Darf man das Schicksal verändern, wenn man dazu in der Lage ist?

[berry3]

Das schicksal zu verändern ist doch langweilig...Warum sollte man es verändern?Wo bleibt da die Aufregung und Spannung im leben?Natürlich, etwaas am schicksal oder in der vergangenheit zu verändern wäre auch nicht schlecht,aber....

[Makaan]

Ich glaube mich an dieser einen speziellen Folge erinnern zu können. Das war ja diejenige, in der Data einer untergehenden Welt helfen wollte, als er irgendeinen Notruf von einem Alienmädchen erhielt und ihr so ein Geschenk machte, eine Art Kristall, die für jedes einzelne Lebewesen im Universum eine eigene Melodie kreiert...

Diese Folge war eigentlich geradezu das Negativ-Beispiel für die sogenannte Oberste Direktive, an die sich die Sternenflotten-Offiziere halten sollen...

Die Frage stellt sich auch, ob die Oberste Direktive ein Föderationsgesetz ist oder nicht. Was ist, wenn mal zivile Personen gedenken, eine solche Welt irgendwie zu helfen und zu unterstützen? Würden dann die Sternenflotte plötzlich die Föderationsbürger daran hindern und sie bestrafen wollen? Oder was ist, wenn ein fremdes, nicht zur Föderation zugehöriges Volk aus altruistischen Gründen dieser Prä-Warp-Kultur (ich schätze mal, dass es eine nicht-weltraum-taugliche Kultur war, wieso hätte man ihr sonst nicht helfen wollen?) zur Hilfe eilen würde wollen? Würde dann die Sternenflotte sich ihr in den Weg stellen und das mit der Obersten Direktive begründen?

Diese Oberste Direktive klingt für mich einfach lusch, um es mal sehr nett und diplomatisch auszudrücken...

[Lord Steel]

Was passiert, wen jenes Volk, dass damals eigentlich zerstört worden wäre, Jahrhunderte später Urheber eines intergalaktischen Krieges wird, der Milliarden von Opfern fordert? ( ist jetzt etwas krass ausgedrückt und wohl der Extremfall, aber ich glaube ihr wisst, worauf ich hinauswill)

Nun ich glaube nach mehren Jahrhunderten, hat sich die Fröderation schon soweit entwickelt, das ein Volk, was gerade mal ein paar Jährchen Raumfahrt betreibt, keine so ernste bedrohung darstellen. Und außerdem, wie wir in der Folge mit diesen Steinseit Vulkaniern und in ST9 das die Förderation oder die Starfleet, diese Völker schon seit Jahren beobachten und untersuchen und auch schnell fest stellen können, das diese zu einer ersten Bedrohung mutieren wird.

Diese Folge war eigentlich geradezu das Negativ-Beispiel für die sogenannte Oberste Direktive, an die sich die Sternenflotten-Offiziere halten sollen...

Seh ich auch so. Die Oberste Direktive ist meiner ansicht sinlos, wenn ich leute wie Kirk und Tante Caty sehe. Beide haben sie mehr mals gebrochen als Jackie Chan seine Knochen, und immer waren sie sich keiner für eine noch so dumme Ausrede zu fein.

Und das ganze ding, mit der Omega Direktive die sogar noch die erste Direktive auser kraft setz, ist der beste beweis dafür das die 1. doch nicht so wichtig ist.

[Korrd]

Für mich ist schicksal gar nicht zu verändern weil es so oder so geschied, und wir keinen Einfluß darauf haben und jede Zeitreise ist also Schicksal und es ist nicht möglich darauf einfluß zu nehmen.

So würde ich es auch sehen, man könnte es aber immerhin als Änderung der Zeitlinie oder nur als Einmischung definieren und nicht als Schicksal definieren.
Obwohl es Schicksal sein könnte, dass amn sich einmischt

[GGG]

Ich finde das die Oberste Direktive Müll ist, es ist ja schlieslich nicht das selbe wen man einen Planeten retet der vieleicht in die Luft geht, oder ob man die Wahlen dort manipuliert.

Ich glaube die Oberste Direktive ist nur ein Moralisches Schutzschild damit die hochmoralische Föderation nicht andauernd Planetendiktatoren wegbomben mus, auf diese weise kan die Föderation behruigt vor sich hin leben ohne sich Gedanken um andere Planeten und unterdrückte Völker zu machen.

[Lord Steel]

Und wenn man davon ausgehen kann das nicht nur Kirk, Picarde, Sisko und Caty, diese missachten, und diese sogar noch befördert werden (Picarde hätte es mit sicherheit verdient, er war der einzige richtige Förderations Kapitäne) da sag ich "Gute Nacht!"

und...

[McWire]

Zu diesem Thema würde ich mal gerne eure Meinung hören.

Es bezieht sich eigentlich auf die heutige TNG Folge "Brieffreunde", in der Captian Picard wohl eine der schwierigsten Entscheidungen treffen musste, die man als Kommandant eines Föderationsschiffes treffen muss... darf man das Schicksal verändern...

Die Aufgabe der Föderation besteht nicht nur darin, neues Leben zu erforschen, sondern es auch zu schützen.

Gleichzeitig jedoch verbietet die Hauptdirektive jedliche Einmischung in die Angelegenheiten anderer Völker.

Wenn man neues Leben schützt, ist das dann nicht gleichzeitig die Einmischung in fremde Angelegenheiten?

Wie in der TNG Folge mal angenommen, es gibt einen Planeten, der noch nicht die Raumfahrt entwickelt hat. Dieser Planet steht aus natürlichen Gründen - was immer das auch sei - kurz vor der Zerstörung und die Bevölkerung ist nicht in der Lage, den Zerstörungs-Prozess aufzuhalten.

Und wie in der Folge "Brieffreunde" mal angenommen, hat ein Föderationsschiff die Möglichkeit, die Zerstörung des Planeten durch moderne Technologie zu verhindern.

Nun stellt sich die Frage: welche Alternative wählt man?

- rettet man die Bevölkerung, verstößt man
gegen die wichtigste Direktive, die den
Grundstein der Föderation bildet.

- überläßt man die Bevölkerung jedoch ihrem
Schicksal, so vernachlässigt - ja man
missachtet sogar die Pflicht, fremdes
Leben zu schützen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, gegen einen Grundsatz verstösst man immer.

Aber das ist nicht alles:

Rettet man den Planeten, so hat man nicht nur die erste Direktive missachtet, sondern man ändert auch den Verlauf des Schicksals.

Was passiert, wen jenes Volk, dass damals eigentlich zerstört worden wäre, Jahrhunderte später Urheber eines intergalaktischen Krieges wird, der Milliarden von Opfern fordert? ( ist jetzt etwas krass ausgedrückt und wohl der Extremfall, aber ich glaube ihr wisst, worauf ich hinauswill)

Das schlimmste ist, man muss eine Entscheidung fällen, denn wenn man nichts tut wählt man automatisch die Option 2.

Captain Picard's Entscheidung in "Brieffreunde" war daher nicht richtig, aber sie war auch nicht falsch.

Denn unterm Strich gesehen: für ein derartiges Problem gibt es wohl keine optiamle Lösung... A oder B und keine von beiden ist richtig...

Meine persönliche Meinung mache ich mal an einer Star Trek-Episode fest und zwar ENT "Lieber Doktor".

Dort ging es um folgenden Fall:

Auf einem Planeten leben zwei intelligente Spezies. Die eine Spezies ist etwas weniger weit entwickelt und wird von der etwas weiter entwickelten Spezies zwar freundlich behandelt und versorgt aber dennoch in ihrer Entwicklung behindert, da man ihnen fast völlig die Autonomie genommen hat.

Nun leidet die technisch weiter entwickelte Spezies an einem fast unheilbaren genetisch bedingten Zerfall... sie sind sozusagen eine evolutionäre Sackgasse.

Die Menschen / Dr. Phlox verfügen jedoch über ein Heilmittel.

Jetzt ist die Frage, ob man dem Volk dieses Heilmittel gibt oder nicht.

Falls ja, werden sie sich entgegen dem evolutionären Willen erholen und überleben, aber die andere Spezies weiterhin unterdrücken.
Falls nicht, werden sie aussterben und die andere Spezies die Dominanz übernehmen.

Genau diese Episode beinhaltet einen sehr wichtigen Konflikt und ein nettes Zitat von Archer:

ARCHER: I have reconsidered. I spent the whole night reconsidering, and what I've decided goes against all my principles. Someday my people are going to come up with some sort of a doctrine, something that tells us what we can and can't do out here, should and shouldn't do. But until somebody tells me that they've drafted that directive I'm going to have to remind myself every day that we didn't come out here to play God.

Die Menschen sind nicht dazu da "Gott zu spielen", nur weil sie interstellare Raumfahrt besitzen.

Sie hätten sie für eine Seite entscheiden müssen und sie haben nicht die Macht vorauszusehen, welche Entscheidung die richtige ist. Daher kann der Grundsatz nur lauten, sich generelle gar nicht einzumischen, so schwer es auch fällt.

Sicherlich gibt es mit TNG "Brieffreunde" oder TNG "Die oberste Direktive" zwei Extremfälle, wo Leben und Tod einer Spezies von dieser Entscheidung abhängt, aber irgendwo muss man ja die Grenze ziehen und die Grenze ist halt sehr flach gezogen, bei den Grundsatz sich niemals und unter keinen Umständen einzumischen.

[irony]

Nun leidet die technisch weiter entwickelte Spezies an einem fast unheilbaren genetisch bedingten Zerfall... sie sind sozusagen eine evolutionäre Sackgasse.

Die Menschen / Dr. Phlox verfügen jedoch über ein Heilmittel.

Jetzt ist die Frage, ob man dem Volk dieses Heilmittel gibt oder nicht.

Hier ist das Problem sehr knapp geschildert, siehe auch http://www.scifi-forum.de/science-fi...ar-doctor.html

Klar ist mir dabei, dass die Enterprise-Crew mit dem Problem überfordert ist.
Hier müsste Archer seine Vorgesetzten informieren, Diplomaten usw. müssten hinzukommen. Eine solche Entscheidung ist im Grunde nicht mehr Sache eines Captains, der mal gerade so vorbei geflogen kommt.

Falls ja, werden sie sich entgegen dem evoultionären Willen erholen und überleben, aber die andere Spezies weiterhin unterdrücken.

Von einem evolutionären Willen zu sprechen ist schon sehr gewagt.
Evolution hat keinen Willen. Evolution ist völlig blind.

Falls nicht, werden sie aussterben und die andere Spezies die Dominanz übernehmen.

Diese Folge ist natürlich arg konstruiert : Hilft man den Unterdrückern ?
Nichteinmischung ist aber letztlich auch eine Entscheidung / Einmischung.
So etwas Neutralität gibt es in diesem Moment nicht mehr.
So etwas gibt es in letzter Konsequenz nur dann, wenn man gar nicht erst auf anderen Planeten landet, also grundsätzlich immer wegschaut und Probleme gar nicht erst zur Kenntnis nimmt.

Die Menschen sind nicht dazu da "Gott zu spielen", nur weil sie interstellare Raumfahrt besitzen.

Sie hätten sie für eine Seite entscheiden müssen und sie haben nicht die Macht vorauszusehen, welche Entscheidung die richtige ist. Daher kann der Grundsatz nur lauten, sich generelle gar nicht einzumischen, so schwer es auch fällt.

Sie spielen doch bereits Gott: Den Gott, der wegschaut. Theoretisch könnte als nächstes auch ein Arzt in einem Krankenhaus die Behandlung eines Patienten verweigern, mit der Begründung, der Patient könnte ja eines Tages ein Verbrechen begehen oder sonst was tun. Der Arzt hat nicht die Weisheit zu wissen, wie es sich auswirkt, wenn der Patient weiter lebt. Also sollen Ärzte nicht länger in die natürliche Evolution eingreifen. Wenn jemand schwer krank ist, dann stirbt er halt. So könnte man es dann ja auch sehen. Ich denke, man sollte helfen, so gut man kann.

Manchmal ist es nicht leicht zu sehen, was die richtige Entscheidung ist. Aber es greift einfach zu kurz, eine pauschale Direktive aufzustellen, nur um es sich selbst möglichst einfach zu machen. Die oberste Direktive ist kein Ausdruck von Weisheit, sondern von Feigheit.

[DJSun1981]

Dann kann man noch weiter gehen und sagen, wenn diese Spezies, die eigentlich nicht überleben hätte sollen und durch das Heilmittel die andere Spezies weiter unterdrückt und sich so weit entwickelt, dass sie mit einer anderen Spezies auf einem anderen Planeten einen Krieg beginnt und diese andere Spezies den Krieg gewinnt und durch den Krieg sich noch mehr weiterentwickelt. Mitten im Krieg erfährt diese Spezies, dass die Föderation der anderen Spezies, die den Krieg begonnen hat geholfen hat. Somit sieht diese Spezies die Föderation ebenfalls als Feind an und durch die überlegene Technik könnte sie sogar die Föderation besiegen.

[irony]

Es wäre auch sicher nicht günstig, wenn die Valakianer herausfinden, dass die Enterprise das Heilmittel hatte, es ihnen aber nicht gegeben hat . Immerhin werden sie auch noch eine Weile existieren, sie sterben ja nicht sofort aus.

Die Enterprise-Crew hätte die Herausgabe des Heilmittels auch an Bedingungen knüpfen können: Z.B. dass die Unterdrückung der anderen Spezies (die Menk) ein Ende haben muss. Diese Chance der Einflussnahme etwa wird verspielt.

Es gibt viele Möglichkeiten. Die Valakianer hatten auch bereits Kontakt zu den Ferengi . Es ist also nicht gesagt, dass sie aussterben, und dass dies so "gewollt" ist. Das ist Quatsch. Es ist möglich, dass die Ferengi das Heilmittel liefern und die Menk dann noch viel schlimmer unterdrückt werden.

Man kann sich so entscheiden, wie Archer es getan hat, aber es gibt hier kein einfaches Richtig oder Falsch. Interessant ist, dass Archer den Valakianern nicht nur das Heilmittel vorenthält, sondern auch den Warpantrieb.

[arthur]

Interessant ist, dass Archer den Valakianern nicht nur das Heilmittel vorenthält, sondern auch den Warpantrieb.

War nicht das Verlangen nach dem Warpantrieb ausschlaggebend dafür, daß jede weitere Hilfe verweigert wurde?
Ich sehe darin eine "Urangst" (wenn man so will) die jede "Präwarp-Zivilisation" wahrscheinlich hat, nämlich die "Angst vor Außerirdischen" - sind sie friedlich oder feindseelig.
Aber wie soll diese Urangst die Antwort auf die Frage sein, ob man nun hilft oder nicht?
Irgendwann sollte man als Zivilisation seine Ängste mal überwunden haben.

In einer Prähistorischen Welt unserer Erdgeschichte hätte ein Commander ev. entscheiden müssen:
a) "zeigen wir ihnen das Geheimnis des Feuers"
b) "zeigen wir ihnen, wie man Werkzeuge macht".
Dann wäre er zu Punkt a) vor das gleiche Problem gestellt:
1) Feuer hilft ungemein wenn es ums Überleben geht
2) Feuer hat eine unberechenbare Zerstörungskraft
Bei Punkt b) wäre lediglich das Problem entstanden, daß ein Clan nun weiter entwickelt wäre als die umliegenden Clans.

Aber hätte der Commander damit wirklich in der Evolution eingegriffen, hätte er Gott gespielt?
Nein. Gott war schon vorher da. Das Wissen um Werkzeuge, Feuer und Waffen war schon vorher da.
Es musste nur jemand "ausbuddeln". Dieser Jemand kann ein Clanmitglied sein, das Oberhaupt eines Clans oder ein Commander dar mal kurz vorbeischaut.

Als "Gott" den Menschen Intelligenz einhauchte hat er vorausgesehen, daß diese irgendwann mit Warp reisen werden.
Also hat er auch gewußt, daß irgendwann "Außerirdische" auf fremden Planeten landen werden.
Warum sollte er dann nicht gewollt haben, daß diese "Außerirdischen" die Evolution auf diesem Planeten vorantreiben?
Vielleicht war es sogar Gottes Plan, sich irgendwann von seiner eigenen Schöpfung ablösen zu lassen, um nicht mehr "Gott" spielen zu müssen.

Wer besitzt die Weisheit diese Frage zu beantworten, die Föderation?
Wohl kaum.

[McWire]

Von einem evolutionären Willen zu sprechen ist schon sehr gewagt.
Evolution hat keinen Willen. Evolution ist völlig blind.

Darum habe ich davon auch nicht wortwörtlich gesprochen. Frag dich doch mal warum diese Worte kursiv geschrieben waren

Das war nur sinngemäß gemeint und nicht wortwörtlich.

So oder so finde ich die Entscheidung Archer absolut richtig und nachvollziebar.

Ohne Kontakt zu raumfahrenden Spezies wäre diese Volk so oder so ausgestorben.

So etwas gibt es in letzter Konsequenz nur dann, wenn man gar nicht erst auf anderen Planeten landet, also grundsätzlich immer wegschaut und Probleme gar nicht erst zur Kenntnis nimmt.

So wie es die Antiker in Stargate gemacht haben.
Das ist übrigens die ultimative Neutralität die die Föderation in Star Trek ja auch anstrebt, jedoch niemals erreichen wird, solange sie sich selbst auf der physischen Ebenen der anderen Völker bewegt und zwangsläufig mit solchen Entscheidungen konfrontiert wird.

Das Problem mit späteren Fällen ist einfach, dass sie nicht mehr so einfach zu lösen sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 19 Minuten und 57 Sekunden:

Theoretisch könnte als nächstes auch ein Arzt in einem Krankenhaus die Behandlung eines Patienten verweigern, mit der Begründung, der Patient könnte ja eines Tages ein Verbrechen begehen oder sonst was tun.

Niemand unterstellt den Valakanianern, dass sie irgendwann ein Verbrechen begehen oder sonst was tun.

Es ist einfach so, dass sie einen evolutionär bedingten genetischen Defekt aufwiesen, welcher bei ihnen eine Krankheit auslöste, die sie zum Aussterben verdammte. Man könnte auch wissenschaftlich sagen, dass sie sich in einer evolutionären Sackgasse befinden.

Um ihnen also zu Helfen, müsste man ihre Gene verändern, was sie im Grunde zu einer neuen Spezies werden lässt.

Die Menschen haben für sich selbst festgelegt, dass eine solche Einmischung in die Gene nicht mal bei ihnen selbst ok ist. (Stichwort: Augements, Eugenische Kriege).
Warum also einer fremden Spezies etwas zukommen lassen, was man nichtmal bei sich selbst akzeptiert?

Gut im weiteren Verlauf muss man darüber reden, ob die Menschen diese genetische Nichteinmischung aufgeben würden, wenn sie bei sich selbst einen tödlichen genetischen Defekt finden würden.

Die Frage ist jetzt, ob eine solche Einmischung ok ist oder nicht.
Archer konnte die Folgen seiner Handlungsweise nicht absehen, also hat er sich nicht eingemischt. Ich finde nicht, dass man Gott spielt, wenn man weg sieht.

[arthur]

Ich finde nicht, daß man überhaupt Gott spielen/imitieren kann, ganz egal wie sehr man sich einmischt oder bei was man weg sieht.

Es geht um Schicksal und ob man es verändern darf. Die Frage ob man für andere die selbe Entscheidung treffen darf (wir verändern uns nicht genetisch also sollen auch andere sich nicht genetisch verändern) ist ein Eingreifen in das Schicksal anderer, weil man für andere entschieden hat.
Archer war nicht mehr in der Situation zu entscheiden "ob er in das Schicksal anderer eingreift", da der Eingriff durch seine Anwesenheit längst geschehen war.
Durch seine Anwesenheit hat er sein eigenes Schicksal verändert und sich in eine Situation gebracht, wo er nur noch entscheiden kann "wie gestalte ich das Schicksal anderer".

Sieht er das Schicksal als "persönliches Attribut" (als evolutionären Strang einer Spezies - welcher traurig ist), so muß er sich zwangsläufig fragen "was würde ich von meinem Schicksal erwarten". Sein eigenes Schicksal würde der Mensch Archer garantiert zum besseren hin verändert haben wollen. Er würde Heilung wollen, um sich vor dem unausweichlichen Tod zu retten. Der Commander Archer brauch darüber nicht weiter nachzudenken. Der hält sich strickt an die Normen seiner Gesellschaft, nennt es kurzerhand "oberste Direktive" und geht den bequemen Weg.

Als Commander hat er sicher richtig gehandelt. Vielleicht hat er sich sogar einen Orden verdient, wegen vorbildlichen Verhaltens.
Als Mensch hat er eindeutig versagt.

[KennerderEpisoden]

Zu der Titelfrage antworte ich mit den Worten von Sarah Connor: Wir alle sind unseres eigenen Schicksals Schmied (sprich: es gibt kein Schicksal im eigentlichen Sinne). Man muss helfen, sowohl im Beispiel von "Brieffreunde" als auch im Beispiel von "Lieber Doktor". Archer begeht ein Verbrechen, indem er den Valakianern Hilfe vorenthält(habe mich im Episodenthread dazu ausgehend ausgelassen).

Es ist einfach so, dass sie einen evolutionär bedingten genetischen Defekt aufwiesen, welcher bei ihnen eine Krankheit auslöste, die sie zum Aussterben verdammte. Man könnte auch wissenschaftlich sagen, dass sie sich in einer evolutionären Sackgasse befinden.

Ja und? Wenn jemand unfruchtbar ist, verweigert man ihm auch nicht mit der Begründung eine IVF, dass es halt nicht von der Natur vorgesehen ist, dass er sich fortpflanzt. Wenn jemand an HIV erkrankt ist, enthält man ihm keine antiretroviralen Medikamente vor, weil er nicht natürlich über die seltene Mutation verfügt, die Immunität gegen das Virus gewährt. Die gesamte Medizin fußt auf der Überzeugung, dass man es nicht dem natürlichen Gang überlässt, ob, wann und wie jemand stirbt oder gesundet.

Um ihnen also zu Helfen, müsste man ihre Gene verändern, was sie im Grunde zu einer neuen Spezies werden lässt.

Gentherapie erzeugt nicht notwendigerweise neue Spezies. Es gibt ja bereits heute Methoden, einzelne Gene auszutauschen und ich habe noch nie die Kritik gehört, man würde die Probanten dort in Angehörige andere Spezies transformieren.

Die Menschen haben für sich selbst festgelegt, dass eine solche Einmischung in die Gene nicht mal bei ihnen selbst ok ist. (Stichwort: Augements, Eugenische Kriege).
Warum also einer fremden Spezies etwas zukommen lassen, was man nichtmal bei sich selbst akzeptiert?

Gentherapie ist in der Föderation akzeptiert, sofern es um die Heilung von Krankheiten (auch Erbkrankheiten!) und nicht um die Verbesserung der Spezies geht (siehe u.a TNG "Genesis").

Gut im weiteren Verlauf muss man darüber reden, ob die Menschen diese genetische Nichteinmischung aufgeben würden, wenn sie bei sich selbst einen tödlichen genetischen Defekt finden würden.

Wird in Enterprise beantwortet. Archer bettelt wie ein kleines Mädchen, dass die Organier zwei erkrankte Crewmitglieder von einer Infektion durch ein Virus auf Siliziumbasis heilen. Die Organier hatten mit der Infektion nichts zu tun und man könnte ganz böse sagen, dass die Menschen durch ihre ungenügenden Immunsysteme halt zum Tode prädestiniert seien- aber jetzt plötzlich hält es Archer für eine moralische Pflicht, dass der hochentwickelte Außenstehende eingreift("Beobachtungseffekt").

[McWire]

als auch im Beispiel von "Lieber Doktor". Archer begeht ein Verbrechen, indem er den Valakianern Hilfe vorenthält(habe mich im Episodenthread dazu ausgehend ausgelassen).

Archer begeht kein Verbrechen. Er hat sich lediglich dazu entschieden sich nicht einzumischen. Er hat sich halt dafür entschieden, den Menk eine Chance auf Weiterentwicklung zu geben, indem er den genetischen Defekt der Valakianer nicht behandelt.