UFP-Sternenflotte = Erd-Sternenflotte? - Zusammensetzung der Sternenflotte

[himura_kenshin]

Ich glaube aber nicht das man Andorianer, Tellariten, Zakdorn & Co eine eigene Militärorganisation verbieten könnte und sollte... daher werden sicherlich die mächtigsten Mitgliedswelten zum Eigenschutz eigene bewaffnete Subflotten unterhalten, die jedoch nur einige dutzend Schiffe umfassen und lediglich zum Schutz einzelner Planetensysteme dienen.

Wobei die militärischen Einheiten der einzelnen Mitgliedswelten dem entsprechen würden, was in den USA (mMn das Vorbild für die UFP) als "Nationalguard" bekannt ist. Die Schiffe bleiben dann bei Vulkan (oder Andor, oder ...), und hätten mit der Verteidigung der UFP im Normalfall soviel zu tun wie die Polizei.

Yo, so ungefähr stell ich mir das vor. Nur das die Mitgliedswelten dann nicht die uneingeschränkte Befehlsgewalt über diese Truppen/Schiffe hätten.

Nein. DU hast behauptet, die UFP-Sternenflotte wäre identisch mit der ERD-Sternenflotte und würde (in erster Instanz) der Erde unterstehen (und in letzter Distanz der UFP).
"McWire" spricht von einem "Nationalguard-Ähnlichem" System, in dem die Mitgleidswelten von der UFP unabhängige Verteidigungstruppen haben die ausschließlich für den Schutz des jeweiligen UFP-Mitlgieds zuständig sind. Diese "Nationalgarden" würden in letzter Instanz immer noch der UFP unterstehen, da Verteidigung in Resort der Föderation fällt und in der Regel durch die Sternenflotte (die ohnehin mehr Schiffe haben wird als alle "Nationalgarden" zusammen) gewährleistet wird.

Was gut Möglich ist ist, dass die Erde gar keine eigenen Verteidigungstruppen mehr hat, sondern stattdessen (aufgrund der Tatsache, dass alle wichtigen Institutionen ihre Hauptsitze auf der Erde haben) einen ähnlichen Status haben wie Washington D.C. -> die Erde kann durchaus ein "Bundesterritorium" sein, und hätte demnach auch keine "Nationalgarde".

[McWire]

Wobei die militärischen Einheiten der einzelnen Mitgliedswelten dem entsprechen würden, was in den USA (mMn das Vorbild für die UFP) als "Nationalguard" bekannt ist. Die Schiffe bleiben dann bei Vulkan (oder Andor, oder ...), und hätten mit der Verteidigung der UFP im Normalfall soviel zu tun wie die Polizei.

Ich sehe darin kein Widerspruch gegenüber meiner persönlichen These... sie sind halt eben nur für die reine Verteidigung des "Mutterplaneten" verantwortlich.

Mich stört aber immer dieser Vergleich mit den USA... die Föderation in Star Trek mag zwar stark daran angelehnt sein, weil nunmal die Produzenten daher stammten, jedoch gibts auch Unterschiede, die besser auf das passen was jetzt die EU darstellt.

Zumindestens sind wir uns darin einig, das es solche Subflotten geben kann und das diese nicht zwangsläufig aus Sternenflottenraumschiffen bestehen müssen sondern auch Eigenproduktion der Mitgliedswelten sein können.

[Nighthawk_]

Meine persönlich These ist, dass jede Mitgliedswelt für sich ein kleines Kontingent an militärischen Schiffe in ihren jeweiligen Heimatsystemen haben und das der Schutz der Föderation als Gesamtheit von der Sternenflotte gewährleistet wird, damit die einzelnen Mitgliedsplaneten nicht jeder für sich zig tausende militärische Schiffen stellen muss, was einigen Mitgliedsrassen sicherlich aufgrund ihrer Grundeinstellung und ihrer mangelnden Ressourcen schwer fallen dürften (Betazoiden z.B.).

Dafür gibt es keinen canoischen Beweis.
Genauso könnte man behaupten das es Starfleet Marines oder dergleichen gibt.
Es ist sicherlich irgendwo möglich aber es bleibt absolute Spekulation.

Auf jeden Fall festzuhalten ist dabei aber, das diese wie auch immer gearteten Verteidigungskräfte sehr sehr klein sein müssen. Sie treten niemals in Erscheinung, nicht im Dominionkrieg noch sonstwo.
Ich halte es da für sehr fraglich warum man hier nochmals seperate Kommandos basteln muss. Warum kann das nicht auch in den Zuständigkeitsbereich der Flotte fallen? Verteidigung der Einzelnen Planeten?
Ist doch klar, das - wenn im Kriegsfall Reserven auch und gerade der Bodentruppen einberufen sind - die Betazoiden Betazed verteidigen, die Vulkis Vulcan und die Andorianer Andoria.
Schlielich kann man schlecht vulkanische Truppen auf Andoira einsetzen.
Warum muss das im Verantwortungsbereich der einzelnen Welten liegen? Wäre das nicht furchtbar unfair gegenüber schwächeren Mitgliedern?
Vulcan, Andoria, Teller oder die Erde könnten sich immens starke Verteidigungsstreitkräfte leisten während kleine Welten wie eben Betazed die A-Karte gezogen haben und auf die Flotte hoffen müssen die im Fall des Falles kommt oder eben nicht?
Das kann ich mir eher nicht vorstellen.
Nach meiner Auffassung unterliegt der Flotte auch die Verteidigung der einzelnen Föderationswelten. Darin eingeschlossen etwaige Milizen, Garnisonen, Polizei- oder Sicherheitskräfte jeder Art.

[perplex]

Nein. DU hast behauptet, die UFP-Sternenflotte wäre identisch mit der ERD-Sternenflotte und würde (in erster Instanz) der Erde unterstehen (und in letzter Distanz der UFP).

Und die Sternenflotte wäre eine dieser eigenen Militärs. Das die Sternenflotte durch ihre schiere Größe eine Art Sonderrolle einnimmt und das größte Flottenkontingent innerhalb der Föderation stellt habe ich nie angezweifelt und auch selbst geschrieben.

Das die restlichen Flotten der Mitglieder kleiner sein müssten und vielleicht ihr eigenes System verteidigen hab ich auch schon vermutet und ebenfalls geschrieben. Die Sternenflotte wäre dann Primus inter Pares. Blätter mal 1-2 Seiten zurück. Von daher blub. Brauchst mir nicht sagen, was ich geschrieben habe, das weiß ich selber wohl am Besten.

Übrigens habe ich immer von Möglichkeiten geschrieben (um es nochmal zu unterstreichen). "Vielleicht unterstünde sie in erster Instanz noch der Erde und in letzter der UFP. Vielleicht hat die erde noch einen gewissen, besonderen Einfluss auf die Sternenflotte, wenn sie schon eine ehemalige Erdorganisation war" So ähnlich hab ichs ein paar Seiten vorher formuliert.

[McWire]

Dafür gibt es keinen canoischen Beweis.
Genauso könnte man behaupten das es Starfleet Marines oder dergleichen gibt.
Es ist sicherlich irgendwo möglich aber es bleibt absolute Spekulation.

Auf jeden Fall festzuhalten ist dabei aber, das diese wie auch immer gearteten Verteidigungskräfte sehr sehr klein sein müssen. Sie treten niemals in Erscheinung, nicht im Dominionkrieg noch sonstwo.
Ich halte es da für sehr fraglich warum man hier nochmals seperate Kommandos basteln muss. Warum kann das nicht auch in den Zuständigkeitsbereich der Flotte fallen? Verteidigung der Einzelnen Planeten?
Ist doch klar, das - wenn im Kriegsfall Reserven auch und gerade der Bodentruppen einberufen sind - die Betazoiden Betazed verteidigen, die Vulkis Vulcan und die Andorianer Andoria.
Schlielich kann man schlecht vulkanische Truppen auf Andoira einsetzen.
Warum muss das im Verantwortungsbereich der einzelnen Welten liegen? Wäre das nicht furchtbar unfair gegenüber schwächeren Mitgliedern?
Vulcan, Andoria, Teller oder die Erde könnten sich immens starke Verteidigungsstreitkräfte leisten während kleine Welten wie eben Betazed die A-Karte gezogen haben und auf die Flotte hoffen müssen die im Fall des Falles kommt oder eben nicht?
Das kann ich mir eher nicht vorstellen.
Nach meiner Auffassung unterliegt der Flotte auch die Verteidigung der einzelnen Föderationswelten. Darin eingeschlossen etwaige Milizen, Garnisonen, Polizei- oder Sicherheitskräfte jeder Art.

Naja doch... es gibt die Aussage aus TNG von "vulkanischen Verteidigungs(streit)kräften".

Ich will mich jetzt nicht drauf versteifen, dass diese Streitkräfte nicht der Sternenflotte unterliegen, aber es muss nicht zwingend so sein.
Ich glaube kaum das die Sternenflotte auch noch die Polizeiaufgaben auf jeder Mitgliedswelt gewährleistet, zumal ich mir irgendwo auch garnicht vorstellen kann, aufgrund der Verschiedenheit der Spezies, das überall die gleichen Gesetze gelten.

Es kann sein das auf Planeten wie Andor & Co so Sachen wie Tötungsdelikte einen ganz anderen Stellenwert haben wie auf Betazed oder der Erde.
Ich glaube mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass die Polizeiaufgaben nur Organisationen überlassen wird, die aus der gleichen Spezies gebildet werden wie die es zu überwachendne Planeten.
Ein Mensch wird sich niemals vollständig in die vulkanische oder andorianische Kultur reindenken können um dort Polizist spielen zu können. Genauso auch umgekehrt.

Natürlich können diese Polizisten auch unter dem Abzeichen der Sternenflotte ihren Dienst tun, aber sie wären nur der ihm anvertrauten Bevölkerung gebunden mit ihren individuellen Gesetzen.

[GGG]

Wie viele der zigtausend Starfleet-Schiffe kennst du denn mit Namen?

Zigtausend? also wen man sich die Filme und die Serie ansieht dan bestätigt sich der Eindruck das eigentlich Alle Sternenflottenschiffe bis auf wenige Ausnahmen Namen von der Erde haben.

Wo steht, dass die Sternenflotte eine "Forscher & Entdecker Organisation" sein soll?

Ist sie den über Nacht zu einem Militärischen Industriekomklumirat mutiert? die Sternenflotte verfolgt friedliche Ziele ihr Hauptaugenmerkt gilt dem Forschen und endecken. Das die Flotte bewaffnet ist und dadurch auch Militärisch genutzt wird streite ich nichtmal ab, aber Krieg ist nicht das Hauptziel obwohl die alten TOS Uniformen in Rot sehr Militärisch wirken für Forscher.

[Nighthawk_]

Naja doch... es gibt die Aussage aus TNG von "vulkanischen Verteidigungs(streit)kräften".

Na komm. Du weißt genau das man solche Aussagen drehen und wendne kann wie man sie braucht.
Deine Vulcan Defence Forces oder wie sie im Originial heißen können durchaus eine eigenständige Streitkraft sein.
Genausgut - mindestens, mE ist das noch wahrscheinlicher - können sie aber auch unter dem Kommando der Flotte stehen und halt so heißen weil sie den Raum rund um Vulcan bewachen.

Ich glaube kaum das die Sternenflotte auch noch die Polizeiaufgaben auf jeder Mitgliedswelt gewährleiste, zumal ich mir irgendwo auch garnicht vorstellen kann, aufgrund der Verschiedenheit der Spezies, das überall die gleichen Gesetze gelten.

Warum sollte das die Flotte nicht leisten können? Schau dir die Erde an - abgesehen von der Flotte gibt es da überhaupt keine Sicherungstruppen.
Wo ist das Problem mit anderen Spezies? Die Flotte hat doch selbst die komplette Bandbreite in ihren Reihen.
Sicherlich hätte jetzt ein Andorianer oder Tellerite auf Vulcan so seine Probleme, Vulkanier in Sternenflottenuniform aber mit Sicherheit nicht.
Die Flotte wird ihre Kräfte halt dementsprechend aufteilen.
Mal daovn abgesehen das ist einen Sternenflottenoffizier zutraue die jeweiligen Gesetze der jeweiligen Welt hochzuhalten.

[Whyme]

"vulkanischen Verteidigungs(streit)kräften".

Magst Du dazu bitte mal ne Quellenangabe machen?

Die einzige mir bekannte vulkanische Organisation in der Richtung ist der V'Shar der Inlands-Geheimdienst Vulkans. Von Streitkräften kann hier aber keine Rede sein.

MfG
Whyme

[newman]

Warum Vulkanier lieber in der Sternenflotte als in der eigenen dienen würden wollen, dazu kann ich auch nix sagen.

Weil es keinen Sinn macht. Die vulkanische Flotte wäre durch einen Technologieaustausch immer auf Augenhöhe mit Starfleet. Wer also eine vulkanische Flotte zur Verfügung haben würde, der ginge nur zu Starfleet wenn er mit "Aliens" zusammen Dienst tun möchte und andere Kulturen kennenlernen. Wer keine Menschen mag geht erst gar nicht zu Starfleet, wenn es Alternativen geben würde.
Was machte denn Tuvok nach dem er den Dienst quittierte? Warum erfahren wir nicht, dass er zur vulkanischen Flotte ging? Weil es sie wahrscheinlich nicht gibt, es gibt keine Hinweise, dass so etwas existiert, und kein Autor hatte wohl je im Sinn gehabt so etwas zu erschaffen.

Dass es eine Ausnahme sei ist auch nur Spekulation, genausogut könnte es übliche Praxis sein, dass es bei Bedarf Starfleetschiffe mit überwiegend Vulkanier + vereinzelte Aliens, wie wir es kennen überwiegend Menschen + vereinzelte Aliens, überwiegend Tellariten + vereinzelte Aliens, ... gibt.

Laut memory alpha gibt es übrigens nach dem bisherigen Wissenstand auch noch Starfleet Akademie Einrichtungen außerhalb der Erde auf Beta Ursae Minor, Psi Upsilon, das möglicherweise Heimat der nichtmenschlichen Speszies der Napean ist, und Beta Aquilae.

Mich stört aber immer dieser Vergleich mit den USA

Dürfte nicht irgendwann wenigstens in Teilaspekten eher oder zusätzlich auch eine Zukunftsvision der UN Vorbild gewesen sein? Man vergleiche nur die Flaggen.
Die EU würde in der Gegenwart, spätestens seit dem die UN etwas an Bedeutung verloren hat und die EU uferlos expandiert, der Föderationsentwicklung wahrscheinlich am nähsten kommen, aber das hat mit der Sache ja nichts zu tun.

Naja doch... es gibt die Aussage aus TNG von "vulkanischen Verteidigungs(streit)kräften".

Sicherheitskräfte für die innere, planetare Sicherheit. Starfleet kann schließlich nicht überall sein und braucht notfalls einige Stunden bis Tage um zu erscheinen. Genauso wie die Marsverteidigungslinie auch nicht nach handelsüblichen Starfleet Schiffen aussah.

[McWire]

Magst Du dazu bitte mal ne Quellenangabe machen?

Die einzige mir bekannte vulkanische Organisation in der Richtung ist der V'Shar der Inlands-Geheimdienst Vulkans. Von Streitkräften kann hier aber keine Rede sein.

MfG
Whyme

Bitte gerne...

WORF'S COM VOICE
Worf to Commander Riker. Minister
Satok of Vulcan Security is
standing by on a secure channel.

Es gibt also eine eigene vulkanische Sicherheit

PICARD
Perhaps I should contact the
Enterprise... have them meet us
at Vulcan in case these
isolationists try to escape.

TALLERA
Your offer is appreciated... but
our security forces are more than
adequate.

Hier die Andeutung von vulkanischen Sicherheitsstreitkräfte.

[himura_kenshin]

Zigtausend? also wen man sich die Filme und die Serie ansieht dan bestätigt sich der Eindruck das eigentlich Alle Sternenflottenschiffe bis auf wenige Ausnahmen Namen von der Erde haben.

Dann nenne mit bitte die Namen ALLER Sternenflottenschiffe, die in "Sieg oder Niederlage" zu sehen waren

Ist sie den über Nacht zu einem Militärischen Industriekomklumirat mutiert? die Sternenflotte verfolgt friedliche Ziele ihr Hauptaugenmerkt gilt dem Forschen und endecken. Das die Flotte bewaffnet ist und dadurch auch Militärisch genutzt wird streite ich nichtmal ab, aber Krieg ist nicht das Hauptziel obwohl die alten TOS Uniformen in Rot sehr Militärisch wirken für Forscher.

Die Sternenflotte ist nun einmal schlicht und ergreifend DIE militärische Organisation der Föderation. Die Aufgabe der Sternenflotte ist PRIMÄR die Verteidigung der UFP. Aus diesem Grund müssen Forschungsmissionen im Kriegsfall hinten anstehen. Aus diesem Grund gibt es mehrere kleinere Forschungsorganisationen (vulaknische Wissenschaftsakademie, Daystrom Institute of Technologie, der Wissenschaftsrat der Föderation, ...), aber nur EINE militärische Organisation: die Sternenflotte.


@ "McWire": die reden in "Wiedervereinigung?" aber nur von "Sicherheitskräften" = "Securityforces". Das können auch schlichte Polizeieinheiten sein


Zum USA-Vergleich: die USA sind das beste Beispiel mit dem man de UFP vergleichen kann. Wenn man die USA mit etwas auf der Erde vergleichen will ist das beste Beispiel dafür auch die EU.
Die UFP ist wie die USA nach "außen" eine Einheit; nach "innen" sind es aber die unterschiedlichsten "Staaten", mit unterschiedlichen Traditionen, etc.
Die USA sind nach "außen" eine Einheit; nach "innen" kocht jeder Bundesstaat sein eigenes Süppchen. De Bund hat in der Innenpolitik der Bundesstaaten kaum etwas zu sagen.
Die EU ist weder nach "außen" noch nach "innen" eine Einheit: sie ist ein bürokratischer Moloch, der - aus einer guten Idee geboren - sich immer mehr zu einer Bürokraten-Diktatur entwickelt (neuestes Beispiel :Vertrag von Lissabon).

[McWire]

Dann nenne mit bitte die Namen ALLER Sternenflottenschiffe, die in "Sieg oder Niederlage" zu sehen waren





Die Sternenflotte ist nun einmal schlicht und ergreifend DIE militärische Organisation der Föderation. Die Aufgabe der Sternenflotte ist PRIMÄR die Verteidigung der UFP. Aus diesem Grund müssen Forschungsmissionen im Kriegsfall hinten anstehen. Aus diesem Grund gibt es mehrere kleinere Forschungsorganisationen (vulaknische Wissenschaftsakademie, Daystrom Institute of Technologie, der Wissenschaftsrat der Föderation, ...), aber nur EINE militärische Organisation: die Sternenflotte.

Aber diese militärische Organisation ist mit Sicherheit nicht auchnoch gleichzeitig die Polizei auf allen 150 Mitgliedsheimatwelten.
Ich denke die Polizeiaufgaben sind nach wie vor bewaffneten und ausgebildeten Truppen der einzelner Mitglieder überlassen.

Daher mein "Nationalgarde"-Konstruktur bzw die entsprechende These, die ganz gut zu den obigen Zitaten aus der einen TNG-Folge passt.

[himura_kenshin]

Aber diese militärische Organisation ist mit Sicherheit nicht auchnoch gleichzeitig die Polizei auf allen 150 Mitgliedsheimatwelten.
Ich denke die Polizeiaufgaben sind nach wie vor bewaffneten und ausgebildeten Truppen der einzelner Mitglieder überlassen.

Daher mein "Nationalgarde"-Konstruktur bzw die entsprechende These, die ganz gut zu den obigen Zitaten aus der einen TNG-Folge passt.

Das behaupte ich ja auch gar nicht. Ich vergleiche die UFP aus gutem Grund mit den USA: die UFP/USA haben ihre Streitkräfte (die UFP die Starfleet); die Mitgleidswelten/Bundesstaaten haben eigene Nationalgarden; die Polizeigewalt liegt bei den Mitgliedwelten/Bundesstaaten (in den USA sogar noch eher bei Komunen und Städten).

Die Verteidigung der UFP ist einzig und allein Aufgabe der Sternenflotte.
Zur unterstützung der Sternenflotte bei der Verteidigung haben die Mitgliedswelten zum eigenen Schutz einige militärische Einheiten (bei weitem nicht mit der Sternenflotte in Sachen Personal & Material zu vergleichen).
Die Polizeiaufgaben werden von den entsprechenden Behörden auf den Mitlgiedswelten ausgeführt.

Mit deiner "Nationalguard"-These stimme ich also voll überein^^

[Seether]

Aber diese militärische Organisation ist mit Sicherheit nicht auchnoch gleichzeitig die Polizei auf allen 150 Mitgliedsheimatwelten.
Ich denke die Polizeiaufgaben sind nach wie vor bewaffneten und ausgebildeten Truppen der einzelner Mitglieder überlassen.

Daher mein "Nationalgarde"-Konstruktur bzw die entsprechende These, die ganz gut zu den obigen Zitaten aus der einen TNG-Folge passt.

Warum denn auch nicht? *g*

Ich glaube, es gibt in jedem Land der Welt neben dem Militär auch immer - zumindest der Form nach - zivilie bewaffnete Truppen, eben die Polizei im weitesten Sinne.
Überhaupt nicht ersichtlich, warum es die in der UFP nicht auch geben sollte und warum diese nicht auch in begrenztem Rahmen über (nicht großartig weltraumkampftaugliche ) Schiffe verfügen sollten, um innerhalb des Hoheitsgebiets des jeweiligen FödMitglieds (Das ja wohl oftmals mehr als einen Planeten/ein System umfassen dürfte...) ihren ordnungs - und polizeibehördlichen Aufgaben nachkommen zu können, OHNE auf Ressourcen der Starfleet zurückgreifen zu müssen (Der Art: "Hallo Starfleet, könnt Ihr mal ein Schiff vorbei schicken? Muss im Mordfall XY auf Kolone WZ ermitteln, aber zivilie Passagierschiffe sind gerade alle ausgebucht"...).

[Whyme]

Wie gesagt... es gibt den V'Shar, der als Inlands-Geheimdienst und Inlandssicherheit dient. "security forces" heißt "Sicherheitskräfte", das können Polizisten oder auch Raumschiffe sein, "Streitkräfte" wäre in dem Fall aber dennoch sehr übertrieben.

MfG
Whyme