Die erste Direktive oder warum die Föderation eine verbrecherische Organisation ist

[newman]

Wieso kann eine provisorische Regierung eigentlich die Hilfe der Föderation beanspruchen aber der legitime Regent eines Alliierten nicht?

Worauf spielst du an?

Den klingonischen Bürgerkrieg?
Die Föderation darf sich auch nicht in die inneren Angelegenheiten Bajors einmischen (siehe die Probleme mit den bajoranischen Terroristen)
Aus diesem Grund ist DS9 mit Major Kira besetzt, die bei bajoranischen Angelegenheiten die Bajoraner repräsentiert und auch die Sicherheit ist bajoranisch besetzt, so dass es hier zu keinen Kompetenzüberschreitungen kommt.

Wobei Sisko möglicherweise die Regeln öfters mal etwas lax auslegt. Von Föderationsseite kontrolliert es ja eh keiner.

[Alexander Maclean]

Woher stammt die Information, die Bajoraner hätten keine Warptechnologie?

naja die Bajoraner hatten zur Zeit der cardassianschen besetzung offenabr nur Subimpulsraider.

Aber mit Solarseglern wie denn den Sisko in "Die Erforscher" gebaut hat, konnten sie durch subraumströmungen schon mit ÜLG reisen. und das WEIT VOR den menschen

[Tibo]

Jadzia fliegt in einem Raider durch Bajoranischen Raum und feuert auf bajoranische Einheiten. Das ist definitiv ein Bruch der OD. Auch wenn Kira es befiehlt.
Aber die Föeration hilft den Bajoraner auf Bitte der provisorischen Regierung beim Wiederaufbau und auch bei der Führung von DS9. Diese Regierung ist politisch nicht legitmiert und große Teile des Volkes sind dagegen Aliens um Hilfe zu bitten. Sie fühlen sich, verständlicherweise, durch die Fed bedroht. Und doch hilft sie der provisorischen Regierung. Im klingonischen Reich weigern sie sich den legitimen Regenten ihres wichtigsten Allierten gegen Rebellen zu verteidigen. Ich sehe das als problematisch an!

[newman]

Jadzia fliegt in einem Raider durch Bajoranischen Raum und feuert auf bajoranische Einheiten. Das ist definitiv ein Bruch der OD. Auch wenn Kira es befiehlt.

Ja. Kann man denke ich so sehen. Wenn es jemand juristisch verfolgen würde. Aber wo kein Kläger...

Sisko begibt sich immer wieder in solche Grauzonen. Und Starfleet drückt ein Auge zu und will nix gesehen haben.
Und ich glaube sogar Starfleet wusste ganz genau, dass Sisko vom Charakter so veranlagt ist und hat ihn genau deswegen dahin geschickt.

Aber die Föeration hilft den Bajoraner auf Bitte der provisorischen Regierung beim Wiederaufbau und auch bei der Führung von DS9. Diese Regierung ist politisch nicht legitmiert und große Teile des Volkes sind dagegen Aliens um Hilfe zu bitten.

Ja. Sie sind genauso wenig demokratisch legitimiert wie der Parlamentarische Rat nach Ende des 2. WK
Hier dürfte dagegen juristisch aber vermutlich alles richtig gelaufen sein. Was laut Juristen alles demokratisch legitim ist, muss es ja nicht nach dem gesunden Menschenverstand sein.

[Alexander Maclean]

Jadzia fliegt in einem Raider durch Bajoranischen Raum und feuert auf bajoranische Einheiten. Das ist definitiv ein Bruch der OD. Auch wenn Kira es befiehlt.

gegenfrage:

wieso soll das ein Bruch der OD sein.

Aber die Föeration hilft den Bajoraner auf Bitte der provisorischen Regierung beim Wiederaufbau und auch bei der Führung von DS9. Diese Regierung ist politisch nicht legitmiert und große Teile des Volkes sind dagegen Aliens um Hilfe zu bitten. Sie fühlen sich, verständlicherweise, durch die Fed bedroht. Und doch hilft sie der provisorischen Regierung. Im klingonischen Reich weigern sie sich den legitimen Regenten ihres wichtigsten Allierten gegen Rebellen zu verteidigen. Ich sehe das als problematisch an!

Falsch.

Man hilft ja den Klingonen, als es BEWEISE gibt dass die Romulaner sich in den Konflikt einmischen.

genauso bei den Bajoranern. als klar wurde, dass die cardies dahinter stecken hat sich die Föderation auch eingemischt. Nur kontne sie es zu den zeitpunkt nicht mit einer Flotte tun,

Was man auch gut an TOS "Der erste krieg sieht." Die Föderation sorgt idR für ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen den einzelnen Parteien. wenn also Klingonen/Romulaner/Cardassianer etwas unternehmen gibt es anhand der genannten beispiele eine adäquate Gegenreaktion. Aber nie eine, die den Status quo zugunsten der unterstützten Partei verschiebt.

[McWire]

Das kann nicht sein, Minister Jaro steht der Übergangregierung vor. Auch die provisorsiche Regierung ist rein bajoranisch. Sie ist jedoch nicht durch Wahlen oder sonst was legitimiert. Und doch kann sie die Föderation zur Hilfe rufen. Gowron kann es nicht!

Bis 2368 war Bajor cardassianische Besatzungszone ohne Recht zur Selbstverwaltung. Die Cardassianer haben das bajoranische Territorium im Zuge des Friedensvertrag an die Föderation abgegeben, warum die Föderation sozusagen zur legitimen Besatzungsmacht von Bajor geworden ist.

Theoretisch hätten sie die Bajoraner weiter in Knechtschaft halten können, wenn sie eben nicht die Föderation gewesen wäre.

Stattdessen wurde eine provisorische Übergangsregierung eingerichtet und den Bajoraner eine gewisse Selbstverwaltung überlassen, da sich die Föderation nur äußerst ungern in die Angelegenheiten kleinerer und für bedeutungslose Völker einmischt. Die Föderation hätte jederzeit das Recht gehabt die provisorische Regierung aufzulösen und einen eigenen Verwalter einzusetzen. Das hat sie aber niemals gemacht, selbst dann, als einige Regierungsmitglieder geputscht haben und DS9 besetzt gehalten haben.

Bei den Klingonen war die Sachlage eine andere, da es ja noch eine legitime Nachfolgeregierung gab und einen legitimen Nachfolgeritus für den Kanzler des Hohen Rates. Da die Klingonen keinen ihrer Mitbürger vertraut haben, wurde Picard als Verwalter des Nachfolgeritus eingesetzt. Er war aber eben nur Verwalter und durfte zu keinem Zeitpunkt den Anschein erwecken, dass er für eine Seite Partei ergreift.

Weil Picard in der Zwickmühle war und das Oberkommando die ganze Sache kritisch betrachtet hat, da die Föderation nicht in einen internen klingonischen Bürgerkrieg verwickelt werden wollte, durfte Picard sich nicht einmischen, obwohl Gowron längst als Kanzler akzeptiert wurde.

Stattdessen hat er der Sternenflotte den Plan unterbreitet Gowrons Gegenseite zu schwächen, indem man die Klingonen von externer Einmischung durch die Romulaner schützt. Hätte Toral dennoch gewonnen, hätte die Sternenflotte oder die Föderation nicht viel machen können.

[Tibo]

gegenfrage:

wieso soll das ein Bruch der OD sein.

Eine Gegenfrage ist eine Frage, die man ,anstelle einer Antwort,einer Frage erwidert. Ich habe nichts gefragt. Aber deine Frage beantworte ich Dir:
Sie mischt sich in innere Angelegenheiten Bajors ein indem sie auf Bajoranisches Militär schießt.

Falsch.

Man hilft ja den Klingonen, als es BEWEISE gibt dass die Romulaner sich in den Konflikt einmischen.

Das habe ich nicht bestritten aber man verweigert dem legitimen Herrscher des wichtigsten Allierten direkte Unterstützung gegen Rebellen. Das ist eine sehr dumme Bündnispolitik.

genauso bei den Bajoranern. als klar wurde, dass die cardies dahinter stecken hat sich die Föderation auch eingemischt. Nur kontne sie es zu den zeitpunkt nicht mit einer Flotte tun,

Man hilft den Bajoranern schon vorher beim Wiederaufbau und bei der Leitung militärischer Einrichtungen. Dies geschieht gegen den Willen eines großen Teils der Bevölkerung und auf bitten einer nicht legitimierten Regierung.

Was man auch gut an TOS "Der erste krieg sieht." Die Föderation sorgt idR für ein Gleichgewicht der Kräfte zwischen den einzelnen Parteien. wenn also Klingonen/Romulaner/Cardassianer etwas unternehmen gibt es anhand der genannten beispiele eine adäquate Gegenreaktion. Aber nie eine, die den Status quo zugunsten der unterstützten Partei verschiebt.

Das heißt die Unterstützung der Föderation verschiebt den Status qou zu gunsten des Gegners oder gar nicht?
Warum sollte man sich dann von ihr helfen lassen?

[Tibo]

Bei den Klingonen war die Sachlage eine andere, da es ja noch eine legitime Nachfolgeregierung gab und einen legitimen Nachfolgeritus für den Kanzler des Hohen Rates. Da die Klingonen keinen ihrer Mitbürger vertraut haben, wurde Picard als Verwalter des Nachfolgeritus eingesetzt. Er war aber eben nur Verwalter und durfte zu keinem Zeitpunkt den Anschein erwecken, dass er für eine Seite Partei ergreift.

Was ist das denn für ein beklopptes Bündni s wenn man dem Bündnispartner nicht mal bei der Bekämpfung seiner Feinde helfen darf? Wenn das so isz wie Du sagts dürfen sie im Prinzip noch nicht mal Klngonische Verbrecher (das sind die Duras) an die Klingonischen Behörden ausliefern!

[newman]

Was ist das denn für ein beklopptes Bündni s wenn man dem Bündnispartner nicht mal bei der Bekämpfung seiner Feinde helfen darf? Wenn das so isz wie Du sagts dürfen sie im Prinzip noch nicht mal Klngonische Verbrecher (das sind die Duras) an die Klingonischen Behörden ausliefern!

Das Bündnis beschränkt sich auf die äußeren Feinde.
Verbrecher sind wieder etwas anderes.

Aber man darf sich nicht in die interne Machtfindung einmischen.
Wir hättens ja auch nicht gern, wenn die USA die nächste Bundestagswahl manipuliert.

[Tibo]

Das Bündnis beschränkt sich auf die äußeren Feinde.
Verbrecher sind wieder etwas anderes.

Aber man darf sich nicht in die interne Machtfindung einmischen.
Wir hättens ja auch nicht gern, wenn die USA die nächste Bundestagswahl manipuliert.

Wir hätten es aber gerne wenn die USA uns zur Seite stehen wenn sie wissen, dass unser Land von Rebellen die keinen legitimen Machtansprcuh haben mit Terror übersäht wird! Die Duras sind Terroristen!

[KennerderEpisoden]

Der Klingonische Bürgerkrieg ist wieder so ein Musterbeispiel für föderale Verlogenheit. Entweder man mischt sich nicht in interne Angelegenheiten an und verzichtet auf die Kontrolle der klingonisch-romulanischen Grenze; oder aber man mischt sich ein, und dann kann man Gowron auch gleich mit Waffen, Aufklärungsberichten usw. versorgen.

Es fällt zwar schwer, sich von politischer Naivität der Föderation noch überraschen zu lassen, aber die Linie "Versorgung der Allierten = falsch, militärische Verhinderung der Versorgung der Feinde der Allierten = richtig, bringt dies fast fertig.

[Alexander Maclean]

Eine Gegenfrage ist eine Frage, die man ,anstelle einer Antwort,einer Frage erwidert. Ich habe nichts gefragt. Aber deine Frage beantworte ich Dir:
Sie mischt sich in innere Angelegenheiten Bajors ein indem sie auf Bajoranisches Militär schießt.

Nein, sie schießt auf die Gefolgsleute eines abtrünnigen Ministers, der mit einer fremden Macht kooperiert. Das "normale" Militär hätte keien Grund gehabt, einen bajoranschen Raider abzufangen. Und wenn sie einen "illegalen" Befehl ausführen sind sie mitverschwörer.

Denn auch beim Militär sollte nicht das gehirn an der Kasernentür abgegeben werden, sondern durchaus auch benutzt werden.

Das habe ich nicht bestritten aber man verweigert dem legitimen Herrscher des wichtigsten Allierten direkte Unterstützung gegen Rebellen. Das ist eine sehr dumme Bündnispolitik.

Ähm nein.

Und gerade bei den Klingonen ist das abwarten besser und das aus mehreren Gründen.

1. Das "Chef abmurksen um dessen Job zu kriegen" gehört quasi zur Kultur. bei denen gewinnt der eben der Stärkere. (siehe auch der kampf worf vs Gowron in Ds9)

Wenn jetzt aber die Stärke nur aufgrund der Unterstützung der Föderation zustande kommt, hat man in Zukunft keinen starken Bündnispartner, sondern die Klingonen hängen am Tropf der Föderation.

2. bei den Klingonen rummste es untereinander dauernd. sich da immer einzumischen wäre eine Sysiphus arbeit.

Man hilft den Bajoranern schon vorher beim Wiederaufbau und bei der Leitung militärischer Einrichtungen. Dies geschieht gegen den Willen eines großen Teils der Bevölkerung und auf bitten einer nicht legitimierten Regierung.

Woher nimmst du die Behauptung dass ein großteil der Bajoraner gegen die Föderation ist?

Das heißt die Unterstützung der Föderation verschiebt den Status qou zu gunsten des Gegners oder gar nicht?
Warum sollte man sich dann von ihr helfen lassen?

Der Status quo wird auf dem Level gehalten der VOR der Einmischung der anderen Partei (z.B.) Klingonen herrschte. Als die Klingonen Steinschlossgwehre einführten beiden Dorfbewohnern tat das Kirk genauso. Hätten die Klingonen noch modernere waffen gebracht wäre das genauso von seiten der Föderation gemacht wurden. aber immer auf dem gleichen Level.

Und nicht Phaser gegen Steinschleuder.

[McWire]

Was ist das denn für ein beklopptes Bündni s wenn man dem Bündnispartner nicht mal bei der Bekämpfung seiner Feinde helfen darf? Wenn das so isz wie Du sagts dürfen sie im Prinzip noch nicht mal Klngonische Verbrecher (das sind die Duras) an die Klingonischen Behörden ausliefern!

Stell dir mal vor, die USA oder irgendjemand anders würde aktiv Werbung für irgendeine deutsche Partei machen, damit die Leute eben diese wählen.

Zwar sind wir Verbündete, was aber noch lange kein Recht beinhaltet sich in die politische Orientierung des Partnerlandes aktiv einzumischen.

Der Klingonische Bürgerkrieg war ein interner Machtkampf, vergleichbar mit einen irdischen Wahlkampf. Da darf sich die Föderation einfach nicht einseitig einmischen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 4 Minuten und 19 Sekunden:

Es fällt zwar schwer, sich von politischer Naivität der Föderation noch überraschen zu lassen, aber die Linie "Versorgung der Allierten = falsch, militärische Verhinderung der Versorgung der Feinde der Allierten = richtig, bringt dies fast fertig.

Die Föderation hat in dem Moment dafür gesorgt, dass auch die Romulaner sich gezwungenermaßen an die Nichteinmischungsdirektive halten.

Ich fand gerade diese Episode sehr überzeugend in der Ausgewogenheit der Darstellung der OD. Direktive Einmischung ist laut OD nicht erlaubt, was ja auch ok ist. Andererseits verhindert die OD aber nicht, dass man eine andere Großmacht daran hindert sich in die internen Belange einer wiederum anderen Großmacht einzumischen.

Die Föderation schützt hier sozusagen das Klingonische Reich vor der Einmischung des Romulanischen Sternenimperiums, was meiner Ansicht vollkommen in Ordnung ist. Hätten die Duras dennoch gewonnen, hätte man nicht viel dagegen sagen können, da sie auf Basis der klingonischen Gesetze völlig legitim gewonnen hätten. Es wäre sozusagen ein fairer Machtkampf gewesen.

[KennerderEpisoden]

Die Föderation hat in dem Moment dafür gesorgt, dass auch die Romulaner sich gezwungenermaßen an die Nichteinmischungsdirektive halten.

Die Romulaner werden von der einen Seite eingeladen und mischen sich ein (durch Hilfslieferungen), die Föderation wird von der anderen Seite eingeladen und mischt sich ebenfalls ein (durch Grenzsicherung). Wo ist die Föderation hier besser als das Romulanische Reich? Letztendlich betreiben sie exakt die gleiche eiskalte Interessenspolitk- mit dem einzigen Unterschied, dass die Romulaner keine angeblich Nichteinmischung heucheln.

Andererseits verhindert die OD aber nicht, dass man eine andere Großmacht daran hindert sich in die internen Belange einer wiederum anderen Großmacht einzumischen.

Man handelt im Prinzip wie in TOS, wo Kirk einem Volk Waffen liefert, dessen Feinde zuvor von den Klingonen beliefert wurden. In beiden Fällen sucht man den Effekt der Einmischung der Gegenseite zu egalisieren. Nicht weil man höhere Prinzipien glaubt, sondern weil es im eigenen Interesse liegt.

[Tibo]

Letztendlich betreiben sie exakt die gleiche eiskalte Interessenspolitk- mit dem einzigen Unterschied, dass die Romulaner keine angeblich Nichteinmischung heucheln.

Im Allgemeinen wohl nicht, im speziellen Fall allerdings schon sonst hätten sie die Flotte nicht zu tarnen brauchen!