Darf man das Schicksal verändern, wenn man dazu in der Lage ist?

[McWire]

Hier prognostisierte Phlox eine künftige Entwicklung und Archer kam zur Überzeugung, dass er nicht das Recht hätte, diese natürliche Entwicklung zu verhindern. So, als wäre die Sache so klar, wie für einen Zeitreisenden, der die Zukunft kennt. Er glaubt offenbar an Phlox als Wissenschaftler.

Genau diese "natürliche Entwicklung" wird sehr viel in den Vordergrund gestellt.

Gerade eben lief parallel zum Fußballspiel der Pilotfilm von Voyager, den ich so am Rande mitverfolgt habe und da kam auch dieses Thema hoch.

Janeway kritisierte pausenlos, dass der Fürsorger nicht im Recht ist, wenn er die Ocampa ständig behütet und sie sich nicht frei entfalten lässt. Dies scheint ein Grundprinzip der Sternenflottenerziehung zu sein.

Das sie im Endeffekt die Phalanx zerstört hat und nicht dem Schicksal ihren Lauf gelassen hat, lag aber daran, dass sie sich vorher schon eingemischt hatte und dadurch einen Kampf mit den Kazon provoziert hat, der die Selbstzerstörung beschädigte (Diskussion dazu bitte unter http://www.scifi-forum.de/science-fi...rung-geht.html).

[arthur]

@ DragoMuseveni

Die Valakianer mit Tieren zu vergleichen ist jetzt noch etwas härter als wenn man sie "nur" als unterentwickelt bezeichnet.
Sie sind eine intelligente Spezies die nur noch nicht die Zeit hatte, auf den technischen Stand der Föderation zu kommen.
Mit ihrer Intelligenz hat das nicht das nicht das geringste zu tun.

Und selbst wenn man sie mit den Primaten im Urwald vergleicht, die Sache hat einen gewaltigen Haken.
Nehmen wir an die Forscher entwickeln ein Heilmittel, weil sie die Primaten untersucht haben.
Nun lassen sie die Primaten sterben, können aber irgendwo in der Heimat mit dem Heilmittel die Tiere im Zoo oder gar Menschen heilen.
Sobald sie das täten, hätten sie die Primaten im Urwald als Versuchstiere mißbraucht und sie dann wie Müll behandelt.

Zurück zu den Valakianern:
bedeutet daß, sollte Phlox oder irgend ein anderer Arzt der Sternenflotte, in der Zukunft mit diesem Heilmittel einem Menschen oder einer anderen Spezies (die politisch wichtig für die Föderation wäre) helfen, dann wären die Valakianer als VersuchsOPFER mißhandelt worden.
Langsam aber sicher kommt man so in eine ganz düstere Zeitepoche der Menschen, welche durch einen gewissen Q genau deswegen angeklagt wurden:
Ausbeutung, Unterdrücken, Sklaverei, Aggressionen gegen Schwache etc.
All das spielt dann mit rein, wenn jemals dieses Heilmittel bei anderen intelligenten Lebensformen zum Einsatz käme.

Würdest du mit dieser Gewissheit leben wollen?

Diese wissenschaftliche Ethik stellt er sogar über seine Loyalität gegenüber seinem Captain.

Es gibt bestimmt einiges was ein Captain dann tun kann.
Vielleicht ist Doktor Phlox schlicht dienstuntauglich.

War in in dieser Folge, als Archer ihn an den hippokratischen Eid erinnerte und Phlox konterte: "Hippokrates war kein Denobulaner."?
Eid des Hippokrates ? Wikipedia

Wie man bei deinem Link sieht wird der "hyppokratische Eid" nicht auf die Person (Hyppokrates) geschworen, sondern auf den Wortlaut.
Daher verstehe ich die Logik hinter Phlox Äußerung nicht so ganz.
Er hätte höchstens fragen können "Hyppokrates war (auch) Arzt?".

Der Arzt ist in erster Linie für die Kranken da.
Warum sollte das bei einem denobulanischen Arzt anders sein?

Phlox ist ein echter Wissenschaftler.

Wenn man von seinem Bildungsweg ausgeht mag das sein - obwohl das nirgendwo verzeichnet ist.
Aber in seiner Funktion auf der Enterprise ist er in erster Linie Schiffsarzt, mit allen damit verbundenen Pflichten.
Die "echte" Wissenschaftlerin T'Pol sieht Phloxs Evolutions-Theorie wohl nicht bestätigt.
Sie ist in dieser Frage 1) der ranghöhere 1. Offizier und 2) die erste Ansprechpartnerin.

Sollte Phlox Archers Befehle verweigern (gesetz den Fall dieser hätte das Heilmittel für die Valakianer verlangt), so riskiert er es vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden.

Oder verurteilte Captain Archer hier die Unterdrückung der Menk durch die Valakianer ? So, wie ich ihn kenne, dürfte es gegen seine Prinzipien verstoßen, wenn ein stärkeres Volk eine schwächeres unterdrück. Mein Eindruck war, dass es Archer leichter fiel gegen die Valakianer zu entscheiden, als er sich der Unterdrückung der Menk durch die Valakianer bewusst wurde.

Ich frage mich wie er als Captain und Mensch überhaupt auf die Idee mit der obersten Direktive kommt, wenn jede menschliche Zelle in ihm dagegen protestieren müßte. Er ist doch ein Mensch oder?

Als ein solcher müsste er doch erst mal zu der Überzeugung kommen (wonach er auch die ganze Zeit handelt), "daß man unter keinen Umständen, auch nicht, um sich oder das Leben seiner Besatzung zu schützen, einer intelligenten Lebensform vorsätzlich Schaden oder Verletzungen zufügen darf" (Direktive 2: Schutz fremder intelligenter Lebewesen,).
Der Vorsatz ist hier die Verweigerung des Heilmittels.
Eine oberste Direktive gibt es noch nicht, weshalb diese (für einen Menschen) logische Entscheidung nicht in Frage gestellt wird. Auch nicht von der Wissenschaftsoffizierin, welche für exakt solche "Probleme" autorisiert ist.
Nun unterhält sich unser Captain aber mit seinem Schiffsarzt, der nicht grade in seiner besten Verfassung ist (ein Umstand der einem Captain eigentlich auffallen muss), welcher ein zwei Andeutungen über Evolution und wissenschaftliche Tatsachen (welche auch ganz andere sein können) macht und schon kippt der Captain um.
ALLES was er bisher unternommen hat stellt er in Frage.

Ich vermisse hier eine Szene, wie sie in TNG oft vorkommt:
Der Captain sitzt mit seinen Offizieren an einem Tisch und gemeinsam beratschlagen sie die Gesamtsituation.
In manchen Folgen sogar mehrmals, bis eine endgültige Lösung gefunden ist.
Hier ist weder ein Captain noch ein Doktor noch eine Wissenschaftlerin auf einer Mission.
Hier ist ein CREW auf einer Mission. Aber vom Zusammenspiel einer Crew sehe hier nichts.
Eine Crew wäre aber sicher zu einem besseren Ergebnis gekommen. Nicht aber ein Captain oder ein Doktor als "Einzelkämpfer" - die irgendwo in ihrem Kämmerchen vor sich hinbrüten.

Er glaubt offenbar an Phlox als Wissenschaftler.

So sieht es wohl aus.
Nur gibt es dafür keinen ersichtlichen Grund für ihn als Captain.

[DragoMuseveni]

@ DragoMuseveni

Die Valakianer mit Tieren zu vergleichen ist jetzt noch etwas härter als wenn man sie "nur" als unterentwickelt bezeichnet.

Blödsinn, ich habe nicht die Valakianer mit den Vögeln vergleichen, sondern das Verhalten der SF mit dem der Naturbeobachter, die nur aufzeichnen, was geschieht, sich aber selbst nicht in die Geschehnisse einmischen.

Und selbst wenn man sie mit den Primaten im Urwald vergleicht, die Sache hat einen gewaltigen Haken.
Nehmen wir an die Forscher entwickeln ein Heilmittel, weil sie die Primaten untersucht haben.
Nun lassen sie die Primaten sterben, können aber irgendwo in der Heimat mit dem Heilmittel die Tiere im Zoo oder gar Menschen heilen.
Sobald sie das täten, hätten sie die Primaten im Urwald als Versuchstiere mißbraucht und sie dann wie Müll behandelt.

Das war nicht der Knackpunkt. Der Knackpunkt war, dass diese Primatenforscher durch ihr Eingreifen das Ergebnis ihrer Untersuchungen selbst manipulierten. Wenn man wirklich sicher solche "Artefakte" ausschließen will, muss man von den Untersuchten möglichst unendeckt bleiben.
Daher kann die SF/FÖD auch nicht das Leben der Bewohner eines Planeten untersuchen und sich vorher vorstellen: "Hallo, bin komme von einem anderen Planeten und wollte fragen, ob ich eine Weile bei ihnen leben kann". Das würde zumindest die Frage, wie sich diese Aliens das Leben auf anderen Planeten vorstellen unbeantwortbar machen, weil sie somit schon Erfahrungen in diese Richtung hätten.

bedeutet daß, sollte Phlox oder irgend ein anderer Arzt der Sternenflotte, in der Zukunft mit diesem Heilmittel einem Menschen oder einer anderen Spezies (die politisch wichtig für die Föderation wäre) helfen, dann wären die Valakianer als VersuchsOPFER mißhandelt worden.

Ich kann den Gedankengang nicht bis hierher nachvollziehen. Dr. Phlox hat den Valakianer geholfen ein Heilmittel zu finden und es ihnen dann nicht überreicht. Das ist zwar keine besonders logische und sicher auch keine moralische Handlung, aber dennoch ähnelt der Fall doch eher der Situation, dass ein Heilmittel für eine Krankheit A gesucht wurde, das dort nicht funktioniert aber dafür eine Krankheit B heilen kann.

Es gibt bestimmt einiges was ein Captain dann tun kann.
Vielleicht ist Doktor Phlox schlicht dienstuntauglich.

Wieso? Er hätte schlicht den Befehl geben müssen, den Valakianern das Mittel trotzdem zu geben. Phlox hat AFAIR nicht den Eindruck gemacht, er stehe davor zu meutern, auch wenn er wohl einen Gewissenskonflikt hatte.

Daher verstehe ich die Logik hinter Phlox Äußerung nicht so ganz.
Er hätte höchstens fragen können "Hyppokrates war (auch) Arzt?".

Der Arzt ist in erster Linie für die Kranken da.
Warum sollte das bei einem denobulanischen Arzt anders sein?

Der Satz war doch ein Hinweis darauf, dass die denobulanische medizinische Ethik sich anders entwickelt hat und daher vielleicht für manche Probleme andere Lösungen kennt und er sich der denobulanischen und nicht der irdischen medizinischen Ethik verpflichtet fühlt.

[Halman]

Wieso? Er hätte schlicht den Befehl geben müssen, den Valakianern das Mittel trotzdem zu geben. Phlox hat AFAIR nicht den Eindruck gemacht, er stehe davor zu meutern, auch wenn er wohl einen Gewissenskonflikt hatte.

Auf mich hatte er den Eindruck sehr wohl gemacht. Soweit ich die Folge in Erinnerung habe, äußerte er sich auch dahingehend.

[McWire]

Auf mich hatte er den Eindruck sehr wohl gemacht. Soweit ich die Folge in Erinnerung habe, äußerte er sich auch dahingehend.

Phlox wusste als einziger über das Heilmitter Bescheid und er hat Archer deutlich zu verstehen gegeben, dass er es ihm nicht überlassen würde, falls er sich für eine Übergabe entscheidet.

Archer hätte dann nur noch die Möglichkeit gehabt, Phlox in Beugehaft zu nehmen, was aber wohl kaum erfolgreich gewesen wäre.

[arthur]

Blödsinn, ich habe nicht die Valakianer mit den Vögeln vergleichen, sondern das Verhalten der SF mit dem der Naturbeobachter, die nur aufzeichnen, was geschieht, sich aber selbst nicht in die Geschehnisse einmischen.

Das war nicht der Knackpunkt. Der Knackpunkt war, dass diese Primatenforscher durch ihr Eingreifen das Ergebnis ihrer Untersuchungen selbst manipulierten. Wenn man wirklich sicher solche "Artefakte" ausschließen will, muss man von den Untersuchten möglichst unendeckt bleiben.

Ich habe mir im Hinblick auf die bislang diskutierte Thematik erlaubt, den Vergleich mit den "Naturforschern" bis zum aktiven Eingreifen zu erweitern.
"Meine Naturforscher" entdecken ein Heilmittel für erkrankte Primaten und lassen diese zum Sterben zurück.
Das selbe macht die Föderation mit den Valakianern........

Daher kann die SF/FÖD auch nicht das Leben der Bewohner eines Planeten untersuchen und sich vorher vorstellen: "Hallo, bin komme von einem anderen Planeten und wollte fragen, ob ich eine Weile bei ihnen leben kann". Das würde zumindest die Frage, wie sich diese Aliens das Leben auf anderen Planeten vorstellen unbeantwortbar machen, weil sie somit schon Erfahrungen in diese Richtung hätten.

........Dabei hat die Föderation nicht mal in die Kultur ansich eingegriffen, sondern tatsächlich NUR Beobachtungen gemacht.

Mit dem Heilmittel machen sie sich allerdings verantwortlich für das mögliche Aussterben der Valakianer.
Sollte die Föderation mit Hilfe des Heilmittels anderen helfen, waren die Valakainer sogar zu Versuchsobjekten degradiert worden.
Versuchsobjekte haben noch weniger Rechte als die Primaten im Urwald.
Daher ist aus meiner Sicht das Heilmittel der Knackpunkt und nicht ob eine höhere Intelligenz eine weniger entwickelte Intelligenz beobachtet/untersucht hat.

Das Heilmittel ändert einfach alles.

Das ist zwar keine besonders logische und sicher auch keine moralische Handlung, aber dennoch ähnelt der Fall doch eher der Situation, dass ein Heilmittel für eine Krankheit A gesucht wurde, das dort nicht funktioniert aber dafür eine Krankheit B heilen kann.

Wieso soll das Heilmittel plötzlich "nicht funktionieren", wenn es speziell für die Valakianer entwickelt wurde?

Phlox hat AFAIR nicht den Eindruck gemacht, er stehe davor zu meutern, auch wenn er wohl einen Gewissenskonflikt hatte.

Stimmt. Ich habe das nicht mehr so genau in Erinnerung aber im Episodenführer steht:
"Am nächsten Morgen beschreibt Phlox seinen Konflikt in seinem Brief an seinen Freund und denkt abschließend, dass er letztendlich auf die Entscheidung seines Captains hören muss – auch wenn er anderer Meinung ist."

Der Satz war doch ein Hinweis darauf, dass die denobulanische medizinische Ethik sich anders entwickelt hat und daher vielleicht für manche Probleme andere Lösungen kennt und er sich der denobulanischen und nicht der irdischen medizinischen Ethik verpflichtet fühlt.

Das kann sein.
Aber wieso kriegt man dann hier zu lesen:
"Die denobulanische medizinische Ethik respektiert den Wunsch des Patienten"

Auf mich hatte er den Eindruck sehr wohl gemacht. Soweit ich die Folge in Erinnerung habe, äußerte er sich auch dahingehend.

Ich habe die Folge auch nicht mehr genau in Erinnerung (das mag damit zusammenhängen, daß das ein Serien-Marathon war ) aber in seinem Brief schreibt er seine Gedankengänge wieder etwas anders.
Genau so widersprüchlich zeigt er sich auch in seinem Verhalten, daß er auf der einen Seite das Heilmittel findet (was sicher nicht leicht war) und auf der anderen Seite eine Theorie entwickelt, mit der er den Captain davon überzeugen will es nur ja nicht anzuwenden.

Was will er also mit dem Heilmittel anfangen?

Archer hätte dann nur noch die Möglichkeit gehabt, Phlox in Beugehaft zu nehmen, was aber wohl kaum erfolgreich gewesen wäre.

Archer kann Phlox vom Dienst suspendieren und ihm mit Konsequenzen drohen:
Phloxs Karriere als Arzt dürfte erst mal gelaufen sein.
Ein ganzes Volk dem sicheren Tod zu überlassen - obwohl man sie alle retten kann - tut sich nicht so gut in der Akte eines Arztes.
Ganz egal was die persönlichen Gründe dafür waren.

Dann muß Archer natürlich auf direktem Weg zur Erde zurück fliegen, um sich einen neuen Schiffsarzt zu holen.

[DragoMuseveni]

Mit dem Heilmittel machen sie sich allerdings verantwortlich für das mögliche Aussterben der Valakianer.
[...]
Das Heilmittel ändert einfach alles.

Damit hast du schon recht. Indem man das Heilmittel entwickelt hat, hat man sich eigentlich schon für die Einmischung entschieden, an der Stelle die Handlung abzubrechen ist komplett unlogisch.

Wieso soll das Heilmittel plötzlich "nicht funktionieren", wenn es speziell für die Valakianer entwickelt wurde?

Weil Archer meint, dass der Einsatz unmoralisch wäre. Was man von dieser Einschätzung hält ist eine andere Sache, aber dass sie praktisch die Konsequenz hat, dass das Mittel bei den Valakianern nicht eingesetzt werden kann, kann man schwer bestreiten.

Stimmt. Ich habe das nicht mehr so genau in Erinnerung aber im Episodenführer steht:
"Am nächsten Morgen beschreibt Phlox seinen Konflikt in seinem Brief an seinen Freund und denkt abschließend, dass er letztendlich auf die Entscheidung seines Captains hören muss – auch wenn er anderer Meinung ist."

Gut, dann war mein Eindruck richtig.

Das kann sein.
Aber wieso kriegt man dann hier zu lesen:
"Die denobulanische medizinische Ethik respektiert den Wunsch des Patienten"

War das schon vor der Folge klar? Wenn nein haben die Autoren das möglicherweise erst später festgelegt. Hätte Phlox streng nach diesen Grundsatz gearbeitet hätte er Archers Einwand sinngemäß gelten lassen müssen. Vielleicht gibt es da aber noch einen anderen Aspekt der denobulanischen medizinischen Ethik, der diesen Grundsatz hier aushebelt?

[arthur]

War das schon vor der Folge klar? Wenn nein haben die Autoren das möglicherweise erst später festgelegt. Hätte Phlox streng nach diesen Grundsatz gearbeitet hätte er Archers Einwand sinngemäß gelten lassen müssen. Vielleicht gibt es da aber noch einen anderen Aspekt der denobulanischen medizinischen Ethik, der diesen Grundsatz hier aushebelt?

Dazu dürfte der Grundsatz zu eindeutig sein als daß man ihn wieder aushebeln kann.
Ich tendiere zu ersterem, daß die Autoren diesen Grundsatz noch nicht klar festgelegt hatten.
Doktor Phloxs Charakter sollte sich wohl mit der Serie entwickeln.

Meiner Ansicht nach geht es in der Serie tatsächlich schwerpunktmäßig um den "lieben Doktor", den man auf die Art erst kennen lernt.
Vielleicht war es den Machern dann zu riskant das alles wieder "abzuwerten", wenn der Captain ihm gegenüber seinen Willen durchgesetzt hätte.