Die erste Direktive oder warum die Föderation eine verbrecherische Organisation ist

[Nicolas Hazen]

Ich habe die erste Direktive schon oft für schlecht gehalten aber die :sp:
eben auf PW gelaufenene VOY-Episode "Reue" setzt dem allen die Krone auf. Janeway hat indem sie sich dstreng an die erste Direktive hielt einen Mord begangen. Der reuige und veränderte Verbrecher hatte es keinesfalls verdient zu sterben und indem Janeway das System des Volkes bei dem er inhaftiert war achtete macht sie, besser macht sich DIE FÖDeRATION mit ihrer IMO verabscheungswürdigen, unflexiblen ersten Direktive an seinem Tod mitschuldig. Nehmen wir nur mal folgendes an: Ein Schiff der Föderation trifft auf einen Planeten indem völlig nach dort geltendem Recht Vernichtungslager wie Ausschwitz existieren. Die Föderation würde hier Nichteinmischung vorsehen und den Tod Unschuldiger zulassen. Ein System das Nichteinmischung vor Leben stellt hat nur Verachtung verdient !
Ich verabscheue die Föderation und das ist mein voller Ernst !!!!!

[Legat Damar]

Bei der Besatzung von Bajor hat sich die Föderation auch nicht aggressiv eingemischt. Bajor wurde erst durch einen Vertrag "freigekauft"

[Cu Chulainn]

Die Föderation is ja auch der perfekte Militärstaat,denn das militärische Orgran der Föderation ist Starfleet.Und Starfleet kontrolliert fast alle Schiffe,kann wann immer das Kriegsrecht ausrufen und sogar Verträge mit anderen Völkern schließen(siehe ST VI).

[AsH]

Whoa... starker Tobak. Gesehen habe ich die Folge nicht, kann also nicht den Einzelfall beurteilen.

Aber du stellst da eine Grundsatzfrage:
Ab wann darf die Föderation eingreifen?

In wie weit hat die Föderation ein Recht sich in die Systeme anderer Planeten einzumischen? Gehen wir vom dritten Reich aus. Hätte die Föderation einen Mann wie Hitler stoppen müssen? Ist es nicht die Verantwortung der Planeten selber mit derartigen Problemen fertig zu werden.
Das klingt hart, aber die Föderation kann nicht jedes System bekämpfen, dass nicht der idealen Demokratie entspricht. Die Föderation muss diesen Planeten Raum lassen um ihre (auch schlimmen) Fehler zu machen und die Planeten müssen, meiner Ansicht nach, selber lernen ihre Probleme zu lösen.

Was wäre wenn die Föderation für andere die Probleme lösen würde. Sie würde einen Klassenunterschied schaffen, eine neue Diktatur. Gütig, aber dennoch eine Diktatur. Sie würde den Völkern ihre Eigenverantwortung nehmen. Mal ganz abgesehen davon, dass sie schnell zum Feind aller freien Planeten würde. Wenn die Föderation bei Planet A eingreift, muss sie dann nicht auch bei Planet B eingreifen? Und warum hilft sie dann Planet C nicht?

Die Föderation würde immer wieder eingreifen müssen um ihren Status Quo aufrecht zu erhalten. Sie würde anderen Völkern ihr System aufzwingen... wenn eventuell auch unfreiwillig, aber die Völker würden die Fed als einen "Großen Bruder" sehen (primitivere vielleicht als einen Gottersatz). Sie würden das Fed-Recht adaptieren und ihre Eigenständigkeit verlieren da sie sich an den großen Bruder klammern würden.
Die Völker würden jedwede Eigenständigkeit und Selbstverantwortung verlieren.

Klingt im Bezug auf den Einzelfall zynisch, aber man muss sehen, dass die Primedirective für das "große" gedacht ist.

[Nicolas Hazen]

IMO sollte die Oberste Direktive nicht so unveränderlich sein. Sie soll doch nur den Offizieren das Denken abnehmen !
IMO sollte man dann, wenn konkret Leben bedroht oder gar dem sicheren Tod ausgeliefert ist, die Föderation einschreiten.
Es widerspricht meinen Überzeugungen tatenlos dabei zuzusehen wie Leben vernichtet wird, wenn die Rettung des selbigen problemlos möglich ist.
Zu besagter Folge ist sogar noch zu sagen, dass es sich um eine ebenfalls warpfähige Spezies handelte, die dieses merkwürdige Rechtssverständnis hat.
Mit deiner Argumentation legitimierst du übrigens sämtliches Unrecht das in Bezug auf willkürliche Rechtsprechung in der Welt geschieht. Auch die Todesstrafe in den USA müsste man deiner Argumentation folgend auf jeden Fall tolerieren und dürfte nicht gegen ie sprechen, da es doch schließlich die Eigenverantwortung der Amerikaner ist wie sie Bestrafungen handhaben !
Zusammenfassend kann man doch deine Position so ausdrücken: (Achtung provaktive Formulierung ) :
Es ist egal wie viele Leute draufgehen solange man daraus irgendwie lernt.
Die Föderation sollte IMO NICHT intervenieren wenn ein System lediglich minimale Repressalien gegen bestimmte Gruppen aufrecht erhält, aber niemandes Leben bedroht ist. In einem solchen Fall ist es sinnvoll entsprechendem Volk die Chance zu lassen zu lernen. Allerdings müsste man die Entwicklung gut beobachten und bei einer Verschärfung der Situation die dann Leben gefährdet oder gar vernichtet anders entscheiden.

P.S. Warte erstmal ab bis du die Folge gesehen hast !
Vielleicht änderst du dann deine Meinung...

[Executor]

Also bitte was soll die Föderation denn noch alles machen ? Es ist nunmal das Recht jedes souveränen Staates das zu machen was er für richtig hält das war in der Vergangenheit so und wird in der Zukunft so sein. Auch in unserer heutigen Zeit ist das so siehe China die richten auch Leute hin aber greift die USA ein, Nein und warum ? Weil das einen Krieg auslösen würde der unabsehbare Folgen hätte. So ähnlich ist es auch in der Föderation diese Direktiven sind dafür da das sich die Föderation nicht überall einmischt und Polizei spielt. Außerdem weis ich gar nicht was jetzt wieder los ist da bricht Janeway mal niht die Direktiven und dann heißts gleich och die böse Janeway, wenn sie die Direktiven bricht dann heists auch böse Janeway was um Himmels willen soll diese Frau noch machen (außer sterben) damit ihr mal zufrieden seid

Und verachtest du auch die Demokratie ? da geht auch nicht immer Leben vor Nichteinmischung siehe China. Und wie gesagt eine heile Welt gibt es nicht und wirds auch nicht so schnell geben.

[3of5]

Die Alternative wäre dass sich die Föderation überall einmischt und damit allen Völkern ihre moralische Wertvorstellungen aufstülpt.

Das halte ich für falsch. Vor allem wenn die kulturelle Evolution eines Volkes noch nicht ausreichend abgeschlossen ist. (die Grenze ist AFAIK der Warp-Flug)

[AsH]

Erstmal zu deinem ersten Satz: "Die erste Direktive soll den Offizieren das denken abnehmen." (ja, ich sah den -Smiley). Irrtum. Das Gegenteil ist der Fall. Wenn man konsequent die Prime Directive ignoriert, dann wird sehr bald den anderen Völkern das denken abgenommen, da nur noch Föderationsrecht und Föderationswerte adaptiert werden.

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Auch die Todesstrafe in den USA müsste man deiner Argumentation folgend auf jeden Fall tolerieren und dürfte nicht gegen ie sprechen, da es doch schließlich die Eigenverantwortung der Amerikaner ist wie sie Bestrafungen handhaben !

Irrtum, man kann sich dagegen aussprechen. Aber es ist das Recht der Amerikaner und was ich sage ist, dass Europa kein Recht hat sagen wir eine Streitmacht aufzustellen und Amerika zu invadieren oder mit militärischem Druck eine Änderung der Situation zu bewirken. Denn dies passiert wenn die Sternenflotte generell interveniert...

Zusammenfassend kann man doch deine Position so ausdrücken: (Achtung provaktive Formulierung

Provokativ und wirklich sehr frei zusammenfassend, möchte ich anmerken. Ich denke das ich da schon einige klare Beispiele gebracht habe.

Die Föderation sollte IMO NICHT intervenieren wenn ein System lediglich minimale Repressalien gegen bestimmte Gruppen aufrecht erhält, aber niemandes Leben bedroht ist.

Und wer entscheidet wann das der Fall ist? Und wo ziehen wir die Grenze? Ein politisch Verfolgter reicht aus um das System zu bekämpfen, oder sollten es schon hundert sein, oder tausend? Oder soll Starfleet aktiv werden wenn eine ganze Bevölkerungsgruppe nachteile erleidet?
Du kannst die Grenze nicht ziehen. Ende vom Lied: Die Föderation wird jedes System bekämpfen das nicht das eigene ist (und zwar wird man dann auch militärisch gegen die Klingonen und die Romulaner vorgehen müssen... auch nicht in der Föderation, aber mit einem von dir kritisierten System. Das würde die Föderation aber nicht tun und sich damit selbst bloss stellen und ihre "Eingreif-Pflicht" ad absurdum führen.

Allerdings müsste man die Entwicklung gut beobachten und bei einer Verschärfung der Situation die dann Leben gefährdet oder gar vernichtet anders entscheiden.

Und damit greifst du dann ein. Da beginnt die von mir kritisierte Diktatur sobald dein System der Föderation nicht mehr passt ist es schlecht und muss ergo bekämpft werden.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Executor

Und verachtest du auch die Demokratie ? da geht auch nicht immer Leben vor Nichteinmischung siehe China. Und wie gesagt eine heile Welt gibt es nicht und wirds auch nicht so schnell geben.

Das China Beispiel ist äußerst schlecht gewählt !
Denn wie du richtig sagst würde eine zu massive Intervention hier einen Krieg auslösen bei dem mehr Unschuldige sterben würden als durch das chinesische System. Somit ist die Entscheidung hier nicht zu intervenieren eine deutliche Entscheidung FÜR Leben.
Janeway ist hier (in "Reue" ) nichtmal etwas vorzuwerfen. Sie befolgt nur die Regeln.

[Executor]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Das China Beispiel ist äußerst schlecht gewählt !
Denn wie du richtig sagst würde eine zu massive Intervention hier einen Krieg auslösen bei dem mehr Unschuldige sterben würden als durch das chinesische System. Somit ist die Entscheidung hier nicht zu intervenieren eine deutliche Entscheidung FÜR Leben.
Janeway ist hier (in "Reue" ) nichtmal etwas vorzuwerfen. Sie befolgt nur die Regeln.

aha erwischt diese Sätze wiederlegen klar und deutlich dein oben gesagtes also bezieht sich deine Kritik eigentlich wieder nur auf Janeway die die Direktiven mal nicht auf Voyager Art auslegt sondern sich ausnahmsweise mal dran hält und nicht an den Dirketiven insgesamt der Sternenflotte

[Legat Damar]

Die Föderation kann doch nicht Polizist der Galaxie spielen. Vor allem, da keine vertragliche Basis dafür besteht. In der UN giebt es Grundsätze, die jeder Staat einhalten muss. Und die USA sorgt dafür, das alle UN-Mitglieder diese einhalten.
Allerdings kann die Föderation rechtlich sich nicht einmischen, wenn irgendwo in der Galaxy Holocaust Teil 2 stattfindet, da grundsätzlich jedes Volk das recht auf selbstbestimmung hat. Wenn jetzt dieses Volk einen Vertrag unterzeichnet hätte, z.B. die rechte der individuen zu achten, dann kann die Sternenflotte bei dessen Verletzung natürlich einschreiten. (Übrigens müsste sich der Begriff Menschenrechte in Rechte intelligenten Lebens gewandelt haben)

Außerdem ist die Sternenflotte nicht Streitmacht der Föderation, sondern des menschlichen Föderationsmitgliedes. die anderen Föderationsmitglieder haben eigene Sternenflotten.

[Edain]

Denn wie du richtig sagst würde eine zu massive Intervention hier einen Krieg auslösen bei dem mehr Unschuldige sterben würden als durch das chinesische System.

Und was ist, wenn die sich der Einmischung durch die Föderation nicht beugen wollen?

Aktion1: Die Föderation schließt "Vernichtungslager", o.ä. und lässt den jeweiligen Bevölkerungsgruppen Schutz zukommen. Weiters wird die Regierung überwacht.

Mögliche Reaktion1: Das Regime beseitigt die Föderationstruppen auf dem Planeten und macht weiter wie zuvor.

Fed-Reaktion: Das Regime wird mit Gewalt abgesetzt und der Rest siehe oben.

Mögliche Reaktion: Die Anhänger des alten Regims führen einen Untergrundkrieg gegen die Föderationstruppen, die dann logischerweise noch mehr ihrer eigenen Soldaten dorthin entsendem muss.

Nein lieber NH, so geht das nicht...

[Executor]

Originalnachricht erstellt von Legat Damar
Außerdem ist die Sternenflotte nicht Streitmacht der Föderation, sondern des menschlichen Föderationsmitgliedes. die anderen Föderationsmitglieder haben eigene Sternenflotten.

das ist glaub ich falsch die Sternenflotte setzt sich aus Leuten von allen Mitgliedern der Föderation zusammen nicht nur Menschen

[Nicolas Hazen]

@ AsH
Weil mir das mit dem ganzen Quoten zu umständlich ist werde ich mich mal ohne Zitate zu deinen Absätzen äußern:
Absatz 1: OK, ich gebe eine schlechte Ausdrucksweise zu: Natürlich können die Offiziere weiter frei denken (sie unterstehen ja keiner telepatischen Kontrolle) aber sie müssen eventuell gegen ihr Gewissen handeln. Und eine Intervention der Föderation würde den Völker nicht zwingend das Denken abnehmen. Wenn ein Volk durch denken zu dem Schluss gekommen ist, dass etwas im Argen liegt es dies aber nicht ändern kann, würde die Föderation das Instrument zur Realisierung des Volkswillens sein. Wenn natürlich ein für uns schlechtes System von einem Volk voll und ganz unterstützt wird (auch von den Opfern dieses Systems) dann sollte auch in diesem Fall von einer Intervention Abstamd genommen werden.

Absatz 2 : Du gibst also zu dass du Intervention nicht generell ablehnst, sondern nur militärische ?! Das ist doch ein Anfang, zumal ich auch nicht pauschal für militärische Intervention bin.

Absatz 3: Die Grenze ist einfach zu ziehen : Sobald der erste Tote zu beklagen ist, muss eine Intervention ernsthaft erwogen werden.

Absatz 4: Ein System das politische Gegner umbringt (oder bestimmte Volksgruppen umbringt) ist mit ziemlicher Sicherheit ohnehin diktatorisch. Wenn nun die Intervention der Föderation zu einer Diktatur ihrerseits führen solte (was IMO nicht sicher ist) dann wäre eine Dikttur die ihre politischen Gegner tötet durch eine aufoktroyierte Demokratie ersetzt worden. Das wäre ein Fortschritt, frapos. Mehr persönliche Rechte und keine ermordeten politischen Gegner !

[Tiamat]

Allerdings kann die Föderation rechtlich sich nicht einmischen, wenn irgendwo in der Galaxy Holocaust Teil 2 stattfindet, da grundsätzlich jedes Volk das recht auf selbstbestimmung hat.

Angenommen es gäbe wirklich ein solches Szenario, was ist dann mit dem Selbstbestimmungsrecht der in diesem "Holocaust" unterdrückten Volksgruppe? Spielt das denn gar keine Rolle?