Star Trek - futuristische Utopie, aber wo?

[Markof]

Ich denke also, man bräuchte einen anderen Anfang, so könnte das nicht funktionieren.

Der erste Schritt zur Welt ohne Geld ist freie Energie.

[J_T_Kirk2000]

@ Taschenmogul :

Eigentlich habe ich sogar mit weitaus mehr als 600 Euro je Person gerechnet und auch bei der Anzahl der regionalen Einwohner.
Aber wenn wir das Ganze realistisch sehen, würde niemand, der nicht schon an das Funktionieren dieses Systems auf gegenseitigem Niveau glaubt, nicht von einem so geringem Lohn wie 600 Euro gelockt werden.

Ich habe dieses Modell in einer Kopfrechnung schon durchgerechnet und die realistischen Möglichkeiten beispielsweise eines Schweizer Nummernkontos zur Unterstützung eines solchen Neuanfangs für dieses Sozialsystem durch die Zinsen nachgerechnet.
Ich bin da auf die Notwendigkeit eines enormen erforderlichen Kontoguthabens gekommen, die weit höher liegt, als Du dies nachgerechnet hast.
Selbst die Kriegsschulden Deutschlands könnte man mit einem Bruchteil dessen auf einen Schlag, wenn auch nicht durch die allein Zinsen bezahlen.
Meine Berechnungen bezogen vielmehr mehrere Millionen Menschen mit einem Durchschnittsgehalt von etwa 2000 Euro monatlich ein, zusätzlich der Kosten für Rohstoffe, Energie oder Medien beispielsweise.
Selbst bei einer Million Menschen mit einem Durchschnittsgehalt und ausgehend von der Notwendigkeit des gleichen Betrages für Importgüter je Person, würde man pro Monat insgesamt auf schon 4´000´000´000 Euro kommen, also 48´000´000´000 Euro im Jahr.
Allein um das bequeme Leben von einer Million Menschen pro Jahr in einem sozialen Leben ohne das Interesse von Bruttosozialprodukt aufgrund des Fehlens von Produkt- oder Dienstleistungspreisen, zu finanzieren bräuchte man ein Kontoguthaben bei etwa 16% jährlicher Zinsen eines Schweizer Nummernkontos von 300´000´000´000 Euro, aber wie ich schon erwähnte belief sich mein Gedankenexperiment auf ein Guthaben von mehreren Billionen Euro und soviel ich weiß (ich habe das mal mit vergleichbaren Zinsen und einer Wirtschasftsstudie des letzten Jahres durchgerechnet) belaufen sich die Kriegsschulden Deutschlands auf insgesamt etwa 2´000´000´000´000 Euro (also 2 Billionen Euro, für diejenigen, die bei sovielen Nullen den Überblick verlieren, wobei ich denke, dass ich Anwesende im Thema eigentlich davon aussschließen kann).

@ Markof :

Ich denke, dass ich diese freie Energie, ebenso wie freie Importgüter jeder Art, anhand dieses Beispiels schon ausgeräumt habe, was deren grundlegende Voraussetzung dafür betrifft.

@ Alle :

Ich behaupte nicht, die Möglichkeit zu besitzen, dieses Gedankenexperiment, und mehr ist es auch noch nicht, in absehbarer Zeit umsetzen zu können, wenn sich nicht gewisse Dinge auf zumindest evolutionärem Niveau merklich verändern, aber dies näher zu beschreiben würde das Thema zu sehr entfremden, weshalb ich dahingehend allenfalls auf eine entsprechende PN antworten würde.
Bei letzterem sei aber eine Vorwarnung gegeben, denn die Antwort könnte zu phantastisch erscheinen, um auch nur in begrenztem Maße glaubhaft zu sein, weshalb ich zunächst empfehlen würde, die Teile des Puzzles beispielsweise aus meinen Beiträgen in den Themen Im Namen des Vaters..., Sei selbst ein Mulder, denn... und auch im Link meiner Signatur von selbst zusammen zu tragen.
Wenn man all dies ohne Vorbehalte und mit wirklichem Verständnis und Interesse zusammenträgt, was dort in meinen Beiträgen steht, ohne bei ehrlicher Betrachtungsweise zu dem Ergebnis zu gelangen, dass ich ein Spinner oder ähnliches sei, dann bin ich gern bereit, auf eine entsprechend konstruktive Frage in einer PN zu antworten.
Es wird aber auch verständlich werden, dass ein Thema, welches mich allgemein diesbezüglich beschäftigt, zu allgemein für ein einziges, spezifisches Thema ist.

[himura_kenshin]

Also ich hab' mir jetzt nicht die Mühe gemacht alles durchzulesen. ABER: in der Föderation gibt es Währung, den Föderations-Credit (wird in TOS & TNG erwähnt). Desweiteren war Morn (ihr kennt ihn aus DS9) in den Einbruch in die Bank von Bolarus (die größte Bank in der Föderation) verwickelt (wurde erwähnt in DS9 "Wer trauert um Morn" (wenn ich mich recht erinnere)).
Kommt nicht mit Picard, der in FC sagt "Es gibt kein Geld mehr." Er sagt nähmlich, dass das Wirtschaftssystem der Zukunft anders funktioniert.

Ich denke mal, dass die Föderationsbürge ALLES was man zum Leben brauch kostenfrei erhalten (generell!!). Für alles was über die Grundbedürfnisse hinausgeht muss man "Geld" bezahlen. Deshalb müssen die Föderationsbürger auch arbeiten wie wir heute (die Arbeitsbedningungen sind nur besser). Auch spricht für eine Währung und ein Geldwirtschaftssystem in der Föderation: a) der rege Handel mit anderen Völkern (z.B. Ferengi) und b) das Lokal von Siskos Vater. Der wird sicherlich nicht für lau Essen verteilen (zumal die Nahrungsmittel versorgung für alle gegeben ist (Grundbedürfnis)).

[Markof]

Ich denke, dass ich diese freie Energie, ebenso wie freie Importgüter jeder Art, anhand dieses Beispiels schon ausgeräumt habe, was deren grundlegende Voraussetzung dafür betrifft.

Der Sinn von freier Energie ist der, dass diese eben nicht importiert wird, sondern jedes Haus seinen Energiebedarf selbst erzeugt. Das ist schon heute mit Solarzellen und Blockheizkraftwerken möglich und kann bei jedem Bau/Kauf eines Hauses mit einkalkuliert werden. Auch die Hybrid-Fahrzeuge sind ein Schritt in diese Richtung.
Dieser Fortschritt ist nicht mehr aufzuhalten. Deswegen zocken jetzt die Energiekonzerne ab, solange sie es noch können. Denn über kurz oder lang werden diese überflüssig. Und wenn dann noch Erfindungen wie Replikatoren oder Transporter dazu kommen, wird Grundversorgung automatisch kostenlos und die Star Trek-Utopie, dass das Streben nach Geld nicht mehr der Antrieb der Menschen ist, sondern die Weiterentwicklung der Menschen auf wissenschaftlichen, künstlerischen und gesellschaftlichen Gebieten, wird Realität.
Da selbst Bush schon eine Kehrtwende in der Umweltpolitik macht, sehe ich dem Ganzen optimistisch entgegen. Die Geschwindigkeit dieser Evolution hängt von den gewählten Politikern ab, inwieweit sie wirklich zum Wohle des Volkes handeln oder sich von Lobbyisten regieren lassen.

[J_T_Kirk2000]

Also ich hab' mir jetzt nicht die Mühe gemacht alles durchzulesen. ABER: in der Föderation gibt es Währung, den Föderations-Credit (wird in TOS & TNG erwähnt). Desweiteren war Morn (ihr kennt ihn aus DS9) in den Einbruch in die Bank von Bolarus (die größte Bank in der Föderation) verwickelt (wurde erwähnt in DS9 "Wer trauert um Morn" (wenn ich mich recht erinnere)).
Kommt nicht mit Picard, der in FC sagt "Es gibt kein Geld mehr." Er sagt nähmlich, dass das Wirtschaftssystem der Zukunft anders funktioniert.

Genauso, wie Du mit diesem Beispiel von diesem "Föderations-Credit" ankommst, kann man mit dem gleichen Recht Picard aus First Contact zitieren.
Obwohl ich ersteres nicht einmal kenne und auch soweit ich mich erinnern kann, allenfalls in TOS mal davon beiläufig gehört habe, als es um den Verkauf von Tribbles ging, muss man zusätzlich noch bedenken, dass auch zwischen TOS und TNG ein weiteres Jahrhundert liegt und es ist logisch, dass sich die Menschen und mit beeinflussten Kulturen nicht nur bis zu unsererm 23. JHD sondern auch von dann an bis zum 24. JHD und darüber hinaus weiter entwickeln.

Ich denke mal, dass die Föderationsbürge ALLES was man zum Leben brauch kostenfrei erhalten (generell!!). Für alles was über die Grundbedürfnisse hinausgeht muss man "Geld" bezahlen. Deshalb müssen die Föderationsbürger auch arbeiten wie wir heute (die Arbeitsbedningungen sind nur besser). Auch spricht für eine Währung und ein Geldwirtschaftssystem in der Föderation: a) der rege Handel mit anderen Völkern (z.B. Ferengi) und b) das Lokal von Siskos Vater. Der wird sicherlich nicht für lau Essen verteilen (zumal die Nahrungsmittel versorgung für alle gegeben ist (Grundbedürfnis)).

Ich denke vielmehr, dass ein Wirtschaftssystem, welches an sich vollständig in Bezug auf Grundbedürfnisse und Gegenseitigkeit kostenlos funktioniert, auch in Hinsicht auf Güter oder Dienstleistungen, welche über die Grundbedürfnisse hinaus gehen, ebenso kostenlos ist, da durch die Gegenseitigkeit ein Ausgleich möglich ist.
Durch den Austausch von eventuellen Rohstoffen oder Produkten kann man dann auch einen Handel mit Kulturen eines währungsabhängigen Wirtschaftssystems dauerhaft betreiben, ohne dass diese Währung/-en irgendeinen Einfluss auf das eigene Wirtschaftssystem haben müssen.
Den gleichen Effekt hätte auch die gewohnte Währung eines früheren Marktwirtschaftssystems in dem Gebiet auf welchem sich zunächst regional ein Sozialsystem etabliert.
Man braucht das Geld in dem entsprechendem Gebiet nicht, es sei denn man möchte in den Wirkungsbereich des Marktwirtschaftssystems verreisen um dort unter anderem zu handeln, egal ob privat oder geschäftlich.

Der Sinn von freier Energie ist der, dass diese eben nicht importiert wird, sondern jedes Haus seinen Energiebedarf selbst erzeugt. Das ist schon heute mit Solarzellen und Blockheizkraftwerken möglich und kann bei jedem Bau/Kauf eines Hauses mit einkalkuliert werden. Auch die Hybrid-Fahrzeuge sind ein Schritt in diese Richtung.
Dieser Fortschritt ist nicht mehr aufzuhalten. Deswegen zocken jetzt die Energiekonzerne ab, solange sie es noch können. Denn über kurz oder lang werden diese überflüssig. Und wenn dann noch Erfindungen wie Replikatoren oder Transporter dazu kommen, wird Grundversorgung automatisch kostenlos und die Star Trek-Utopie, dass das Streben nach Geld nicht mehr der Antrieb der Menschen ist, sondern die Weiterentwicklung der Menschen auf wissenschaftlichen, künstlerischen und gesellschaftlichen Gebieten, wird Realität.
Da selbst Bush schon eine Kehrtwende in der Umweltpolitik macht, sehe ich dem Ganzen optimistisch entgegen. Die Geschwindigkeit dieser Evolution hängt von den gewählten Politikern ab, inwieweit sie wirklich zum Wohle des Volkes handeln oder sich von Lobbyisten regieren lassen.

Von dieser Seite habe ich dies mit der Energie noch nicht berücksichtigt, was die Energie betrifft, aber an sich ist es eine durchaus positive Innovation.
Aus dieser Hinsicht würde dieser Grundlage eines sich erst etablierenden Sozialsystems mehr Resourcen für die Etablierung und Förderung des Übergangs zwischen den Wirtschaftssystemen übrig bleiben und zudem könnten mehr Gelder in die Forschung gesteckt werden, um auch Solarzellen umweltbewusster sogar herzustellen oder ähnliches.
Die Energiekonzerne zocken nicht wirklich ab, denn anderenfalls würde das Kartellamt dazwischenfunken, aber dass die Preise ansteigen liegt an dem immer geringer werdenden Angebot gegenüber der steigenden Nachfrage.
Dass der Preis durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird, war schon immer eine Grundlage des Marktwirtschaftssystems, wodurch man sagen kann, dass Profitsstreben weniger schon immer gefördert wurden, wie auch die Entwicklung von Innovationen, aber genau da liegt auch das Problem der Marktwirtschaft ab einem gewissen Level technischer Entwicklung an dessen Anfangsstadium des Problems wir uns schon seit den 80er Jahren des 20. JHD und wahrscheinlich schon weit davor befinden.
Dieses Problem wird allmählich größer und wird durch beispielsweise 1-Euro-Jobs beschöinigt, um die Statistik der Arbeitslosigkeit in Deutschland besser dastehen zu lassen, aber Deutschland steht bei weitem nicht allein mit diesem Problem dar.
Die Frage ist nur, wie weit sich die Wirtschaft noch selbst schwächen muss, bis eine entsprechende Änderung dessen in Kraft tritt ohne das Wohlergehen der Allgemeinheit zu gefährden, denn der Wohlstand ist, bis auf den von wenigen, durchaus schon gefährdet und beio sozial schwachen schon gar nicht mehr vorhanden.

[newman]

Eine Wirtschaft ohne den Antrieb des Eigennutzens kann nicht funktionieren. Was ist z.B. gerechte Verteilung. Bekommen alle das selbe ist dies ebenso ungerecht wie wenn einer verhungern muss. Leistung muss sich lohnen. Niemand steht morgens um 6 Uhr auf weil er so sozial ist, das funktioniert einfach nicht.

Man könnte natürlich darauf hoffen, dass der Mensch sich zu einem besseren Wesen weiterentwickelt. Aber da nehm ich gern das Bild der Schatten aus B5. Fortschritt geht nicht über Harmonie. Krisen und Konflikte sind nötig um das nicht funktionsfähige einzureißen und wettbewerbsfähigeres an seiner Stelle zu setzen.

[J_T_Kirk2000]

Der Eigennutz ist ja in der Hinsicht eben noch vorhanden, aber diese Gesellschaft funktioniert dann direkt nur durch Gegenseitige Unterstützung in der Entwicklung wobei jeder das macht, was am ehesten im eigenen Interesse liegt, wie auch die entsprechenden Fähigkeiten.
Letztendlich würde jeder seinen Beitrag leisten, dass alle sich weiter entwickeln können, wodurch dann auch das Ziel durch die Gegenseitigkeit durchaus realistisch ist, dass man sich selbst verwirklichen und weiter entwickeln kann.
In gewisser Hinsicht geschieht dann Eigennutz aus Allgemeinnutz und Gegenseitigkeit, nur ist dann dafür ein finanzielles Zahlungsmittel nicht mehr erforderlich, da es auch heute schon nur ein Mittel ist.
Wer Geld nämlch selbst als Ziel (und nicht etwa als Mittel zum Zweck) ansieht, der hat sein eigenes Ziel der Selbstverwirklichung nicht zuende gedacht.

Fortschritt kann durchaus mit Harmonie einhergehen, was sogar erforderlich ist, wenn wir unser Klima und unseren Planeten retten wollen.
Krisen und Konflikte bringen nur das Interesse hervor, neue, technische Funktionsprinzipien zunächst als Waffen zu entwickeln, sofern dies möglich ist, und wir sind schon heute an dem Grad angelangt, wo eine innovative Entwicklung eines neuen Funktionsprinzips der Energieumsetzung, nämlich der praktischen Verwendung von Antimaterie beispielsweise, zu gefährlich für einen Waffentest wäre.

[newman]

Der Eigennutz ist ja in der Hinsicht eben noch vorhanden, aber diese Gesellschaft funktioniert dann direkt nur durch Gegenseitige Unterstützung in der Entwicklung wobei jeder das macht, was am ehesten im eigenen Interesse liegt, wie auch die entsprechenden Fähigkeiten.
Letztendlich würde jeder seinen Beitrag leisten, dass alle sich weiter entwickeln können, wodurch dann auch das Ziel durch die Gegenseitigkeit durchaus realistisch ist, dass man sich selbst verwirklichen und weiter entwickeln kann.
In gewisser Hinsicht geschieht dann Eigennutz aus Allgemeinnutz und Gegenseitigkeit, nur ist dann dafür ein finanzielles Zahlungsmittel nicht mehr erforderlich, da es auch heute schon nur ein Mittel ist.
Wer Geld nämlch selbst als Ziel (und nicht etwa als Mittel zum Zweck) ansieht, der hat sein eigenes Ziel der Selbstverwirklichung nicht zuende gedacht.

Ich muss mir deine Theorie, die du hier gepostet hast mal näher durchlesen. Dazu später

Fortschritt kann durchaus mit Harmonie einhergehen, was sogar erforderlich ist, wenn wir unser Klima und unseren Planeten retten wollen.
Krisen und Konflikte bringen nur das Interesse hervor, neue, technische Funktionsprinzipien zunächst als Waffen zu entwickeln, sofern dies möglich ist, und wir sind schon heute an dem Grad angelangt, wo eine innovative Entwicklung eines neuen Funktionsprinzips der Energieumsetzung, nämlich der praktischen Verwendung von Antimaterie beispielsweise, zu gefährlich für einen Waffentest wäre.

Mit Konflikte sind nicht unbedingt Kriege gemeint. Wobei diese natürlich auch einen erheblichen Anreiz stellen sich weiterzuentwickeln. Von alleine macht das eben keiner.
Aber Konflikte können auch einfach strukturelle Krisen sein. Aus wirtschaftlicher Sicht Rezessionen u.ä. usw. In diesen krisen werden leistungsschwache Unternehmen aussortiert, damit sie für stärkere Platz machen können. Das lässt sich auf die Allgemeinheit übertragen, man muss erst das "Alte" zerstören, um "Neues" schaffen zu können. Wenn es allen nur gut geht, gibt es keinen Ansporn sich weiterzuentwickeln. Wenn alles perfekt läuft und es keinen Druck gibt, warum soll dann der Schwarz/Weiß Fernseher Hersteller das Risiko eingehen auf Farbfernsehen umzusteigen? Erst durch Konkurrenzdruck, die Möglichkeit Verluste zu machen, Kunden zu verlieren, ins tal zu stürzen, ist man zu Innovation und Forschung gezwungen.
Nur wer bedroht wird, rennt, ansonsten liegt man doch viel lieber bequem am Strand.
Nur wenn es einen Anreiz gibt Altes mit Neuem zu ersetzen tut man dies auch, wenn es diesen Anreiz nicht gibt, setzt man doch lieber auf Altbewährtes.

[Taschenmogul]

Die Frage ist nur, wie weit sich die Wirtschaft noch selbst schwächen muss, bis eine entsprechende Änderung dessen in Kraft tritt ohne das Wohlergehen der Allgemeinheit zu gefährden, denn der Wohlstand ist, bis auf den von wenigen, durchaus schon gefährdet und beio sozial schwachen schon gar nicht mehr vorhanden.

Ganz ehrlich - ich schätze, ohne eine drastische Gefährdung der Allgemeinheit, heißt, großen Leidensdruck beim Großteil der Bevölkerung, wird sich am Wirtschaftssystem gar nichts ändern.
Dafür haben seine Nutznießer die Gesellschaft einfach zu fest im Griff.


@Markof: "Freie Energie" ist sooo frei aber ja nicht.
Die Anschaffungskosten für die nötigen Geräte müssten erstmal soweit fallen, daß sie auch für den Ottonormalverbraucher bezahlbar wären.
Und dafür bräuchte es erstmal weitergehende Entwicklung, sprich größeren Fortschritt, den ich ja auch weiter oben schon angesprochen hatte.
Aber im Grunde widersprechen wir uns da ja auch gar nicht.


@Newman: Naja, wenn man andererseits die Währungsetats anders einsetzen könnte, hätten z.B. allein die USA pro Jahr hundert(e?) Milliarden Dollar mehr zum Verteilen an die Allgemeinheit oder für Projekte welche dieser nützen.

Aber ich geb dir recht, auch wenn meist die Ordnung das ist, was angestrebt wird, so ist doch auch das Chaos notwendig - um sich weiterzuentwickeln eben, wie du schon geschrieben hast.