aufgabenbereichen gehört nicht Führen, Koordinieren, Integrieren, Anleiten, Verhandeln oder Repräsentieren.

Nein, er "schaut" dabei mehr oder weniger nur zu, nimmt aber auch keine praktischen technischen oder gar wissenschaftlichen Aufgaben wahr. Gar nichts davon ist der Fall ... und solche Dienstposten wird's auf einem Schiff zuhauf geben, bei denen man sich fragt, welcher Sektion er den Aufgaben nach überhaupt zuzuordnen wäre.

Nach wie vor finde ich daher aufgrund der Brückenzugehörigkeit und der Nähe zur "Führungsspitze" ein idealer Posten für nachrückende Junior-Offiziere der Kommandolaufbahn ist.

Von seinem Habitus her ist der Steuermann also eher Techniker oder Naturwissenschaftler, aber kein Führer.

Tja, wie oben schon gesagt. Den Steueroffizier der "Wissenschaft" zuzuordnen ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Technische Kenntnisse ... ja klar. Aber ein echter "Techniker" ... nein. Dazu fehlt mir der unmittelbare Bezug. Wäre aber möglich. Da aber genauso gut geeignet für die Kommandolaufbahn, erscheint mir die Besetzung mit entsprechenden Junior-Offizieren halt angemessen. Sonst laufen ja nur der Captain und der Erste Offizier in "Rot" auf der Brücke rum ... wie soll der "Nachwuchs" denn dann was lernen?

Aber worin genau besteht dieser "Nutzen"? Nützlich wäre es z.B. in bestimmten Situationen, wenn sich Mediziner anhand ihrer Uniform identifizieren ließen. Aber das funktioniert halt nicht, weil man eben nicht weiß, ob der Typ in der blauen Uniform ein Arzt, ein Naturwissenschaftler oder ein Techniker für medizinische Geräte ist. Ähnlich verhält sich das bei den anderen beiden Farben. Somit lassen sich von der Farbe der Uniform nur bedingt Rückschlüsse ziehen auf die Fähigkeiten und Qualifikation der betreffenden Person.

Naja, wären 5 verschiedene Farben sinnvoll gewesen? Das wäre im Fernsehen sicher zu bunt geworden. Wenn ich Deinem "realen" Ansatz folgen darf, an dem ja auch was dran ist. Ansonsten artet das für mich jetzt in Haarspalterei aus. Ja, es lassen sich "bedingt Rückschlüsse ziehen" ... ich denke, genau das ist bereits ein gewisser Nutzen, der automatisch durch die farbliche Unterscheidung entsteht ... wie effizient der im entsprechenden Moment auch sein mag. Mehr habe ich nie behauptet. Und mir persönlich reicht das so. Alle weiteren Klaubereien gehen mir für so ein Detailthema zu weit.

Für meinen Geschmack haben wir uns schon etwas vom "Ausgangsthema" entfernt. Da ich zum einen meine, aus meiner Sicht alles dazu gesagt zu haben, und ich zum anderen Diskussionen nicht mag, in denen ich nicht korrekt wiedergegeben werde (was ich nicht als höflich empfinde und für den Umgang hier sehr schade finde!), steige ich hier aus diesem Detailthema aus!

[Sternengucker]

Da man schon um die Brückenbefähigung zu erlangen eine Art Kommandolehrgang absolvieren muss, kann es durchaus sein, dass im Regelfall jeder Captain und jeder Admiral eine Schule durchlaufen muss, die ihm die über seine vorherigen Tätigkeiten hinausgehenden Kenntnisse vermitteln... Der Löwenanteil der Admirale würde dann automatisch Rot tragen (bzw Tos-gelb), weil er eben diesen Lehrgang absolviert hatte.

In Ausnahmefällen kann man sicher davon absehen, dass solch ein Lehrgang besucht werden muss, das wären dann die wenigen Beispiele, die man in andersfarbigen Uniformen gesehen hat... Hier läge dann die Ranghöhe z.B. in der Größe der betreuten Abteilung begründet und nicht in Rangalter oder ähnlichem.

Zu Beverley... hat man denn überhaupt einen Admiral aus dem Sternenflottengesundheitsdienst erlebt? Ich weiss, dass es mehrere Erwähnungen gibt, zB auch im Hintergrundmaterial zu ST X aber on Screen war IMO keiner zu sehen. Man weiss also gar nicht, ob die blau, rot oder lila mit kleinen silbernen Tupfen tragen... (für All Good Things ist es schon sicherer, wenn Beverley als Captain rot tragen muss, ist es zumindest wahrscheinlicher dass Admirale ebenfalls rot tragen, selbst wenn sie dem Medizinischen Bereich angehören... Aber jede Zeit/Uniformsorte hat wohl ihre eigenen Regeln)

zu Jim Kirk... also in ST I trug er eine sehr auffällige Admiralsabart von Deckers Captains-Outfit und ich meine dass in 2-4 die Rangabzeichen an seiner KLuft ebenfalls in Ordnung gewesen wären "er trug Standard" ist also nur insofern richtig, dass er für die Position den Kleidungsregelungen entsprach... das Captainsoutfit trug er erst wieder nach der Degradierung (Ende von ST4 als sie auf die ENT-A zufliegen)

zu McCoy: wir wissen nicht in welcher Zeit er Admiral war und seit wann er sich im Ruhestand befand.
Seine "Strickjacke" könnte durchaus eine Abwandlung eines Uniformstils vom Anfang des 24ten Jahrhunderts sein, die uns anderweitig nie aufgefallen ist, weil aus der Zeit keine Dokumente existieren... Es könnte aber auch eine seinem charakter/Humor entsprechende Weigerung sein, den Bekleidungsvorschriften der Sternenflotte in mehr als dem Buchstaben zu gehorchen... wenn da nur Farbe und "Es sind dem Rang entsprechende Borden anzubringen" vermerkt wurde, könnte seine Strickjacke ja hmmm den Minimalbedingungen gehorchen ohne ihn zu unbequemem Flottenstandard zu zwingen Oder es ist ein Zivilistenoutfit das ihm einfach nur gefällt. Nach dem Bart im Motion Picture ist ihm modetechnisch alles zuzutrauen

[Largo]

Für meinen Geschmack haben wir uns schon etwas vom "Ausgangsthema" entfernt. Da ich zum einen meine, aus meiner Sicht alles dazu gesagt zu haben, und ich zum anderen Diskussionen nicht mag, in denen ich nicht korrekt wiedergegeben werde (was ich nicht als höflich empfinde und für den Umgang hier sehr schade finde!), steige ich hier aus diesem Detailthema aus!

Klar, mach das. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle daran erinnern, warum wir überhaupt auf das Thema gekommen sind. In diesem Thread wird versucht, der Frage nachzugehen, warum Admiräle fast ausschließlich in roter Uniform auftreten, und es wurde versucht, Ausnahmen (z.B. Admiral Toddman) irgendwie einzuordnen. Um die Diskussion etwas zu beleben und das Problem von einer anderen Perspektive aus zu beleuchten, habe ich dann die Behauptung aufgestellt, dass man das ganze vielleicht nicht zu ernst nehmen sollte, da der Zuordnung von Farben zu Funktionen kein konsistentes Regelwerk zugrunde liegt, was sich in einer Reihe von Diskontinuitäten und Widersprüchen äußert (z.B. die Farbe der Uniform des Steuermanns). Vermutet wurde daher, dass Gründe, die außerhalb der Handlung der Serie liegen, verantwortlich für die Farben der Uniformen sind.

Niemand hat verneint, dass man das nicht auch an den Stationen anderer Laufbahnen auf der Brücke kann!!! … Ich habe das jedenfalls ganz sicher nicht behauptet! Lies bitte nochmal nach.
… Ich würde nie anzweifeln, dass man sich auch in anderen Laufbahnen für eigene Kommandos qualifizieren kann. Das würde ich nie einem Wissenschaftler oder Techniker absprechen …

Mal langsam. Du selbst hast ja selbst gesagt,
"Auf solchen Posten können Sie entsprechendes Verhalten aber durchaus lernen ... z.B. durch Nähe zur "Führungsspitze", Einbeziehung in deren Entscheidungen, eigene Entscheidungen in Gefechtssituationen usw.".
Die Frage die sich daraus ableitet, ist natürlich, ob man entsprechendes Verhalten nicht auch genauso gut an anderen Stationen erlernen kann (z.B. Ops, Sicherheit, Wissenschaftsstation). Wenn Du zugibst, dass dies auch an anderen Stationen genauso gut möglich wäre, stellt sich automatisch die Frage, warum die Funktion des Steuermannes für die "Kommandolaufbahn" prädestiniert sein soll.

Also jetzt mal ehrlich: Willst Du mir hier Dinge in den Mund legen, die ich nie gesagt habe, weil Dir das gerade in den Argumentationskram passt??? … So abgedreht zu behaupten, dass ich Sicherheitspersonal der Technik zuschreibe oder ich meine, nur wer eine technische Ausbildung hat, dürfte eine gelbe Uniform tragen, wodurch das Sicherheitsperonal zwingend eiune solche haben muss, bin ich nun auch nicht. … Behaupte bitte nicht, ich hätte was gesagt, was nicht der Fall ist! Da mir das so keinen Spaß macht, werde ich mit Dir über dieses Thema nach diesem Beitrag auch nicht weiter diskutieren ...

Zur Erinnerung: Dein Argument, dass der Steuermann keine gelbe Uniform tragen dürfe, war, dass dieser lediglich "bediene" aber nicht "herumschraube". Dies halte ich aber für kein gutes Kriterium, da auch Figuren, die gar nicht oder nur selten "herumschrauben" (z.B. Sicherheitsoffiziere, Ops-Offiziere), auch eine gelbe Uniform tragen. Selbst für Techniker/Ingenieure ist "herumschrauben" kein notwendiges Kriterium (gibt ja bestimmt auch Informatiker oder ähnliches).
Der Ops-Offizier ist auch kein Vertreter der Technik, so wie Du es hier hinstellst. Es handelt sich hierbei im weitesten Sinne um eine Art Wissenschaftsoffizier. Das kann schon daran erkennen, dass er ähnliche Funktionen wie der Wissenschaftsoffizier (z.B. Sonden abschießen, nach Lebensformen scannen) ausübt und in den Serien, wo er auftritt (ST-TNG, Voy), den Wissenschaftsoffizier vollständig ersetzt. Umgekehrt gibt es in den Serien, wo es einen Wissenschaftsoffizier gibt (TOS, DS9, Ent), keinen Ops-Offizier. Offenbar scheint die gelbe Uniform nicht an die Zugehörigkeit zur Technik oder zur Sicherheit gekoppelt zu sein.
Aber egal, worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass der Steuermann vom Charakter seiner Arbeit und seinem Habitus her gesehen eher ein technisch-wissenschaftlicher Fachmann ist, als eine Führungskraft. Die "Kluft" zwischen Steuermann, Ops-Offizier, Sicherheits-Offizier usw. ist wesentlich geringer als die zwischen Steuermann und erstem Offizier / Kapitän. Man muss schon ziemliche Haarspalterei betreiben, um zu vermitteln, dass der Steuermann zum Kommandobereich gehören soll, der Ops-Offizier oder der Sicherheitsoffizier hingegen nicht.

Edit:
Am Beispiel von Data kann man übrigens sehr gut nachvollziehen, wie externe Relevanzen (z.B. wie auch immer geartete Motivationen der Autoren) die Farben der Uniformen bestimmt haben. "Eigentlich" ist Data Wissenschaftsoffizier und sollte daher logischerweise eine blaue Unform tragen. Da man mit Spock aber schon früher eine ähnliche Figur hatte, die als Wissenschaftsoffizier operiert hat und Data sonst zu einer Art Abklatsch verkommen wäre, haben die Autoren vermutlich für Data eine eigene Funktion (die es vorher nicht gegeben hat) erschaffen und diese mit der gelben Farbe versehen. Data trägt also möglicherweise nur deshalb "gelb", weil die Autoren ihm zu mehr Eigenständigkeit verhelfen wollten.

Von daher: Nehmt das mit den Farben der Uniformen bitte nicht zu ernst. Das haben sich ganz normale Menschen ausgedacht, die jeden Tag schlafen und kacken - genauso wie wir.

[Kahless (Odin)]

hi,
ich denke mir das Captains allgemein nur eine rote uniform haben, da der rang Captain ja für das Commando eines schiffes steht und er damit zwangsweise Führungsoffizier ist. vllt irre ich mich da ja, wen ja sacht mal bescheid wa'?!

[Himmelsläufer]

Da man schon um die Brückenbefähigung zu erlangen eine Art Kommandolehrgang absolvieren muss, kann es durchaus sein, dass im Regelfall jeder Captain und jeder Admiral eine Schule durchlaufen muss, die ihm die über seine vorherigen Tätigkeiten hinausgehenden Kenntnisse vermitteln... Der Löwenanteil der Admirale würde dann automatisch Rot tragen (bzw Tos-gelb), weil er eben diesen Lehrgang absolviert hatte.

So in etwa habe ich mir das auch zumeist erklärt.

hat man denn überhaupt einen Admiral aus dem Sternenflottengesundheitsdienst erlebt?

Der einzige, an den ich mich bewusst erinnern kann, ist eben McCoy in "Farpoint" ...

... und ich meine dass in 2-4 die Rangabzeichen an seiner KLuft ebenfalls in Ordnung gewesen wären "er trug Standard" ist also nur insofern richtig, dass er für die Position den Kleidungsregelungen entsprach... das Captainsoutfit trug er erst wieder nach der Degradierung (Ende von ST4 als sie auf die ENT-A zufliegen)

Ja, Kirks Admiralsuniform vor allem in ST2 (danach hatte er ja auch meist so ein "Räuberzivil" an ) dürfte korrekt gewesen sein ... eben mit der goldenen Paspelierung usw., die sie von den Standard-Offiziersuniformen unterschied.

Seine "Strickjacke" könnte durchaus eine Abwandlung eines Uniformstils vom Anfang des 24ten Jahrhunderts sein, die uns anderweitig nie aufgefallen ist, weil aus der Zeit keine Dokumente existieren...

Alles ist möglich ... aber an eine Dienststrickjacke glaube ich nicht so recht.

Es könnte aber auch eine seinem charakter/Humor entsprechende Weigerung sein, den Bekleidungsvorschriften der Sternenflotte in mehr als dem Buchstaben zu gehorchen...

Es würde absolut zu McCoy passen!

Klar, mach das.

Eigentlich wollte ich ja auf den letzten Teil der Diskussion nicht mehr eingehen, aber in aller Kürze ...

Um die Diskussion etwas zu beleben und das Problem von einer anderen Perspektive aus zu beleuchten, habe ich dann die Behauptung aufgestellt, dass man das ganze vielleicht nicht zu ernst nehmen sollte, da der Zuordnung von Farben zu Funktionen kein konsistentes Regelwerk zugrunde liegt, was sich in einer Reihe von Diskontinuitäten und Widersprüchen äußert (z.B. die Farbe der Uniform des Steuermanns).

Zu ernst nehmen sollte man solche Details sowieso nicht. Du kannst gerne von Widersprüchen auf ein "nicht konsistentes Regelwerk", aber ST wird so durchzogen von "Widersprüchen", dass man mit diesem Ansatz nahezu jedes Detail in Frage stellen könnte. Gerade damit beginnt man, das Thema erst zu ernst zu nehmen. Ich habe kein Problem damit, Widersprüche innerhalb der Serie(n) zu akzeptieren, weil sie einfach dazuzugehören scheinen ...

Vermutet wurde daher, dass Gründe, die außerhalb der Handlung der Serie liegen, verantwortlich für die Farben der Uniformen sind.

Das ist Deine Vermutung, ja ... an der mag was dran sein, oder nicht. Ich kann mir das durchaus vorstellen, sehe es aber auch nicht als Nonplusultra an.

"Auf solchen Posten können Sie entsprechendes Verhalten aber durchaus lernen ... z.B. durch Nähe zur "Führungsspitze", Einbeziehung in deren Entscheidungen, eigene Entscheidungen in Gefechtssituationen usw.".

Na und? Was ist daran falsch?

Die Frage die sich daraus ableitet, ist natürlich, ob man entsprechendes Verhalten nicht auch genauso gut an anderen Stationen erlernen kann (z.B. Ops, Sicherheit, Wissenschaftsstation).

Wieso leitet sich diese Frage daraus automatisch ab? Für mich nicht. Die alternative Möglichkeit wird doch gar nicht in Frage gestellt, lediglich dargastellt, dass die Position eines Steueroffiziers auch dazu geeignet ist!

Wenn Du zugibst, dass dies auch an anderen Stationen genauso gut möglich wäre, stellt sich automatisch die Frage, warum die Funktion des Steuermannes für die "Kommandolaufbahn" prädestiniert sein soll.

Warum leitet sich diese Frage - schon wieder - automatisch daraus ab? Dass die Position des Steueroffiziers dafür prädestiniert sein soll, habe ich so nicht gesagt! Das in meine Aussagen hineinzuinterpretieren halte ich - wie geschrieben - für unhöflich, da sie meine Aussagen im Sinne der Schlüsse interpretieren, die Du daraus ziehen willst ... nicht im Sinne dessen, was ich gesagt und gemeint habe! Ich halte die Position des Steueroffiziers für geeignet, Führungsverhalten zulernen und zu interpretieren. Nichts weiter. Tatsächlich ist unsere Sicht auf die Brückenfunktionen im Hintergrund derart beschränkt, dass ich zumindest für meinen Teil kaum eine andere diesbezüglich entsprechend einzuschätzen vermag, da sie alle nie so im Vordergrund standen wie der Steueroffizier!

Dein Argument, dass der Steuermann keine gelbe Uniform tragen dürfe, war, dass dieser lediglich "bediene" aber nicht "herumschraube".

Nein, das war nicht mein Argument! Das war lediglich eine Entgegnung auf Deine strikte Zuordnung des Steueroffiziers zur "Technik"! Meine Argumentation zielte darauf, dass diese eben nicht so strikt und eindeutig ist, wie Du es darstellst, so dass ich Deinen kategorischen Ausschluss einer "roten" Uniform nicht nachvollziehen kann. DAS war meine Intention, die ich u.a. daran festgemacht habe, dass der Steueroffizier lediglich theoretischen technischen Hintergrund benötigt, aber nicht entsprechend praktisch tätig werden muss.

Dies halte ich aber für kein gutes Kriterium, da auch Figuren, die gar nicht oder nur selten "herumschrauben" (z.B. Sicherheitsoffiziere, Ops-Offiziere), auch eine gelbe Uniform tragen.

Dass das an meiner Argumentation völlig vorbeigeht, habe ich ja vorher schon dargelegt. Warum Du diese Suppe jetzt wieder aufwärmst, weiß ich daher nicht.

Selbst für Techniker/Ingenieure ist "herumschrauben" kein notwendiges Kriterium (gibt ja bestimmt auch Informatiker oder ähnliches).

DAS ist Haarspalterei, wenn Du am "Wort" klebst.

Der Ops-Offizier ist auch kein Vertreter der Technik, so wie Du es hier hinstellst.

Der Einsatzoffizier ist für mich kein "Vertreter der Technik", sondern einer, der alle Schiffsfunktionen und -abteilungen verbindet. Aber eine Uniformfarbe muss man ihm wohl geben. Und mir sind eben im Verlauf der Serien - anders als Dir - mehr seine technischen Prioritäten ins Auge gesprungen, weshalb ich ihn als "der Technik zugeschlagen" ansehe.

Es handelt sich hierbei im weitesten Sinne um eine Art Wissenschaftsoffizier. Das kann schon daran erkennen, dass er ähnliche Funktionen wie der Wissenschaftsoffizier (z.B. Sonden abschießen, nach Lebensformen scannen) ausübt und in den Serien, wo er auftritt (ST-TNG, Voy), den Wissenschaftsoffizier vollständig ersetzt. Umgekehrt gibt es in den Serien, wo es einen Wissenschaftsoffizier gibt (TOS, DS9, Ent), keinen Ops-Offizier.

Für Dich scheint der Austausch von Wissenschaftsoffzier und Einsatzoffizier absolut eindeutig zu sein. Für mich nicht, da sich viele andere Fragen stellen können, wie z.B. ob der Wissenschaftsoffizier vielleicht nicht auf die Brücke gehört, sondern in ein Labor und nur seine Erkenntnisse und sein Wissen über den Einsatzoffizier einfließen. Ob wir manchen Offizier in einzelnen Serien gar nicht gesehen haben, weil man keinen gesteigerten Wert mehr auf einen solchen Charakter legte. Ob man die Prioritäten zwischen Wissenshcaft und Technik vielleicht geändert hat usw. Du siehst darin also vielleicht eine Eindeutigkeit, ich nicht. Das ist ein weites, interpretationsfähiges Feld ...

Offenbar scheint die gelbe Uniform nicht an die Zugehörigkeit zur Technik oder zur Sicherheit gekoppelt zu sein.

Das halte ich für einen Schluss, den ich nicht teile. Aber Du kannst das gerne so sehen.

Aber egal, worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass der Steuermann vom Charakter seiner Arbeit und seinem Habitus her gesehen eher ein technisch-wissenschaftlicher Fachmann ist, als eine Führungskraft. Die "Kluft" zwischen Steuermann, Ops-Offizier, Sicherheits-Offizier usw. ist wesentlich geringer als die zwischen Steuermann und erstem Offizier / Kapitän.

Wie schon gesagt. Das darfst Du gerne so sehen. Ich sehe das anders.

Man muss schon ziemliche Haarspalterei betreiben, um zu vermitteln, dass der Steuermann zum Kommandobereich gehören soll, der Ops-Offizier oder der Sicherheitsoffizier hingegen nicht.

Naja, wie erkennbar ist, kann man genausoviel Haarspalterei betreiben, um den Steuermann als "Techniker" zu sehen ...

Viele scheinen außerdem damit kein Problem damit zu haben, den Steueroffizier als Kommadooffizier zu sehen. Sie akzeptieren's (wie ich) einfach, weil es ihnen (wie mir) zumindest möglich und erklärbar erscheint ... ohne deswegen Haar spalten zu müssen, denn das erscheint mir gar nicht notwendig ... zumindest nicht, wenn man nicht jedes kleine Detail in Frage stellen will. Ich genieße lieber, was ich da sehe und akzeptiere die eine oder andere kleine Ungereimtheit dabei gerne, sonst hätte ich keinen Spaß mehr beim Ansehen.

"Eigentlich" ist Data Wissenschaftsoffizier und sollte daher logischerweise eine blaue Unform tragen.

Data ist Einsatzoffizier, nicht Wissenschaftsoffizier. Er hat jedoch viel mehr "übermenschliche" Ressourcen, die in seinem Falle zum Tragen kommen. Ich vermute, ein humanoider Einsatzoffizier wäre bezüglich seiner Aufgaben anders dargestellt worden.

Da man mit Spock aber schon früher eine ähnliche Figur hatte, die als Wissenschaftsoffizier operiert hat und Data sonst zu einer Art Abklatsch verkommen wäre, haben die Autoren vermutlich für Data eine eigene Funktion (die es vorher nicht gegeben hat) erschaffen und diese mit der gelben Farbe versehen.
Data trägt also möglicherweise nur deshalb "gelb", weil die Autoren ihm zu mehr Eigenständigkeit verhelfen wollten.

Am direkten Spock-Vergleich ist sicher was dran ...

Nehmt das mit den Farben der Uniformen bitte nicht zu ernst. Das haben sich ganz normale Menschen ausgedacht, die jeden Tag schlafen und kacken - genauso wie wir.

Naja, das sowieso. Wenn ich jedoch bei allen Ungereimtheiten versuche, diese auf einer Ebene außerhalb der Serie auseinanderzunehmen, dann mache ich mir selbst zu viel von meinem Bild und meiner Freude an den serien kaputt ... daher regiere ich auf solche Dinge ganz einfach: Ich akzeptiere, dass nicht immer alles zueinander passt und es Unstimmigkeiten gibt. So kann ich mir die Freude an den Geschichten und den Charakteren bewahren. Die Stimmigkeit jedes Details ... kommt bei mir erst irgendwo weiter hinten. Ausnahmen bestätigen natürlich - wie stets - die Regel. "Große" und vielleicht "entscheidende" Abweichungen diskutiere ich genauso kritisch mit ... aber Uniformfarben, -accessoires oder sonstige -details gehören definitiv nicht dazu. Das ist eher ein nettes kleines Spekulationsthema ... wie hier.

Eigentlich war ich erst wieder etwas pikiert. Niemand liest gerne Dinge, die er gesagt haben soll, aber nie "so" gesagt hat (im Gegenteil, das nimmt - mir zumindest - erst recht den Spaß am Diskutieren ). Das solltest Du bedenken, wenn Du Behauptungen aufstellst oder Schlüsse ziehst! Aber irgendwie ist das schon wieder weg, da ich zur Zeit andere Sachen im Kopf habe und das den zusätzlichen Ärger einfach nicht wert ist. Also:

Lebe lang und in Frieden, Largo.

Jetzt reicht's mir mit dem "Haarspalterthema" aber wirklich ...

[cybertrek]

Hmmm ... glaube ich nicht. Sein "Job" wirkte auf mich schon etwas anders, eher eben als "Mädchen für alles", nicht als "Lehrling".

Hm, ist heutzutage ein Lehrling in einem Betrieb nicht auch meist ein Mädchen für alles? Es gibt einen genauen Lehrplan aber im Prinzip muss ein Lehrling auch alles mal machen um es eben zu lernen. Worf ist was die Darstellung betrifft für mich in der ersten Staffel der perfekte Lehrling

hi,
ich denke mir das Captains allgemein nur eine rote uniform haben, da der rang Captain ja für das Commando eines schiffes steht und er damit zwangsweise Führungsoffizier ist. vllt irre ich mich da ja, wen ja sacht mal bescheid wa'?!

Captain ist nicht das gleiche wie Kapitän.

Ein Captain ist ein militärischer Rand den jeder Offizier erreichen kann. Egal ob er nun ein Schiff kommandiert oder nicht. Es kann genauso Captains geben die auf Raumstationen dienen oder in der Sicherheitsabteilung der Erde ihren Dienst verrichten.

Führungsoffizier - nun, nicht direkt. Ein Captain der als Adjudant eines Admirals dient wird nur bedingt Führungsoffizier sein. Aber natürlich, in der Praxis wird sich ein Offizier mit dem militärischen Rang eines Captains nicht damit begnügen eine führungslose Rolle zu spielen.

[Largo]

Jetzt reicht's mir mit dem "Haarspalterthema" aber wirklich ...

Ich würde trotzdem die Gelegenheit nutzen wollen, auf ein paar Punkte, die ich nicht so stehen lassen will, einzugehen. Du brauchst aber nicht zu antworten, wenn es Dich nervt.

Dass die Position des Steueroffiziers dafür prädestiniert sein soll, habe ich so nicht gesagt! Das in meine Aussagen hineinzuinterpretieren halte ich - wie geschrieben - für unhöflich, da sie meine Aussagen im Sinne der Schlüsse interpretieren, die Du daraus ziehen willst ... nicht im Sinne dessen, was ich gesagt und gemeint habe!

Ok, dann versuche ich es nochmal etwas präziser zu rekonstruieren, damit es keine Missverständnisse gibt. Du hattest am 05.10. geschrieben:

Auf solchen Posten [gemeint sind vermutlich Redshirt-Posten wie z.B. Steuermann] können Sie entsprechendes Verhalten aber durchaus lernen ... z.B. durch Nähe zur "Führungsspitze", Einbeziehung in deren Entscheidungen, eigene Entscheidungen in Gefechtssituationen usw. Deine "Anforderung" ist mir da einfach viel zu kategorisch ...

Ähnlich äußert sich Whyme am 06.10.:

Die Funktion des Steuermanns nehmen Junior-Offiziere ein, die die Kommandolaufbahn einschlagen.

Dieser Äußerung stimmst Du zu, und zwar mit den Worten:

Ja, so ist es.

Daraus lässt sich schlussfolgern, dass Du sehr wohl davon überzeugt bist, dass die Position des Steuermanns einen besonderen Stellenwert im Zusammenhang mit der Rekrutierung von Führungspersonal hat. Offiziere, die später einmal Captain werden wollen, schlagen typischerweise die Kommandolaufbahn ein und werden Steuermann, da diese Position besonders gut geeignet sei, um Führungsverhalten zu erlernen. Zwischen der Aufgabe des Steuermanns und der des Ersten Offiziers oder Captains bestehe demnach (um Unterschied etwa zu der des Taktischen Offiziers oder des Ops-Offiziers) eine besonders große Affinität. Du hast zwar nicht explizit ausgeschlossen, dass man auch von einer anderen Position aus (z.B. von der des Chefingenieurs), Captain werden könne, aber der reguläre Weg (so die unterschwellige Botschaft) sei das nicht.

Ich habe versucht, deutlich zu machen, warum ich diese Auffassung nicht teile. Warum kann man denn als Ops-Offizier oder Taktischer Offizier weniger gut lernen, wie Führung funktioniert? Für mich hat die Position des Steuermanns (wie ich versucht habe zu zeigen) – verglichen etwa mit Ops-Offizier oder Taktischem Offizier – keinen besonderen Stellenwert.

Naja, wie erkennbar ist, kann man genausoviel Haarspalterei betreiben, um den Steuermann als "Techniker" zu sehen ...

Jetzt bist Du aber ganz doll frech, mir zu unterstellen, ich hätte behauptet, der Steuermann sei Techniker. Das habe ich nirgends behauptet. Lies einfach mal genau nach, was ich geschrieben habe. Mir sowas zu unterstellen ... Gotteslästerung.

Lebe lang und in Frieden, Largo.

Oh, das klingt ja wie ein Abschiedsgruß. Ich für meinen Teil kann versichern, dem Forum noch eine Weile erhalten zu bleiben. Ich komme wieder – keine Frage.

[Sternengucker]

Klar, mach das. Vielleicht sollte ich an dieser Stelle daran erinnern, warum wir überhaupt auf das Thema gekommen sind. In diesem Thread wird versucht, der Frage nachzugehen, warum Admiräle fast ausschließlich in roter Uniform auftreten, und es wurde versucht, Ausnahmen (z.B. Admiral Toddman) irgendwie einzuordnen. Um die Diskussion etwas zu beleben und das Problem von einer anderen Perspektive aus zu beleuchten, habe ich dann die Behauptung aufgestellt, dass man das ganze vielleicht nicht zu ernst nehmen sollte, da der Zuordnung von Farben zu Funktionen kein konsistentes Regelwerk zugrunde liegt, was sich in einer Reihe von Diskontinuitäten und Widersprüchen äußert (z.B. die Farbe der Uniform des Steuermanns). Vermutet wurde daher, dass Gründe, die außerhalb der Handlung der Serie liegen, verantwortlich für die Farben der Uniformen sind.

Dieses Herangehen halte ich für Problematisch, da um zu einer befriedigenden Antwort zu kommen die Grundannahme schon sein sollte dass innerhalb der Serie Regeln existieren die dieses Verhalten festlegen.
Wenn man jetzt von Anfang an davon ausgeht, dass dem nicht so ist, kann man auch gleich "die haben mal wieder in der Garderobe geschlampt" als Credo des ganzen hinstellen... das macht aber weder Spaß noch befriedigt es die In-Universe Perspektive...

Mal langsam. Du selbst hast ja selbst gesagt,
Die Frage die sich daraus ableitet, ist natürlich, ob man entsprechendes Verhalten nicht auch genauso gut an anderen Stationen erlernen kann (z.B. Ops, Sicherheit, Wissenschaftsstation). Wenn Du zugibst, dass dies auch an anderen Stationen genauso gut möglich wäre, stellt sich automatisch die Frage, warum die Funktion des Steuermannes für die "Kommandolaufbahn" prädestiniert sein soll.

Der Steuermann ist nicht zwingend "Teil der Kommandolaufbahn", aber sein Posten ist derjenige auf der Brücke der neben Captain und dem ersten Offizier am direktesten in das Feld Schiffsführung fällt.
Der Operationsoffizier hat eine ganz bestimmte Aufgabenbreite zu der u.a. am Rande des Rests auch das Besetzen einer Brückenstation gehört. Ebenso der Sicherheitschef, der Bordarzt oder der Chefingenieur...

Lediglich der Navigator (bzw "CONN") ist direkt aus dem Bereich Schiffsführung entnommen und keinem anderen Bereich kommandotechnisch zuzuordnen. (so vorhanden eventuell auch noch der taktische Offizier, dessen Aufgabe ebenfalls rein mit der Brücke verbunden wäre, eine "Raumkampftaktische Spezialabteilung" im Schiffsinneren gibt es schliesslich nicht. Sobald das in Personalunion mit dem Sicherheitschef besetzt wird wechselt die Farbe wieder zu gelb, denn DER hat ein Büro unten im Rumpf... bei den Sicherheitszellen usw usf.)

Ich sehe keinProblem damit dass jemand zB als Ensign zu den CONNs zählt, dann aber in eine andere Abteilung wechselt, wenn dort die Lieutenant Stelle seiner Träume frei wurde. (hat das nicht O'Brien so gemacht?)

Der Ops-Offizier ist auch kein Vertreter der Technik, so wie Du es hier hinstellst. Es handelt sich hierbei im weitesten Sinne um eine Art Wissenschaftsoffizier. Das kann schon daran erkennen, dass er ähnliche Funktionen wie der Wissenschaftsoffizier (z.B. Sonden abschießen, nach Lebensformen scannen) ausübt und in den Serien, wo er auftritt (ST-TNG, Voy), den Wissenschaftsoffizier vollständig ersetzt. Umgekehrt gibt es in den Serien, wo es einen Wissenschaftsoffizier gibt (TOS, DS9, Ent), keinen Ops-Offizier. Offenbar scheint die gelbe Uniform nicht an die Zugehörigkeit zur Technik oder zur Sicherheit gekoppelt zu sein.

In DS9 sollte O'Brien Chief of Operations sein (neben dem Chefingenieur)

und der Ops Offizier ist kein direkter Wissenschaftlicher Offizier sondern eine Mischung aus Personalbüro und Liaison zu den Wissenschaftlichen Abteilungen. Er koordiniert, plant und unterstützt deren Arbeit, weist Mittel und Ressourcen zu (zB die Verteilung der Sensorpaletten auf Forschungslabors, wenn die geradee nicht für die Navigation benötigt werden). Das Sondenstarten gehört da dann automatisch dazu weil auch das Planung und Ressourceneinteilung bedeutet

Am Beispiel von Data kann man übrigens sehr gut nachvollziehen, wie externe Relevanzen (z.B. wie auch immer geartete Motivationen der Autoren) die Farben der Uniformen bestimmt haben. "Eigentlich" ist Data Wissenschaftsoffizier und sollte daher logischerweise eine blaue Unform tragen. Da man mit Spock aber schon früher eine ähnliche Figur hatte, die als Wissenschaftsoffizier operiert hat und Data sonst zu einer Art Abklatsch verkommen wäre, haben die Autoren vermutlich für Data eine eigene Funktion (die es vorher nicht gegeben hat) erschaffen und diese mit der gelben Farbe versehen. Data trägt also möglicherweise nur deshalb "gelb", weil die Autoren ihm zu mehr Eigenständigkeit verhelfen wollten.

Das klingt gar nicht so unwahrscheinlich. Gefällt mir.

Von daher: Nehmt das mit den Farben der Uniformen bitte nicht zu ernst. Das haben sich ganz normale Menschen ausgedacht, die jeden Tag schlafen und kacken - genauso wie wir.

Wo bleibt denn der Spaß, wenn man alles auf diese unpoetische Aussensicht zurückschraubt? Thema der Diskussion war nunmal der Versuch diese Diskrepanzen innerhalb des ST Universums mit den Mitteln des ST Universums zu erklären... da hilft uns die rationale Sicht auf den produktionsprozess irgendwie nicht weiter. Man könnte das sogar ein "Totschlagsargument" nennen...

Und in ST kackt man ja auch nicht wirklich :P Such ruhig mal die Threads über "gibt es Klos auf Sternenflottenschiffen" da gibt es eine Menge Möglichkeit Innen - und Außensicht mtieinander zu versöhnen :evil3:

[Whyme]

Daraus lässt sich schlussfolgern, dass Du sehr wohl davon überzeugt bist, dass die Position des Steuermanns einen besonderen Stellenwert im Zusammenhang mit der Rekrutierung von Führungspersonal hat.

Da ich ja auch dieser Überzeugung sein muss deiner Meinung nach (denn mir wurde ja nur zugestimmt), möchte inch an dieser Stelle einmal ein deutliches VETO gegen deine Interpretation einlegen.

Es hat letztendlich nicht viel mit Überzeugungen zu tun, was der Himmelsläufer und ich hier so schreiben. Viel mehr ist es so, dass man onscreen oft gesehen hat, dass der Steuermann der ENT-D oft genug das Kommando über das Schiff übertragen bekommen hat, wenn weder Picard, noch Riker noch Data auf der Brücke waren. Und zwar auch dann, wenn höherrangige Offiziere auf der Brücke waren. Ich interpretiere daraus eine recht hohe Einordnung des Steuermanns in der Hierarchie des Schiffes. Den Posten des Steuermanns mit jemandem zu besetzen, der an der Akademie für die Kommandolaufbahn ausgebildet wurde, erscheint damit logisch.

Es gibt nämlich - und da wiederhole ich mich - keine besondere Ausbildung zum Steuermann. Wie man ein Schiff oder ein Shuttle grundlegend fliegt, wird allgemein an der Akademie vermittelt. Macht für Raumfahrer irgendwie Sinn und letztendlich macht eh der Computer die meiste Arbeit. Kurse berechnen sowieso aber sogar im Kampf gibt es standardisierte Angriffs und Verteidigungsmuster für komplexe Flugmanöver. Kann (für einen Astronauten des 24.Jhd.) so schwer nicht sein. Immerhin konnte ein 15jähriger Wesley schon in der ersten Season die Enterprise-D fliegen und in DS9 konnte sogar Odo ein Runabout bedienen - ohne großartige Pilotenausbildung. Eine großartige wissenschaftliche oder technische Vorbildung (die eine Zugehörigkeit zu einer dieser beiden Sektionen vermuten ließe), halte ich jedoch für grundsätzlich sehr abwegig. Heutige Piloten sind auch keine Ingenieure.

MfG
Whyme