Star Trek ist nach TNG nicht mehr gut!

[picard2893]

das gerade fand ich an Star Trek am allerbesten...ST ist sozusagen ein Spiegelbild der Seele eines Menschen, es zeigt die Art von Verhalten, die wir bei bestimmten Situationen durchleben,die es zum Besipiel bei normalen Beziehungsserien nicht gibt, oder Anwaltsserien...hier sieht man zum Beispiel: Einen Androiden der seine Rechte als "Lebewesen" durchboxt oder die Rechte eines Hologramms, dies gab uns erneut einen Einblick, wie man Lebewesen zu definieren hat...

...oder die Trill...du verliebst Dich in einen Trill, derjenige oder diejenige stirbt, kommt in anderer Gestalt und Person und doch ist es dieselbe, doch es kommen Probleme auf, logischerweise...oder, Picard erlebt durch eine Sonde ein vollkommen neues Leben, lernt Werte kennen, die er noch nie erlebt hat...zeig mir mal eine Serie die sowas vollbringen kann...die unglaublichsten Situationen, in die ein Mensch geraten kann, und wir sehen, wie man sich da verhalten (kann) und wie man damit fertig wird...

Auch emotionale Probleme bei der obersten Direktive, die hin und wieder auftauchen, und die die Crew der TNG oftmals positiv zu lösen vermag (Mintaka) sind unglaublich spannende Themen, die hier keiner Serie das Wasser reichen kann...

Auch Death Wish in Voyager fand ich sehr gelungen...denn wie oft hört man jemandem sagen ich möchte am liebsten ewig leben...und wenn man sich damit genau befasst, du wirklich ewig lebst, das Universum jedoch endlich ist, hast du irgendwann wirklich alles gesagt, getan und gedacht was möglich ist...und dann sitzt du auf einer Bank in Kansas und starrst in einen Abgrund...


Allein diese Vorstellung konnte wirklcih nur in ST umgesetzt werden, gut das war jetzt Voyager, aber man kann die ST Serien halt nicht vergleichen, sie haben alle ihre eigene Crew und ihre eigene Seele...das wär so als würde man Menschen mit einander vergleichen, was wir zwar allzu oft tun, jedoch nicht tun sollten...ihr wißt warum...

[Lope de Aguirre]

das gerade fand ich an Star Trek am allerbesten...ST ist sozusagen ein Spiegelbild der Seele eines Menschen, es zeigt die Art von Verhalten, die wir bei bestimmten Situationen durchleben,die es zum Besipiel bei normalen Beziehungsserien nicht gibt, oder Anwaltsserien...hier sieht man zum Beispiel: Einen Androiden der seine Rechte als "Lebewesen" durchboxt oder die Rechte eines Hologramms, dies gab uns erneut einen Einblick, wie man Lebewesen zu definieren hat...

...oder die Trill...du verliebst Dich in einen Trill, derjenige oder diejenige stirbt, kommt in anderer Gestalt und Person und doch ist es dieselbe, doch es kommen Probleme auf, logischerweise...oder, Picard erlebt durch eine Sonde ein vollkommen neues Leben, lernt Werte kennen, die er noch nie erlebt hat...zeig mir mal eine Serie die sowas vollbringen kann...die unglaublichsten Situationen, in die ein Mensch geraten kann, und wir sehen, wie man sich da verhalten (kann) und wie man damit fertig wird...

Auch emotionale Probleme bei der obersten Direktive, die hin und wieder auftauchen, und die die Crew der TNG oftmals positiv zu lösen vermag (Mintaka) sind unglaublich spannende Themen, die hier keiner Serie das Wasser reichen kann...

Auch Death Wish in Voyager fand ich sehr gelungen...denn wie oft hört man jemandem sagen ich möchte am liebsten ewig leben...und wenn man sich damit genau befasst, du wirklich ewig lebst, das Universum jedoch endlich ist, hast du irgendwann wirklich alles gesagt, getan und gedacht was möglich ist...und dann sitzt du auf einer Bank in Kansas und starrst in einen Abgrund...


Allein diese Vorstellung konnte wirklcih nur in ST umgesetzt werden, gut das war jetzt Voyager, aber man kann die ST Serien halt nicht vergleichen, sie haben alle ihre eigene Crew und ihre eigene Seele...das wär so als würde man Menschen mit einander vergleichen, was wir zwar allzu oft tun, jedoch nicht tun sollten...ihr wißt warum...

Stimmt, wenn eine Sonde mri ein zweites Leben gibt, dann weiß ich jetzt, wie ich mich zu verhalten habe und nach dem zweiten Leben ist alles wie davor - ich sitze in meinem ausgeleierten Sessel und schlürfe Earl Grey.

Und das unsterblich sein wurde genial schon vor "Deathwish" in "Nosferatu - Phantom der Nacht" umgesetzt.
Wieso kommst Du so schnell zu solchen Dogmen alles "nur in Star Trek möglich" - ja genau.

Was anscheinend auch nur bei Star Trek möglich ist, ist das sie uns schon mit der 4. nahezu konzeptgleichen Serien langweilen.

[picard2893]

tja, toll das du das so siehts, aber ich hab mich auf die Serien bezogen, nicht auf Phantasie oder Horror oder Mystery oder Sci-Fi....außerdem solltest du genauer lesen. da steht verhalten (kann)...du wirst also nicht gezwungen dich so zu verhalten wie Picard...und gegen Earl Grey kann man echt nichts sagen...vor allem nicht in einem schönen Sessel vor brozelndem Kaminfeuer...

und Babylon 5 ist auch kein bißchen anders...wenn man eine Serie bis zum äußersten ausreizt, kann die schon langweilen...es gab bei TNG auch einige "lückenfüller" um die Zeit rumzukriegen für Episoden mit hohem Produktionsaufwand die die Serie wieder auf den Höhepunkt katapultieren, wie zum Beispiel "Gefangen in der Vergangenheit" oder andere...

[newman]

Muss ich zustimmen, auch ich halte B5 für die beste Serie. Aber wenn man fürs zweite Mal Sehen nur einzelne Folgen herausgreift ist auch nicht immer alles gold, das glänzt. B5 funktioniert auch nur im Kontext, da viele Folgen einfach Fortsetzungen der letzten sind oder Vorarbeit für die nächste und für sich alleine stehend nicht so gut funktionieren.
Alles ist einmal ausgereizt und überall findet man Schwachstellen, wenn man nur tief genug sucht.

[Lope de Aguirre]

Muss ich zustimmen, auch ich halte B5 für die beste Serie. Aber wenn man fürs zweite Mal Sehen nur einzelne Folgen herausgreift ist auch nicht immer alles gold, das glänzt. B5 funktioniert auch nur im Kontext, da viele Folgen einfach Fortsetzungen der letzten sind oder Vorarbeit für die nächste und für sich alleine stehend nicht so gut funktionieren.
Alles ist einmal ausgereizt und überall findet man Schwachstellen, wenn man nur tief genug sucht.

??? Du hast beim ZWEITEN Schauen Folgen aus dem Kontext gerissen?

Würd ich persönlich bei B5 sogar NIE machen, habe glaub ich die Serie 4x komplett gesehen.
Du kannst aber der Serie nicht vorwerfen, dass sie nur funktioniert, wie sie gedacht war.
Wär so als wenn Du mitten in der Kino-Vorstellung erst mal pinkeln gehst und was essen und dann am Ende sagst, der Film funktioniert nicht.

Davon abgesehen ist B5 beim zweiten Schauen mindestens so gut wie beim ersten und zwar aus ganz anderen Gründen. Es lohnt sich bei dieser Serie wie bei keiner anderen widerholt zu schauen, da man alles mit anderen Augen sieht.

[newman]

??? Du hast beim ZWEITEN Schauen Folgen aus dem Kontext gerissen?

Würd ich persönlich bei B5 sogar NIE machen, habe glaub ich die Serie 4x komplett gesehen.
Du kannst aber der Serie nicht vorwerfen, dass sie nur funktioniert, wie sie gedacht war.
Wär so als wenn Du mitten in der Kino-Vorstellung erst mal pinkeln gehst und was essen und dann am Ende sagst, der Film funktioniert nicht.

Ich hab nicht die Zeit mir alles anzuschauen, also hab ich mir ein paar Folgen herausgenommen und es funktioniert so nicht so gut. Noch schlimmer wird es später Lost oder 24 ergehen. Die kann man einfach nur im Kontext sehen, das ist eine große Stärke und eine ebenso große Schwäche.
So wie man die Stärken von TNG gewaltsam gegen sich wenden möchte, kann man dies auch mit jeder anderen Serie tun

[Lope de Aguirre]

Ich hab nicht die Zeit mir alles anzuschauen, also hab ich mir ein paar Folgen herausgenommen und es funktioniert so nicht so gut. Noch schlimmer wird es später Lost oder 24 ergehen. Die kann man einfach nur im Kontext sehen, das ist eine große Stärke und eine ebenso große Schwäche.
So wie man die Stärken von TNG gewaltsam gegen sich wenden möchte, kann man dies auch mit jeder anderen Serie tun

Da komm ich nicht mit.
Mag ja sein, dass manche keine Zeit haben alle Folgen zu sehen - noch nicht mal 1x geschweige denn widerholt.
Warum das gegen die Serie AN SICH spreicht bleibt mir ein Rätsel.

Ich kritisiere TNG da, wo die Qualität nicht stimmt.
IMO gibt es zwischen 20-30 guten Folgen und selbst die sind stilistisch gesehen teilwesie kaum zu ertragen, darüber hinaus haben die Charaktere in 7 Jahren kaum Entwicklung gezeigt und teife haben die Personen abgesehen von Picard vielleicht auch nicht.

Diese Schwächen zeigen sich bei mir egal ob ich alle Folgen chronologisch sehe oder mal eine rauspicke.

Ich wollte aber keine Diskussion über die IMO mangelnde Qualität von TNG starten und habe auch nix von B5 erwähnt - die trotz G'Kar-Avatar nicht meine Lieblingsserie, noch nicht einmal meine Lieblings-Sci-Fi-Serie ist.

Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass die Verhaltensvorschläge, die picard2893 für mich irrelevant sind, da ich in den nächsten zwei Wochen nicht davon ausgehe in Kinder verwandelt zu werden oder in den Subraum entführt.

Und das Spiegelbild der menschlichen Seele kann ich bei TNG, VOY und Co. auch nicht entdecken, da die Lebensformen in Star Trek imo meist sehr unrealistisch agieren.

@ newman

ich war bei dem Post, den Du zitierst noch am editieren - guck nochmal oben rein.

[newman]

Ich habe das Thema schon ein paar mal durchgekaut deswegen werd ich es nicht noch ein mal tun.
Die angesprochenen Schwachstellen von TNG sind Resultat aus dessen Stärken. Der Anspruch von TNG ist etwas stärker auf der abstrakten intellektuellen Ebene, als auf der Spannungs und Charakterebene zu finden. Das bemerkt man gerade bei den langweiligeren Folgen sehr extrem, dass die Themen und Diskussionen da teilweise sehr abstrakt werden, dadurch aus heutiger Sicht hölzern wirken, nur ist das eben die Art wie man früher an intelektuelle Sachen herangegangen ist. Und bei ernsthaften Diskussionen (keinen Unterhaltungsshows) es immer noch tut.

Ich finde B5 ja klasse, nur die Stärke durchgehende Handlung ist automatisch und unabänderbar mit der Schwäche mangelnde Einzelepisoden verbunden.
So wie eine abstrakte Diskussion automatisch mit weniger Action, Spannung verbunden ist, eine zentrierung auf die Story und Botschaft automatisch die Charaktere in Mitleidenschaft zieht, und so wie das andere Extrembeispiel Charakterfixierung, nämlich die Soup, keinen Raum für Story lässt. Man muss immer zwischen Alternativen wählen oder einen Mittelweg zwischen Extremen finden.

TNG hat die Art wie es ist nicht gewählt, weil es zu schlecht ist es besser zu machen, sondern weil es sich absichtlich und bewusst für eine gewisse Art der Erzählung ausgesprochen hat.

[Whyme]

newman...

... magst Du mir erklären, warum "mangelnde Einzelfolgen" eine Schwäche darstellen?

Einzelepisoden oder Storyarc sind nur unterschiedliche Erzählweisen mMn.

[newman]

newman...

... magst Du mir erklären, warum "mangelnde Einzelfolgen" eine Schwäche darstellen?

Einzelepisoden oder Storyarc sind nur unterschiedliche Erzählweisen mMn.

Danke.

An TNG werden Einzelepisoden kritisiert, oder fehlende Charakterentwicklung, weil jeder ja heutzutage Storyarcs etc. sehen möchte.

Aber es ist nur eine unterschiedliche Erzählweise. Eine andere Art der Darstellung. Was bei TNG als Schwäche aufgelistet wird, ist in wirklichkeit nur eine bewusst so gewählte Erzählweise. Und es ist reine Geschmackssache welche man mag und welche nicht. Man kann TNG die fehlende Charakterentwicklung und Handlungszusammenhänge ebenso wenig vorwerfen wie B5 die mangelnden Einzelepisoden.

Ich wollte nur den Spieß mal umdrehen, um zu zeigen wie absurd diese Art der Argumentation ist

[Lope de Aguirre]

So wie eine abstrakte Diskussion automatisch mit weniger Action, Spannung verbunden ist, eine zentrierung auf die Story und Botschaft automatisch die Charaktere in Mitleidenschaft zieht, und so wie das andere Extrembeispiel Charakterfixierung, nämlich die Soup, keinen Raum für Story lässt. Man muss immer zwischen Alternativen wählen oder einen Mittelweg zwischen Extremen finden.

Also das stimmt hinten und vorne nicht.
Charaktere mit Tiefe, die entsprechend reagieren ERGÄNZEN die Story, die Charaktere leben VON DER Story und die Story VON den Charakteren.

Action udn Dramtik stellt sich bei mir nicht ein, wenn ich mich nicht mit den Charakteren identifiziere.
Die Charaktere bekommen Profil durch die Situationen und Reaktionen, die ihnen die Story zuteilt.

Ich denke gerade "Babylon 5" und "Six Feet Under" haben das in Serienform bewisen.

Ich interessiere mich nur mäßig für Charaktere und Geschichten von Voyager, obwohl die Serie neueren Datums ist als TNG (1995-2001) und ich die Folgen, die ich gerade gucke nicht kenne.
Der Grund: Es hat keine Konsequenzen für die Charaktere oder die weitere Handlung. Ich verpasse also nicht viel, wenn ich nicht gucken würde. Die Charaktere entwickeln sich weder zum guten noch zum schlechten, sie ändern auch Ihre Situation nicht und tserben wird auch keiner -> das nenne ich Space-Adventure.

Bei "The Sopranos", "Farscape" oder "Babylon 5" hingegen glaube ich und weiß ich, dass alles passieren kann. Ich fiebere mit. Das ist doch mal glaubwürdiges Storytelling.

[Whyme]

Die erste Trennung, die man machen muss, ist die zwischen Erzählform der Serie und Charakterisierung der Personen. Arc sind nicht mit Charakterentwicklung gleichzusetzen, ebensowenig Einzelepisoden mit Stagnation.

Wo ich Dir recht geben muss ist, dass man es TNG nicht vorwerfen kann, dass es Einzelepisoden sind und es kaum Charakterentwicklung gibt. Die Produzenten haben sich entschlossen, die Serie so zu produzieren.

Aber ich kann immernoch sagen, welche Erzählform und welche Form der Charakterdarstellung mir besser gefallen hat und ich kann es begründen.

MfG
Whyme

[Makaan]

Man kann TNG die fehlende Charakterentwicklung und Handlungszusammenhänge ebenso wenig vorwerfen wie B5 die mangelnden Einzelepisoden.

Oh doch, das kann man ganz deutlich. Charakterentwicklung ist immer das A und O einer Serie. Sogar in TNG hat man versucht, Charakterentwicklung zu betreiben, wie man es an Data sieht, oder die belanglose Liebeleien zwischen Worf und Troy. Nur ist es halt so lieblos und spärlich umgesetzt worden, dass man es praktisch für nichtexistent hält, wenn man es eben mit Babylon 5 oder Space: Above and Beyond vergleicht.

Und wer bei Babyon 5 Einzelepisoden sehen will, kann sich die ersten beiden Staffeln reinziehen, deren A-Handlungen sehr wohl Einzelepisoden-Charakter haben.

Und auch in Star Trek:TNG muss man dann irgendwann mal die früheren Folgen gesehen haben, um die späteren zu verstehen. Ansonsten hat kein Aas eine Ahnung, warum diese Menschen in Pyjama-Anzügen Streit haben mit diesen "Klingonen"-Menschen, die so aussehen, als hätten sie geschmolzene Schokolade auf der Stirn, oder was an diesen Robo-Zombies so schlimm sein soll, von wo plötzlich diese dickhalsigen Cardassianer auftauchen, oder was zum Henker überhaupt diese Witzfigur mit dem einem komischen Buchstaben namens Q für eine Rolle spielt bei der Enterprise, und wieso jeder so tut, als ginge er ihnen alle auf die Nerven, obwohl er mit einem Fingerschnippen Leute in Schimpansen verwandeln kann.

Zeigt man einer Person, die sich vorher niemals gross für Scifi interessiert hatte plötzlich irgendeine späte Folge aus den 5. oder 6. Staffel, wird der genauso wenig die Zusammenhänge verstehen, wie wenn sie irgendeine Folge aus der 4. Staffel von Babylon 5 sehen würde.

[newman]

Oh doch, das kann man ganz deutlich. Charakterentwicklung ist immer das A und O einer Serie.

Sagst du. Ist deine Meinung. Aber keine Tatsache. Es gibt genug Werke der Geschichte und Neuzeit, die anderer Meinung sind und Charaktere nur als Mittel zum Zweck ansehen, nicht aber als das A und O.
Man hat es im Ansatz versucht, aber wenn es hart auf hart kommt liegen die Prioritäten ganz deutlich wo anders.

Charaktere mit Tiefe, die entsprechend reagieren ERGÄNZEN die Story, die Charaktere leben VON DER Story und die Story VON den Charakteren.

Es kommt immer auf die Erzählweise an.
In manchen Werken wird absichtlich auf zu stark hervortretende B-Handlungen für die Charaktere verzichtet, damit die eigentliche Aussage nicht von trivialen Einzelschicksalen überblendet wird.
Bei manchen sind die Einzelschicksale aber Teil bzw. Voraussetzung der Primäraussage, dann wirken sie ergänzend. Das ist meiner Meinung momentan auch das Non plus ultra, aber Geschmäcker sind im stetigen Wandel. Ich kenen genug Leute, die B5 oder DS9 nicht mögen weil es ihnen zu "soupartig" ist und der Inhalt dadurch verwässert wird.

Ich mag beide Arten der Erzählung, wäre langweilig wenn es nicht beides gäbe. Abwechslung ist das A und O, eine Serie wie TNG, eine Serie B5/DS9, ist doch geil so, bloß nicht immer das gleiche wie man es danach gemacht hat.

[Makaan]

Also gut. Welche Serie mit den gleichen wiederkehrenden Charakteren hebt sich vom Versuch ab, keine gute Charakterentwicklung zu versuchen?