Krieg in ST - Fortschritt oder Rückschritt?

[Borg]

Ein sehr wichtiger Aspekt den Admiral Thrawn da einbringt. Sisko hatte gar keine andere ethisch vertretbare Möglichkeit als die Jem Hadar zu töten. Die Alternative wären gewesen sie gefangen zu nehmen. Dann wären sie aber auch gestorben, da sie kein White bekommen hätten oder sie hätten sich selbst umgebracht, da sie ihren Befehl nicht ausführen konnten. Also Gefangenahme und vielleicht Einbürgerung oder Umerziehung, wie sie es gerade mit Seven machen ist Unmöglich. (Vielleicht ein Grund warum Jemhadar Drogenabhängig sind. Entweder dienen sie dem Dominion oder sie sterben. Überläufer kann es nicht geben.)
Also auch wenn Sisko sie beteubt hätte oder es mit diplomatischen gesprächen versucht hätte, es wäre alles sinnlos.

Na da ist aber doch noch was los im deinem Thread Kahn. Hier war ja trotz großer Diskussion in allen anderen Threads zu diesem Thema nicht die richtige begeisterung aufgekommen.

[Khan]

Nun gut - er hatte keine andere Möglichkeit als die JemHadar verrecken zu lassen.
Aber die Art und Weise wie das gezeigt wurde. Von der Kameraführung bis zur Artikulation Siskos. Er besticht durch aggressivität und wenn er jemanden überzeugen will dann redet er auf ihn ein wie ein emotionaler Vater auf seinen 8jährigen Sohn.....

Es ist auch nicht die Frage wie die Jem´Hadar sich so verhalten sondern was die Aussage der Folge ist. Mitleid im Krieg? Dass die Jem´Hadar dumm sind? Dass man manchmal nachgeben muss gegenüber Terrorismus (das war es ja nüchtern betrachtet)?
Welche Message hast du aus der Folge herausbekommen??

[Borg]

Gute Frage.
Da ich die Folge nicht mehr so gut im Kopf habe (gerade was du über die Kameraführung sagst) werde ich mir die jetzt gleich nochmal angucken. (Vorausgesetzt ich finde sie)
Die Hauptbotschaft der ganzen Geschichte mit den Jemhadar ist, so wie ich das sehe, Abhängigkeit. Die Jemhadar sind Abhängig von den Vorta und zwar sowohl Physisch als auch Psychisch. Sie können zwar für beides nichts, das ist aber auch nicht der Punkt. Es soll so eben vermittelt werde, kritisch zu hinterfragen und nicht blind zu folgen. (Wer immer mit dem Strom schwimmt landet irgendwann im Meer. )
So nun guck ich mir aber die Folge an und suche nach einer Message. (Du hast mich verunsichert. Ich befürchte nämlich keine zu finden...)

[Borg]

Also ich denke, es geht in der Folge um Macht und Machtmissbrauch. Der Vorta hat eine unvorstellbare Macht über jeden der Jemhadar. Sie würden für ihn sinnlos in den Tod gehen, obwohl es für sie Alternativen gegeben hätte. Der Vorta Missbraucht seine Macht und schickt seine Soldaten sinnlos in den Tod. Er stellt seine eigenen Interessen, über das Leben der Jemhadar, und dies wird von ihm durch ein einfaches Klassendenken gerechtfertigt. Die Jemhadar stelle für ihn zweitklassige Lebensformen dar, auf die er nicht zu achten braucht. Ihre einzige Aufgabe besteht darin den Gründern zu dienen und so ist de Ordnung der Dinge.
Hier wird dann nochmals deutlich was passiert, wenn man nur blind an Slogans glaubt ohne ihren Sinn zu hinterfragen. Das Problem der Jemhadar ist aber von den Vorta abhängig zu sein, infolgedessen gestalltet sich das "Hinterfragen" ein wenig schwierig.
Auch Sisko gerät in dieser Folge in einen Konflikt. Da ihm klar wird, dass er zwangsläufig mit zur Erfüllung des Plans des Vortas beitragen muss,wenn er nicht selbst sterben will, lasstet deutlich sichtbar eine große Last auf ihm. Er lässt eigentlich nichts unversucht die Jemhadar zu überzeugen, gegen den Vorta zu rebellieren. Er kann mit seinen Argumenten zeitweise zu dem Anführer durchkommen, doch fällt dieser ziemlich rasch wieder zurück in die Rolle der "Marionette des Dominions", durch die ständigen Wiederholungen der Demütigungen (z.B. bei der Vergabe des White)und das ständige Eintrichtern der Ideologie.

Originally posted by Kahn
Nun gut - er hatte keine andere Möglichkeit als die JemHadar verrecken zu lassen.
Aber die Art und Weise wie das gezeigt wurde. Von der Kameraführung bis zur Artikulation Siskos. Er besticht durch aggressivität und wenn er jemanden überzeugen will dann redet er auf ihn ein wie ein emotionaler Vater auf seinen 8jährigen Sohn.....

Was hast du für Probleme mit Siskos Artikulation ?
Wärend des ungleichen Kampfes sagt Sisko überhaupt nichts und in seinem Gesicht sieht man das Unverständnis und die Wut auf den Vorta. Dies wir auch deutlich als er am Ende auf den fröhlich grinsenden Vorta ziehlt, der über die toten Körper seiner Veratenen truppe läuft. (Diese stelle erinnert ein bisschen an das Ende von "Sieben", mit dem Unterschied, dass Sisko sich beherrschen kann.)
Zum "emotionalem Vater":
Er spricht mit dem Jemhadar so, weil er so die einzige Möglischkeit sieht zu ihm durchzudringen. Wenn er ruhig und sachlich mit ihm gesprochen hätte wären die Argumente nicht in das, durch Slogans zermahlende, Hirn eingedrungen.

Naja alles in allem doch eine schöne Ausbeute an Messages ?

[Khan]

Nun ja - die Message des Machtmissbrauches ist ziemlich schwach wenn man bedenkt dass die Jem´Hadar nix anderes sind als "Kampfdrohnen" - wie schon weiter oben gesagt wurde.
Einen Jem´Hadar davon zu überzeugen dass er den Vorta verraten soll ist vermutlich schwerer als einen Zeugen Jehova vom Gegenteil seiner Religion zu überzeugen.

Das Problem mit den Jem´Hadar ist es sie als Individuen, eine intelligente Lebensform zu sehen.
Sie sind gezüchtet worden um das zu sein was sie sind. Irgendwelche moralischen Fragen darauf zu stellen ist somit sehr schwer bis unmöglich.
Man könnte jetzt sagen dass der Verlust der Jem´Hadar so irrelevant ist wie der Verlust eines Phasergewehres oder eines Panzers. Nur Material.....

Den Vorta als Machtmißbraucher hinzustellen fällt auch relativ schwer. Seine Überlegung war durchaus logisch: Kein White, keine Kontrolle über die Jem´Hadar. Dadurch hätte er und die Föd. keine Überlebenschancen gehabt. Es war eine verdammt verzwickte Situation.

Die einzige Message die ich eventuell herausfiltern kann ist: "Im Krieg muss man eben tun was man tun muss...."
Dies ist aber eine Message die meiner Meinung nach etwas unpassend ist ST-Philosophisch gesehen.

[Admiral Thrawn]

ALso ich finde, dass diese Message: "Im Krieg muss man eben tun, was zu tun ist.." In StarTrek sehr wichtig. Und sie wird auch oft aufgegriffen. z.B. in der Folge "Im fahlen Mondlicht". Dort belügt und betrügt Sisko (Und der Föderationsrat) die Romulaner um sie im Krieg auf ihre Seite zu ziehen. Ich finde auch das gehört in diese Kategorie. Oder ein anderes Beispiel ist Sektion 31. Vergleichbar mit dem Tal Shiar und dem Obsidianischen Orden ist es eine kriminelle Organisation (aus menschlicher Sicht!), jedoch von Starfleet gebilligt und auch gewollt.

[Borg]

Wie wir gesehen haben, ist eine loslösung von den Gründern durchaus möglich. D.H die Jemhadar nur als Kampfmaschinen zu bertachten ist sicherlich falsch. Sie wurden natürlich dazu gezüchtet und im Großteil der fälle trifft es natürlich zu. Aber es gab immer welche, die sich Losgelöst haben. Oder denk an den "Hypokratischen Eid". Ein Jemhadar hat es sogar geschafft von White loszukommen. Ich denke also, dass man die Jemhadars nicht nur wie Kampfdrohnen behandeln darf.
Das ist so ein bisschen so wie mit Huge und Picard. Der wollte auch alle Borg über einen Kamm scheren...

[Khan]

Sag ich doch - es ist eine verzwickte Situation!
Sisko hatte wohl keine große Wahl als die JemHadar zu eliminieren....

Aber die Message der Folge ist nach wie vor etwas oberflächlich und ST-unwürdig

[Borg]

Ja du hast natürlich recht. An sowas wie "Wem gehört Data" reichen die ganzen Kriegsfolgen nicht ran. Aber wenn du sie alle in eins Schublade packst und von vornherein als schlecht abtust, da wirst du den Folgen auch nicht gerecht. Es ist ja nunmals kein Geheimnis, dass der Krieg aus Quotengründen eingebaut wurde, aber er hat (im Bezug auf die Serie natürlich) auch gute Seiten gehabt. Wenn auch die Folgen nicht mehr so durchdacht sind wie zu TNG Zeiten.
Das ist ja generell so ein Trend das die Folgen immer hirnloser werden. Was man uns so gerade bei Voyager...
Aber das Thema hatten wir schon und dazu habe ich jetzt keine Lust.

Gibst noch einen neuen Aspekt zum Thema "Krieg in ST" ? Hat noch wer ne DS9 Folge mit echter Message ?

[Khan]

Gut - dann sind wir uns wohl einig, was diese Folge betrifft...

Ich will vermeiden alle Folgen in eine Schublade zu stecken und die Kommenden Vorurteilfrei beurteilen....

[EarMaster]

Ne DS9-Folge mit interessanter und diskussionswürdiger Message wäre "Inquisition". Am besten noch mit "Inter Arma Silent Leges" (für die, die die (<- cool) Folge schon gesehen haben)...

[Admiral Thrawn]

Gute Idee!
Also beide Folgen "Inquisition" und "Inter arma enim silent leges" gehören zu meinen Lieblingsfolgen. Zum einen wegen Bashir, und zum anderen wegen Section 31. Das aber nur am Rande.
In Hinsicht auf das Thema dieses Topic ist für mich die Frage der Rolle der Sternenflotte und der Föderation an den Machenschaften von Sektion 31 von Bedeutung.
Es entsteht nicht zum ersten mal der Eindruck, das die Föderation ihre eigenen Prinzipien nicht so ernst nimmt. Eignetlich gehört Sektion 31 ja nicht zum Geheimdienst der Sternenflotte, es sind abtrünnige. Andererseits erfährt man in "Inter ...", dass sie sehr wohl zur Sternenflotte gehört. Nun stellt sich die Frage, ob im Krieg wirklich alles erlaubt ist. Ob man um zu gewinnen wirklich jedes Mittel einsetzten darf, und wo die Grenze gezogen werden muss.
"Inter arma..." zeigt ganz deutlich, und das ist für mich die Message der Folge, dass auch diejenigen, die ihre Prinzipien in Ehren halten, und für die "gute" Sache kämpfen, nicht gegen bestimmte Mittel Erfolg zu haben imun sind. Wie heißt es doch so schön ? "Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert!" na dann...

[Harmakhis]

Eigentlich sollte die Föd. und jede andere Kriegspartei sich im Krieg schin an ihre Prinzipien halten. Eigentlich!
Aber im Krieg macht das keiner, da geht's nur um den eigenen Vorteil. Und Sektion 31 verschafft sich halt den Besten und wohl mit dem Wissen der Führenden der Starfleet.

Die Folgen stellen die Frage, ob man das halt darf, oder net und letzendlich sagen sie oberflächlich "nein", nur um dann doch noch durchzublicken lassen, dass ja doch der Zweck die Mittel rechtfertigt.

[Khan]

Wenn der Zweck die Mittel rechtfertigt dann frage ich mich in welchem Maße man das tolerieren kann.

Wieviele moralische Opfer sind vertretbar um "die Mittel zu rechtfertigen"?
Oder gibt es einfach keine Moral mehr?? Ist es schon so weit gekommen ???

[EarMaster]

Ich frag' mich gerade. ob Kirk nicht auch mit der Section 31 kooperiert hat (wenn vielleicht auch unwissend). Ich denke da an die Folge mit der Tarnvorrichtung...