Star Trek Schiffe: Computer oder Real

[Shinji]

Waren zur Zeit von TNG und DS9 Modelle besser? Auf jeden Fall.
Wie sieht es zur Zeit von Nemesis und ENT aus? The other way around.
CGI schlägt mittlerweile jedes Modell um Längen - wenn man das nötige Kleingeld dafür invenstiert.
Mal ganz davon abgesehen, dass man mit einem CGI Dinge machen kann von denen man bei einem Modell nur träumen würde.

Da kann ich nur zustimmen, zu Zeiten von TNG bis DS9 waren Modelle die richtige Wahl. Man vergleiche halt mal die ersten Staffeln DS9 mit den ersten Staffeln Babylon 5. Da muss wirklich jeder zugeben, dass die Qualität der Modelle die damalige CGI-Qualität rein optisch gesehen übertrifft. Auch wenn bei B5 alles wie aus einem Guß aussieht, DS9 hat da doch eindeutig realer (metallischer, besser beleuchtet, plastischer...) aussehende Schiffe.

Heute sieht das anders aus. Wenn die Qualität die von Nemesis ist, bin ich einverstanden. Ein Modell kann niemals so detailliert sein wie ein CGI, das schreibt ja schon die räumliche Auflösung beider Methoden vor. CGIs kann man mit den nötigen Ressourcen weitaus detaillierter darstellen und wenn es die richtigen Leute machen sollte das CGI mindestens genauso realistisch und plastisch aussehen wie ein abgefilmtes Modell. Unbestreitbar ist auch, dass man mit CGIs bei weniger Aufwand einfach mehr "anstellen" kann, als mit physischen Modellen. Gerade was Massenszenen oder Darstellung von Schäden und Treffern angeht ist ein GCI denke ich einfacher zu handhaben.

Ich hab mir grad mal ein paar folgen aus TNG zeiten und ENT angesehen und bleib dabei das bei Realen Schiffen die Atmosphäre einfach echter und authentischer wirkt.

Was mir an den TNG-Modellen so gut gefällt (auch wenn Nahaufnahmen da selten sind) ist der metallische Glanz und die Beleuchtung. Die wirken so echt, da kommt imho teilweise selbst die Voyager nicht ran. Voyager als CGI sah irgendwie zu grau und plastikhaft aus, der Look hat sich erst mit den goßen Schlachten von DS9 (da v.a. die Galaxy) und ENT geändert.

Natürlich sieht man den CGIs an, was sie sind: computer-generated images. Und? Sieht man den Modellen etwa nicht an, dass sie Modelle sind? Gut, manchen wirklich nicht. Das liegt dann an am Budget. Aber CGIs sehen generell "reeller" aus als Modelle.

Gerade das ist mein Knackpunkt. Klar weiß man, dass die Schiffe Modelle oder CGIs sind. Aber meiner Meinung nach wirkten die Modelle bis ENT oder Nemesis wirklich echter und authentischer, allen voran die Enterprise aus ST I oder die Ent-D in TNG. Solange man den CGIs ihre Herkunft ansieht, solange die Schiffe dann wie aus Plastik oder wie in nem Computerspiel à la X-Wing aussehen - nein danke, dann doch lieber Modelle.
Aber wenn es sich um CGIs à la Nemesis handelt (die wirklich gut sind), dann her mit ihnen. CGIs können ja zukünftig nur noch realistischer und detaillierter werden, was man von ihren Modellpendants nicht sagen kann. Da ist das ENde der Fahnenstange irgendwann erreicht. Also: Her mit CGIs!

Puh, sorry für den endlosen Text, aber ich war so in Schreibwut!

[Roman]

Wollte mir gestern unbedingt Nemesis anschauen, habs aber leider wieder nit geschafft. Dafür hab ich Zorn des Kahn gesehen. Und da waren die Modelle extrem hammer. Ok. Die Explosion der Warpgondel...das hätte man Computer besser hinbekommen. Aber was da mit den Modellen gemacht wurde ist schon der Wahnsinn. Ich finde die alten Schlachten waren sehr geil. Die Schiffe waren noch nicht so beweglich und alles war recht träge. Und genau das macht für mich den Reiz an diesem Film aus.

Das liegt aber an Nick Meyers "U-Boot-Stil" für den ganzen Film. Hat nichts mit den Modellen per se zu tun. Wenn man sich TNG ansieht, ist man stellenweise wieder erstaunt, wie wendig der dicke Brummer der Flotte offensichtlich ist. Es geht lediglich um Kameraschwenks. Mit dem Modell hat das nichts zu tun. Schließlich dreht sich ja die Kamera um das Modell, nicht umgekehrt.

Aber mal was anderes. Wäre es vielleicht einfach besser gewesen, wen man in neunten anstatt diese wirklich extrem hässliche CGI ein Modell genommen hätte??

Für die E hätte man das vorhandene Modell nehmen können. Für alles andere nicht. Es sei denn, man hätte zu einem Zeitpunkt, in dem schon ganze Serien komplett auf CGI umgestiegen sind (DS9) plötzlich nochmal einen totalen Rückzieher gemacht und für praktisch alles Modelle hergenommen.
Und dann wiederum hätte man das alte Problem gehabt Modelle vor einem computergenerierten Hintergrund präsentieren zu müssen. Gut, auf Kinoebene muss man sich nicht mehr um die Nahtstellen zwischen Schiff und Hintergrund sorgen, so wie im TV. Die richtig dolle Lösung ist es heutzutage trotzdem nicht mehr, weil alles per Motion Control gemacht werden muss.

Sprich: Beim Dreh ist das Modell fixiert, die Kamera bewegt sich daran vorbei, darüber hinweg, was auch immer. Im Film entsteht der Eindruck, dass das Schiff fliegt.
Und damit beschränkt man sich automatisch auf die Beweglichkeit der Kamera. Dem CGI ist das, gelinde gesagt, wurscht.

Gerade die Verfolgungsjagd und der darauf folgende Absturz von Datas Scout und Picards Shuttle wäre mit Modellen niemals möglich gewesen. Das wäre dann der klassische Punkt gewesen, an dem das Studio zu den Autoren geht und sagt: "Sorry, Leute. Aber das ist nicht realisierbar. Schreibt was anderes. Wenn's geht gleich ohne Außenaufnahmen, die kosten Geld! Schönen Tag noch."

Man kann über die CGIs ja viel sagen, gerade in IX. Mir gefällt die Optik dort auch nicht.
Aber wenn man bei Modellen in Kauf nimmt, dass sie ungenau sind, asymmetrisch (man kann, wenn man genau hinsieht, z.B. in TNG, erkennen, dass das (erste) Modell aufgrund seiner Eigenmasse und Größe ein wenig durchhängt. Die Gondeln verlaufen nicht auf einer parallelen Ebene zur Untertasse, und die linke Gondel hängt im Vergleich zur rechten ein wenig schief), unflexibel und oftmals (gerade in Sachen Beleuchtung) nicht so wirklich mit dem Hintergrund korrelieren wollen, dann kann man IMO bei CGIs in Kauf nehmen, dass sie in manchen Fällen wie ST: IX genau das Gegenteil dessen vollbringen, was sie eigentlich sollten: echt aussehen.

[Fluxx]

Naja, vielleicht hab ich das ein wenig ungenau geschrieben. Es ging mir einzig darum, für die Enterprise das Modell aus ST VIII zu nehmen. Die Sache mit dem Sonnensegel lassen wir einfach mal außen vor.Ich hätte mir eine Mischung aus beiden vorgestellt. Eben weil mir die Enterprise in der Erste Kontakt so verdammt gut gefallen hat. Es ist ja auch ansichtssache. Es ging mir ja nicht um ein besser oder schlechter. Ich wollte nur wissen, wer welches Modell bevorzugt.

[Hades]

Im großen und ganzen bin ich mehr für GCI-Modelle statt physischer Modelle.
Wobei ich einen Abstrich machen muss, nähmlich dass mir die physische Ent_e aus FC besser gefällt, als die GCI Ent-E aus "Der Aufstand".

[Roman]

Wobei ich einen Abstrich machen muss, nähmlich dass mir die physische Ent_e aus FC besser gefällt, als die GCI Ent-E aus "Der Aufstand".

Ich glaube in dem Punkt sind wir alle einer Meinung...

[Fluxx]

Bleibt dann noch die Frage nach dem Warum.
Warum hat man nicht das extrem geile Modell aus FC auch für den Aufstand genommen. Ich meine, den Entwicklern muss doch aufgefallen sein, dass die Enterprise da nicht so super ausschaut wie sie es hätte können.

Ich meine, das Modell war ja da. Hätte man nicht vielleicht, wenn auch nur für einige Szenen, auf das physische Medoll zurückgreifen können??

[Roman]

Bleibt dann noch die Frage nach dem Warum.
Hätte man nicht vielleicht, wenn auch nur für einige Szenen, auf das physische Medoll zurückgreifen können??

Hätte, ja. Aber wieder: Sky Blue/VIFX hatte keine Erfahrung mit ST. Wenn die neben der CGI-Arbeit auch noch das Modell hätten handhaben müssen, na dann "Gute Nacht!".

Ich will denen wirklich keine Unfähigkeit vorwerfen, aber als das letzte Mal die Optik von ST (in Form von Raumschiffmodellen) völlig Unerfahrenen anvertraut wurde (ST:V), war das Ergebnis grauenhaft. Und da die CGIs schon so...bescheiden wirken, möchte ich nicht wissen, was aus den Modellaufnahmen geworden wäre, hätte man sich entschieden, dem Team von Sky Blue/VIFX das auch noch aufzubürden.

[Klink]

Tja, die gute alte Gretchenfrage: CGI oder Modell? Ich kann mich den Vorrednern nur anschliessen: Jede Ära hatte ihren eigenen und auch passenden Look.
Als ich ursprünglich mal TMP sah, dachte ich mir noch, dass eine Enterprise ohne ordentliches Modell niemals so erhaben aussehe könnte. Das Trickmodell war gewiss als solches zu erkennen, aber schon alleine das Gefühl, es praktisch "greifen" zu können, machte diesen besonderen Reiz aus! Die Illusion ein grosses, plastisches Raumschiff vor sich zu haben, war auf fast wieder schon irrationale Art und Weise tatsächlich gewährt. Bei STII hatte ich diesen Eindruck allerdings beinahe wieder verloren, da die (offensichtlich) hinzugefügten Phasereffekte mehr den Eindruck machten, als seien sie nachträglich einfach darübergezeichnet worden. Die Explosionen sahen allerdings noch am Besten aus. Sicherlich ist dies den damaligen tricktechnischen Standards geschuldet, aber so richtig passte all dies meiner Meinung nach optisch nie vollständig zusammen. Die Modelltechnik hatte in diesen Szenen sowieso einfach ihre optische und technische Glaubwürdigkeit erreicht.

Zur Enterprise-E in den vergangenen Filmen kann ich allerdings nur eines sagen:
Wenn es um die Darstellung eines einzigen Raumschiffs (quasi im "Fly By") betrifft, so ziehe ich die Modelltechnik tatsächlich jeder CGI-Darstellung vor!
Sicherlich zweifle ich nicht an der tricktechnischen Qualität der Enterprise-E in "Nemesis", doch sehe ich einen signifikanten Unterschied zwischen dem unglaublichen Detailreichtum derselbigen in CGI, und der simplen Plastizität eines Trickmodells beim Vorbeiflug in "First Contact". Zwar mag der Detailreichtum einer CGI-Grafik über jeden Zweifel erhaben sein, doch stellt(e) sich bei mir schnell ein Gefühl der Reizüberflutung ein, das wiederrum etwas unnatürliches an sich hat(te). Sprich: Die vor Details nur so strotzende Enterprise-E in "Nemesis" wirkt(e) auf mich bei Weitem nicht so dreidimensional und greifbar wie ihr ursprünglich verwendetes Trickmodell. Auch wenn die optische Kohärenz zwischen Schiff- und Effektdarstellung (Phaser, etc.) nun gewährt war (alles passt optisch einfach zusammen), so künstlich, ja einfach unecht empfinde ich das Gesamtergebnis. In meinen Augen wirkte dies alles eben (schwer in Worte zu fassen) subjektiv vielmehr wie eine durchaus gelungene Grafikdemo eines modernen Computerspiels auf höchster Detailstufe. Keine noch so kleine Winzigkeit blieb dem Auge verborgen; jedes noch so kleine Detail der Oberflächencharakteristik des Schiffes wurde dem Betrachter aufs deutlichste sichtbar gemacht - jeglicher Bewegungsunschärfe (Insurrection) zum Trotz! Insbesondere in "Insurrection" fiel mir in dieser Hinsicht noch das völlig unpassende Beleuchtungsmodell der Enterprise auf - Es war quasi ständig zu hell! Den Vergleich mit Babylon 5 möchte ich jetzt nicht anstreben, schliesslich liegen zwischen diesen Produktionen mitunter über zehn Jahre; doch auch bei Star Trek sollte man Wert darauf legen, es optisch nicht auf die vermeintliche "Superlative" zu (über)treiben. Manchmal ist weniger einfach mehr!
Bei TNG empfand ich das optische Konglomerat der Effekte und der Trickaufnahmen im Gesamten wesentlich glaubwürdiger und homogener, als bei so manch regelrecht inflationär verwendeten CGI-Technik(en) später.
Sicherlich ist CGI-Technik in vielen Szenen kaum noch wegzudenken, seien es grössere Raumschlachten bzw. kompliziertere Bewegungsabläufe des Raumschiffs - die Kollision der Enterprise mit der Scimitar im Besonderen: Mit herkömmlichen Modellen liesse sich solch eine Szene wohl kaum, oder nur unzureichend darstellen. Jedenfalls nicht mit dem gezeigten Detailgrad. Trotz allem, finde ich viele Einstellungen der Enterprise in den beiden letzten Filmen nicht mehr sehr gelungen. Der tricktechnische "Overkill" geht meiner Meinung nach mit der optischen Glaubwürdikeit nicht mehr so ganz konform.
Meine Meinung mag in dieser Hinsicht recht extrem sein - Wie sehen das Andere?

[Challenger]

*gg* Ich glaube meine Meinung kann man meiner Signatur entnehmen
Klink: Die Kollisionsszene in Nemesis war ein Hybrid aus CGI und Modellanimation. Die Kollision wurde tatsächlich mit Modellen gemacht die auch splitterten (und das kopfüber aufgehängt), und erst in der Post production mittels Masken das CGI-Modell auf das zertrümmerte Echte modell überlagert.

[Shinji]

Als ich ursprünglich mal TMP sah, dachte ich mir noch, dass eine Enterprise ohne ordentliches Modell niemals so erhaben aussehe könnte. Das Trickmodell war gewiss als solches zu erkennen, aber schon alleine das Gefühl, es praktisch "greifen" zu können, machte diesen besonderen Reiz aus! Die Illusion ein grosses, plastisches Raumschiff vor sich zu haben, war auf fast wieder schon irrationale Art und Weise tatsächlich gewährt.

Da kann ich dir zustimmen, das geht mir genau so. Imho ist das Modell der Enterprise aus TMP das mit Abstand plastischste, glaubwürdigste Modell, das ST je hervorgebracht hat. Das liegt zwar denke ich zum Großteil an der langsamen Kamerafahrt um das Schiff im Dock, aber trotzdem erreichte keine Szene danach mehr diese in meinen Augen perfekte Darstellung eines großen, majestätischen Schiffes.

Sprich: Die vor Details nur so strotzende Enterprise-E in "Nemesis" wirkt(e) auf mich bei Weitem nicht so dreidimensional und greifbar wie ihr ursprünglich verwendetes Trickmodell. Auch wenn die optische Kohärenz zwischen Schiff- und Effektdarstellung (Phaser, etc.) nun gewährt war (alles passt optisch einfach zusammen), so künstlich, ja einfach unecht empfinde ich das Gesamtergebnis. In meinen Augen wirkte dies alles eben (schwer in Worte zu fassen) subjektiv vielmehr wie eine durchaus gelungene Grafikdemo eines modernen Computerspiels auf höchster Detailstufe. Keine noch so kleine Winzigkeit blieb dem Auge verborgen; jedes noch so kleine Detail der Oberflächencharakteristik des Schiffes wurde dem Betrachter aufs deutlichste sichtbar gemacht - jeglicher Bewegungsunschärfe (Insurrection) zum Trotz!

Den Vergleich mit der Grafikdemo finde ich zumindest bei VOY gerechtfertigt. Ich hab es ja schon vorher gesagt, dass die CGI-Szenen in VOY irgendwie zu sehr nach Computerspiel aussehen. In Nemesis sehe ich das aber wieder etwas anders, da sind die CGIs wiederum so gut, dass man so langsam wieder das Gefühl bekommt, es handle sich um "echte" Schiffe. Und da sich die CGI-Technik ja weiterentwickelt - wer weiß, vielleicht hat die nächste Generation ihre heutigen Schwachpunkte (die ja eigentlich kaum noch vorhanden sind) ausgemerzt.

Ich glaub mittlerweile eh, dass die Beurteilung ob Modell oder CGI eine so subjektive Sache ist, dass es von Szene zu Szene abhängig ist, welche Technik man verwenden sollte. Bei nahen Fly Bys oder langsamen Kamerafahrten um das Schiff könnte nach wie vor ein Modell einen realistischeren Eindruck machen, aber bei allen anderen Szenen würde ich das CGI vorziehen.

[Klink]

Von den Serien empfinde ich Voyager allerdings eher auch als tricktechnisches Negativbeispiel. Mein Eindruck war einfach immer: zu hell, zu bunt und vor allem zu künstlich. Ich erinnere im Speziellen einmal daran, was aus den Borg-Schiffen bei Voyager gemacht wurde.
Das "alte" TNG-Modell des Kubus wirkte wesentlich realistischer und vor allem Bedrohlicher, als dieser CGI-Einheitsbrei mit lächerlich grüner Beleuchtung! Insbesondere das Serien-Finale fiel mir in dieser Hinsicht negativ auf. Hauptsache schön bunt und für jedes Volk am Besten eine andere Illumination...

[Kosst Amojan]

Das Übel mit den CGI Kuben fing schon im Teaser von Scorpion an, als diese beiden Borgschiffe, nach einigen wenigen Treffern von Offscreen 8472 Schiffen auseinaderplatzten, da blieb kein Flair mehr übrig.

Beim Kubus in First Contact hat es hingehauen, lag vielleicht auch daran das der noch Star Fleet Schiffe mit einem Schuß zerstörte.
Bei Voyager war die Entwicklung dann umgekehrt, da wurden dann Kuben mit einem Schuß zerstört.

[Klink]

Schon klar, bei "Scorpion" fing es an. Seither hatten die Borg nicht nur optisch eingebüßt. Ich meinte bei "Endgame" vielmehr die grosse Borgbasis. Ich fand das ganze Gebilde einen ziemlich lieblos designten grün-grau Matsch.
Ein Grund, warum der "First Contact"-Kubus endlich wieder Bedrohlich wirkte, lag wohl auch daran, dass die Borg nun nicht mehr so grün waren...
Wenn das mal kein Kalauer ist!

[DaRool]

Tscha, ich muss jetzt auch mal meinen Senf dazugeben:

Der Voy-Zweiteiler Skorpion ist für mich immer noch nach "First Contact" eine der besten Borg-Episoden (vll. ma abgesehen von dem Borgzweiteiler mit Picard als Locutus, aber da steckten die Borg noch in ihren Kinderschuhen).

Aber tatsächlich, auch da war es etwas zu Bunt. Im Nachhinein fällt mir auf, dass bei fast jeder Außenaufnahme dieser komische orange Nebel mit der einen Sonne im Hintergrund war. Ein "Düsterer", farbloserer Look hätte dem sicher besser getan.

Zum Thema:
Im großen und ganzem bin ich auch ein Modell-fan, allein schon weil man sieht, dass man etwas echtes vorm Bild hat
Bei so Filmen wie Nemesis merkt man in der Tat bei manchen Aufnahmen fast schon keinen Unterschied.
Das mag jetzt vielleicht ein wenig komisch klingen, aber was mich an den meisten CGI-Aufnahmen (egal aus welcher Serie oder Film) stört, sind diese völlig unnatürlichen Schiffs- und Kamerabewegungen.
Wenn sich nun die Voyager vor der Kamera schnell nach oben oder unten bewegt, oder die Kamera in völlig abstrusen Flugmanövern um die Enterprise (sowohl die E als auch die von Archer) fliegt, merkt man, dass es nicht echt sein kann.
Was ich mir wünschen würde, wäre, wenn man CGI-Modelle zeigt, aber zu Kamera- und Schiffsbewegungen, wie sie auch mit Modellen gemacht werden würden.
Für mich ist Stargate in der Hinsicht einfach Top. Mal abgesehen, dass da die CGI-Modelle unglaublich detailliert sind (dafür gibt es auch nur die paar Raumschiffe, die immer wieder vorkommen ) fliegen sie auch oft im Hintergrund vor Personen oder an fast oder ganz statischen Kameras vorbei, die sich vielleicht noch ein wenig mitbewegen, das Schiff dann aber gerade vorbeifliegt. Das wirkt dann für mich fast ein wenig wie die Schiffsbewegungen aus TMP oder Der Zorn des Khan und nicht wie die seltsamen Bewegungen in ST iX oder auch X.Was da bei TV-Budget geleistet wurde war phänomenal.

Also, liebe Macher: Benutzt von mir aus gute CGIs, aber lasst die Kamera und das Schiff sich wie bei Modellen bewegen, dass wirkt wesentlich realistischer!

Ao, sry für den langen Aufsatz, aber bei siwas kann ich mich einfach nicht kurz fassen

[Challenger]

Von wegen.. wenn du nur Standardbewegungen haben willst kannst auch wieder zu Modellen zurückgehen.. wenn man schon CGI hat, dann bitte auch ausnutzen.. abgesehen davon dass dann wieder das Geschrei gross ist, dass die Bewegungen so statisch und wieder nur auf einer Ebene sind wo der Weltraum doch dreidimensional sei.. DAS kann ich dir als angehender VFXA garantieren