Vorurteile gegenüber ST Fans

[Praetor]

Die Soziologen haben für dieses Phänomen der Traum/ Phantasiewelt eine hoch interessante Theorie (Ja,ja ich muß doch mal rauskehren, daß ich auch Soziologie studiere.). Es ist das sogenannte Thomas Theorem (wer´s kennt kann sich denken worauf ich hinaus will). Es besagt, daß es nicht wichtig sei, was wahr oder richtig ist, sondern es komme nur darauf an, was wir (die Gesellschaft) für richtig halten.

Wenn die Gesellschaft, zumindest ein Großteil davon, entscheidet, daß du verrückt bist, und du den Kontakt zur Realität verloren hast dann ist das auch so. Zumindest in den Augen der Gesellschaft. Sie speigelt nur nicht immer das wieder, was alle Individuen denken. (Wir leben ja immerhin nicht in einem kollektiv )

[Harmakhis]

Leider hast du mit diesem Therom und deiner Schlußfolgerung verdammt recht!

Aber:
"Auich wenn Fünf Millionen Menschen eine Dummheit sagen, bleibt es eine Dummheit!"

Das ist immer mein Gedanke, wenn die Masse mal wieder beginnt über die armen Trekkies herzuziehen!

[Narbo]

Die Menscheit ist eben so ähnlich wie die Borg aufgebaut: Die Gesellschaft (Kollektiv) gibt den Gedanken vor und jede Drohne (Individuum!?) führt diesen aus. Wie wir alle wissen sind aber sowohl Borg als auch die Gesellschaft nicht vor Fehlern sicher. Aber "Fehler" ist Definitionssache! Und wer definiert? Das Kollektiv!

[Gabriela]

wo soll man denn sonst feststellen, was "normal" ist, wenn nicht an der "Durchschnittsmeinung"? Im Mittelalter war es schliesslich "normal" dass die Erde eine Scheibe ist. Heute wissen wir, dass das Unsinn war. Aber damals galt man als verrückt, wenn man behauptete, die Erde sei rund. Genauso geht es uns heute doch auch. Auch wenn wir wissen, dass "normal" ein relativer Begriff ist, so messen wir uns doch an unserem Umfeld, das uns ein paar Hinweise auf das "normale" gibt.

[Narbo]

Ich sage nur eigene Denkleistung. Das vergrößert den Nutzen der Menschheit gewaltig. 'Normal' ist außerdem irrelevant, weil die Meinung von 100 Millionen nicht richtiger ist, als die von einem Individuum. Nur das Echo ist größer

[Harmakhis]

Nur so nebenbei: zumindestens bei Sachen wie fettleibigen Leuten, Krankheiten, Verrückheit(gegen die Wand rennen und so) und Homosexualität könnte man "normal" schon definieren: man geht von der Natur aus, von genetischen Code und dem normalen Verhalten ohne Gesellschaftliche Einflüsse.
Demnach wären Fette unnormal, Homos auch und Irre sowieso!

Und irgendwie vertrete ich diese Meinung. Aber bei allem anderen, wie Klamotten, geschmack etc. pp. gibt es eigentlich kein "normal" sondern wie shcon gesagt nur eine vorherrschende Meinung!

[Narbo]

Das Argument mit dem Gen-Code ist sicher schlüssig, aber der Homo Sapiens Sapiens verändert sich ja ständig. Theoretisch könnte ein fettleibiger Homosexueller somit diese nächste Entwicklungsstufe darstellen.

Das Problem mit dem Gen-Argument ist, das es sich hervorragend für Sätze, wie "Homos sind Missgeburten" eignen, wobei ich dir diese nicht unterstelle. Ich meine das jetzt auf radikale Personen bezogen.

[Harmakhis]

Vielleicht ist das Gen-Argument bei Homos auch net zutreffend, denn es iost nicht bewiesen das Homosexualität angeboren ist...könnte auhc Lebensumstände sein.....

[Praetor]

@Proton:
Könnte unser lieber Captain Proton wohl noch etwas gefrustet von einem gewissen Thread zum Thema Star Trek und Erotik sein?????

Wenn ich mir ein Bemerkung zu diesem Thema erlauben dürfte:
Ich finde es zu hart, wenn Narbo (War doch er?) davon spricht, daß der Mensch die quasi Drohne der Gesellschaft ist. Immernhin handelt es sich bei dem Thomas Theorem um eine fast 90 Jahre alte Theorie. Die Moderne Gesellschaft entwickelt sich dahingehend weiter, daß wir den Wert von Individuen, Abweichlern immer höher zu schätzen lernen.

Das ist nicht nur meine Meinnung, sondern auch die einiger der führenden Soziologen momentan. Es gibt eine Theorie, das Abweichler (Hihi wir Trekker beispielsweise ) der Gesellschaft als Vergleichsobjekte viel nützlicher sind, als Normkonforme. Sie bringen neue Ideen und Lebensweisen ein und zeigen der Gellschaft Wege auf, an die vorher keiner Gedacht hat. Nicht umsonst lautet das Schlagwort vieler moderner Firmen heute: Individualismus!

[Edited by Praetor on 29-12-2000 at 19:40]

[Harmakhis]

Deinen so hoch geschätzten Individualismus gibt es nicht! Das ist das sogenannte Jarod-Theorem: da jeder angeblich so Individueller in einer Gruppe von Leuten ist, die ebenso sind wie er, ist er kein Individalist da es noch viele seiner "Art" gibt! Es ist einfach eine kleinere Gesellschaft mit anderen Werten, aber noch lange nicht individuel! Es ist nur eine neue Moderichtung, ein Trend in einer kleinen Gesellschaft etwas zu machen, was der großen Gesellschaft zu wider läuft!

Das ist nur der Zwang der Gesellschaft einzigartig und anders zu sein, weil man sonst bei 6 Milliarden einfahc nihct mehr beachtet wird - und jeder will beachtet werden!

Individuallismus ist nur ein Ausdruck für andere Gesellschaftswerte die nicht allzuviele ausüben!

[Gabriela]

Zum Thema Homosexualität als natürlich "unnormal" folgendes zum überdenken:
Bei den Bonbons, der Affenart, die Gesellschaftlich gesehen uns Menschen am nächsten stehen, ist es absolut normal, dass Männchen mit Männchen und Weibchen mit Weibchen oder ganze Gruppen miteinander etc. Sexualität leben. Lediglich während der fruchtbaren Tage eines Weibchens findet "normaler" Geschlechtsverkehr statt. Wieso sollte also die Homosexualität unnatürlich sein?

[Praetor]

@Captain Proton:
So, Individualismus gibt es nicht? Da bin ich anderer Meinung. Du führst das Jarod Theorem an. Gut - ich muß zugeben das es mir nicht in allen Einzelheiten bekannt ist, doch weiß ich, daß es mittlerweile nur noch die Grundlage für weiterführende Theorien ist. (Ich werde nachrecherchieren, sobald die Hochschulbibliothek wieder geöffnet hat.)

Aber - Du wendest ein, daß ein Individuum immer in einer Gruppe sein wird, von Leuten die wie er es sind. Folglich gäbe es keine Individuen mehr. Das ist soweit auch richtig. Menschen bilden immer Gemeinschaften, so wie dieses Forum im weitesten Sinne eine Gemeinschaft von Star Trek Fans ist.
Aber nach der Theorie von Georg Simmel vom "Schnittpunkt sozialer Kreise" ist das sogar eine Grundvorraussetzung für Individualität. Simmel geht in seinen Theorien davon aus, daß ein Individuum bestimmte Interessen ausprägen wird. Es wird daraufhin versuchen Leute mit ähnlichen Interessen zu finden, den sozialen Kreis (Gruppe). Aber natürlich hat das Individuum mehr Interessen, als nur die die es in der Gruppe auslebt. Darum wird es sich andere Gruppen (sozialen Kreisen)anschliessen, um diesen Interessen nachgehen zu können. Nun soviele Interessen wie dieses Individuum hat, so vielen Gruppen wird es angehören (Achtung! Es ist eine Theorie, die Praxis ist nicht immer so). Also definiert die Menge und die Art der Gruppen, denen das Individuum angehört, das Individuum als Individuum.

Praktisches Beispiel:
Du interessierst dich für Star Trek, also hast Du gleichgesinnte gesucht und dich diesem Forum hier angeschlossen. Es stellt also einen sozialen Kreis dar.
Aber nun bist du ja nicht nur Star Trek Fan und nicht nur in diesem Star Trek Forum.
Du könntest Dich beispielsweise für Musik interessieren. Also wirst Du Mitglied in einem Musikverein. Ein weiterer sozialer Kreis.
Aber Du interessierst Dich auch für Computer und Schach und Hunderrennen, Kissen weitwurf, Oma ärgern und und und.
Das, was Dich also zu einem Individuum macht, ist, daß Du als einziger Mensch auf der Welt dieser spezifischen Kombination von Gruppen (sozialen Kreisen) angehörst und diese spezielle Kombination von Interessen hast! Wie ein Fingerabdruck.

P.S.: Kennst Ihr den Unterschied zwischen 'Individuum' und 'Individualisten'? Individuum ist das oben beschriebene. 'Individualisten' ist ein Kunstbegriff der Medien, den die Wissenschaft so nicht kennt. Er beschreibt im weitersten Sinne Individuen, die noch individueller sind als Individuen. Aber eigentlich gibt es von Individualismus (kommt in der Tat von Individuum nicht von Individualist) keine Steigerung.
___
Sorry an alle, daß das hier zu einem wissenschaftlichen Diskurs ausgeartet ist, aber auch dafür denke ich sollte hier mal Platz sein - und zum Teufel ich glaube an die Kraft des Individuums! Ich bin ein Trekker!

[Harmakhis]

Ok, ich stimme deinen Ausführungen völlig zu. Es ist klar das jeder in verschiedenen Sozialen Gruppen, oder formell(Staatbürger etc.) oder informell(Freunde etc.) ist, und das diese Gruppen und die damit verbunden Interessen einen Menschen definieren ist mit schon klar, ABER:

Schitchenwat(oder Pustekuchen, je machdem woher ihr kommt) mit Individum wie in diesem Post von dir:

Wenn ich mir ein Bemerkung zu diesem Thema erlauben dürfte:
Ich finde es zu hart, wenn Narbo (War doch er?) davon spricht, daß der Mensch die quasi Drohne der Gesellschaft ist. Immernhin handelt es sich bei dem Thomas Theorem um eine fast 90 Jahre alte Theorie. Die Moderne Gesellschaft entwickelt sich dahingehend weiter, daß wir den Wert von Individuen, Abweichlern immer höher zu schätzen lernen.

Das was du da als "Individuen" bezeichnest sind ehr diese "durchgekanllten Individualisten", die unbedingt von Worldtrade-Center sprinegn müssen, oder was weiss ich tun....Leute die von der Norm abweichen.
Ein normales Individium ist einfach ein "normaler" Menschen mit eigenen Zielen, Bedürfenissen etc. In unserer westlichen Gesellschaft ist das schon seit min. 100 Jahren(in Deutschland seit 1945) völlig normal und akzeptiert.

Aber diese "Abweichler" die du meinst sind IMHO nicht irgendwie "normal" IN DEM Sinne das sie akzeptiert werden. Diese Indivudalisten sidn wie ich schon erwähnt habt, in Wirklichkeit Gefangene unserer "normalen" Gesellschaft, die vorschreibt was besonders sein zu müssen. Den meisten menshcen riehct es ganz "normal" zu sein und sich nur durch Character, Job, Soziale gruppen von anderen zu unterscheiden. Aber die Individulisten müssen 'ne Extrawurst machen...sie müssen besonders auffallen. Und IMHO gibt's dafür nur zwei ERklärungen:
1. Sie haben zu wenig Selbstvertrauen in sich selbst, dass sie es als "normaler" menshc in unsere Gesellschaft schaffen, also machen sie irgendetwas das auffällt um mal bei "Blitz" im Mittelpunkt stehen zu können - dass ist zwar gegen ihre Selbstunsicherheit, aber nur ein verschachteltes Phänomen.
2. Sie sind einfach verrückt(aber nicht genial verrückt - sondern spinnert verrückt!)

Ob solche Menschen der Gesellschaft nützlich sind? Na ja, dass kommt auf den einzelnen an, aber viele dieser Indivualisten sind einfach nur destruktive Verrückte.
Sicher, es gibt Leute die sind genial und verrückt(das liegt ja bekannt nicht weit auseinander) und haben auf welchem Gebite auch immer einen wertvollen beitrag zu Gesellschfat betreit.

Aber überlegt euch mal, was wäre wenn es wie das wäre, wenn alle Leute auf einmal "Indivudalisten" werden würden - was ja scheinbar nach Praetors Posting der Fall ist?
Die Welt würde im Chaos versinken! Ich bin der Anischt, dass es immer Luete geben wird die "anders" sind, das ist ja auhc der Grundpfeiler der Menschheit, aber dieser "Individualismus" der "Individualisten" wird immer nur etwas belächetltes bleiben....

Auf Kurz oder lang, werden die Menschen sowieso ein Kollekti und asogut wie gleich. Wissenschaftler haben herrausgefunden, das es spätens in 600-1000(?) Jahren es keinen Unterschied mehr zwischen Hautfarben, Rassen etc. geben wird, weil sich bis dahin alles so vermischt hat, dass es optisch nur noch eine einzige menschliche "Rasse" geben wird. Aber was das für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat ist ungewiss......

[t´bel]

1. wie gehts mir unter Nicht-trekkies: manchmal werd´ich für leicht spleenig angesehen, du in deinem Alter - weiß nicht was die meinen(?), ich überzeug durch meine Arbeit - hab schon einmal ein Verkaufstraining mit Voy Folgen gemacht - um Charaktereinschätzungen zu üben für die zukünftigen Verkäufer - machte Spaß und ging gut - außerdem ein FanMitglied gewonnen.

2. wir in Zukunft ein Kollektiv, mag sein, dass wir uns genetisch verbinden und es nur mein Ein-Mensch geben wird, kulturell ? ethnisch ? - momentan holen sich einige von dort ein bisserl Ethik, von da ein bisserl religiöses, weils modern ist - ob´s das bringt! -
ich denke systemisch: als Individuum prägst du ein System und gleichzeitig prägt es dich - z.B.: so wie ein Mensch als Schüler in die Klasse geht, so wird die Klasse - wie die Klasse ist so wird der mensch da drin als Schüler,
ich glaub nicht, dass es immer mehr Individualisten gibt, sondern schlichtweg immer mehr EINSAME - das ist die Tragik, die leben dann das Leben der anderen - siehe Reality TV- Brrrrr

[Praetor]

@Captain Proton:
(OK - Du willst Krieg)
1. Ich dachte wir hätten geklärt, daß es sowas wie Individualisten nicht gibt. Ein Individuum kann nicht individueller sein als ein anderes.
2. Du beschreibst in Deinen Ausführungen sehr detailiert besonders extreme Menschen, die, wenn sie zum Leibild für uns alle werden, unsere Gesellschaft in chaos stürzen würden. Das stimmt zunächst mal. Eine Gesellschaft nur aus Individualisten wäre keine Gesellschaft mehr wie wir sie kenen.

Aber: Menschen bilden immer Gemeinschaften! Auch die Individualisten (ich nenne sie nur zum verständnis so) bilden wieder soziale Kreise/ Gruppen von Gleichgesinnten. Wird diese Gruppe so groß, daß die Gesellschaft sie nicht mehr ignorien kann, beinflußt diese Gruppe zwangsläufig die gesellschaftliche Auffassung von der Welt und unserem Leben. Sie dienen als Maßstab für den Rest aller Individuen, die in der Gesellschaft leben. Das ist Leben!Leben ist Veränderung und so geschieht Veränderung auf gesellschaftlicher Ebene.

Und Mal ganz ehrlich, ich glaube wir brauchen nicht zu befürchten, daß die Gruppe der Typen, die von Wolkenkratzern Bungee-jumping ohne Gummiseil betreibt jemals so groß wird, daß sie zu einem Gesellschaftlichen Maßstab wird. Da habe ich eher die Befürchtung, daß die Gruppe der Rechtsradikalen/ Neonazis zu einem solchen Maßstab werden könnte, wenn wir nicht etwas dagegen unternehmen.