Wird Troi immer brutaler?

[Wannabe]

Ich sehe das sehr ähnlich wie Zefram.

Dein gutes Recht!

Ein Problem an der Argumentation von Wannabe sehe ich darin, dass unterstellt wird, die "Entwicklung" der TNG-Charaktere sei u.a. auf den Dominion-Krieg zurückzuführen und daher logisch. Eine Frage wäre dann aber, warum z.B. Worf zum Klassenclown motiert ist. Mich wundert auch, warum alle TNG-Charaktere in ST8, ST9 und ST10 extrovertierter geraten sind. Ich dachte immer, jeder Mensch verarbeitet traumatische Erlebnisse anders. Für mich wäre es daher plausibler gewesen, wenn wenigstens die eine oder andere Figur in den Filmen zurückhaltender oder schüchterner gezeichnet worden wäre.

Ich darf doch um ein bißchen mehr Aufmerksamkeit beim Lesen meiner Posts bitten...und um mehr Präzision bei der Interpretation!

1) Ich verteidige hier keinesfalls die Entwicklung aller TNG Charaktere, sondern versuche lediglich einen nüchternen Blickwinkel auf das Verhalten von Troi in den letzten drei Filmen aufzuzeigen.
Auch ich bin nicht mit allen Entwicklungen von z.B. Picard (siehe mein letzten Post) oder Worf einverstanden!

2) Veränderungen aller Charakterelemente lassen sich natürlich nicht mit einem Krieg erklären oder rechtfertigen, aber hier ging es um das aktivere Vorgehen von Troi in Krisensituationen und nichts anderes, und da kann man einen Kriegszustand sehr wohl als einen nachvolziehbaren Grund in die Argumentation einbringen.

3) Auch ich fände es abwechslungsreicher, wenn die eine oder andere Figur im Privaten zurückhaltender geworden wäre, aber darum geht es in diesem Thread nicht, also auch nicht in meiner Argumentation.

...denn die Screentime der meisten Charaktere ist so klein, dass sie nicht in all ihrer Komplexität gezeichnet werden können. Andererseits ist es ärgerlich zu sehen, dass nicht inhaltliche Kriterien die Entwicklung der Charaktere bestimmen, sondern ökonomische Kriterien (Erfolg am Markt).

In dieser Hinsicht stimme ich dir vollkommen zu, aber abgesehen davon, dass ich zumindest Trois Entwicklung begrüße, inhaltlich nachvollziehbar finde und keinesfalls als besonders drastisch wahrnehme, ist das TV- und Kinogeschäft nunmal genau das - ein Geschäft. Wir Fans allein sind einfach nicht genug, um es lohnend zu machen, einen rein qualitativen Ansatz bei der Produktion zu wählen ... mal ganz ab von der Tatsache, dass auch unter uns die Vorstellungen von Qualität extrem divergieren!


Live long and prosper!

[Bat`Leth]

Ja das finde ich ja toll Troi macht eine kleine Ausbildung und wird Commander aber Geordie und Data können die Enterprise 10 mal retten und auch 10 mal mehr erfahrung/wissen haben aber bleiben Liutenant Commander seltsam

[MFB]

Ja das finde ich ja toll Troi macht eine kleine Ausbildung und wird Commander aber Geordie und Data können die Enterprise 10 mal retten und auch 10 mal mehr erfahrung/wissen haben aber bleiben Liutenant Commander seltsam

Datas hat durchaus Recht, sich zu beschweren. In 15 Jahren wird er nicht befördert und kurz bevor er Erster Offzier der Enterprise wird, stirbt er.

Geordi wiederum hat ja eine Blitzkarriere gemacht. Vom Lieutenant JG am Anfang der 2. Staffel zum Lieutenent SG und Chefingenieur und ein Jahr darauf schon die nächste Beförderung zu Lt. Cmdr.

Ich glaube, sie haben Geordi nur so schnell befördert, damit der Rang nicht zwischen ihm und seiner Freundschaft zu Data steht, die ja sehr oft behandelt wurde.

[Bat`Leth]

Auch wenn es nicht direkt zum thema gehört wieso ist Crusher Commander oder ist das eher ein Medizinischer rang ?

[MFB]

Auch wenn es nicht direkt zum thema gehört wieso ist Crusher Commander oder ist das eher ein Medizinischer rang ?

Weil sie diese Prüfung, die Deanna in "Radioaktiv" absolviert hat, bereits vorher gemacht hat. Erst im Gespräch mit Crusher entscheidet sich Troi, diese Prüfung auch zu machen.

[Largo]

1) Ich verteidige hier keinesfalls die Entwicklung aller TNG Charaktere, sondern versuche lediglich einen nüchternen Blickwinkel auf das Verhalten von Troi in den letzten drei Filmen aufzuzeigen.
Auch ich bin nicht mit allen Entwicklungen von z.B. Picard (siehe mein letzten Post) oder Worf einverstanden!

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, die Entwicklungen der TNG-Charaktere in den Filmen unabhängig voneinander zu betrachten. Denn die Motive der Filmemacher waren doch stets die gleichen, nämlich die Charaktere (vor allem Picard, Worf und Troi) auf Kosten der Plausibilität infantiler und dynamischer zu machen. Die Entwicklung von Troi ist demnach nicht als ein isolierter Einzelfall zu betrachten, sondern im Zusammenhang mit der der anderen Charaktere zu sehen. Wenn Troi wirklich die einzige gewesen wäre, die eine sonderbare Entwicklung erfahren hätte (ST8: infantil, ST9: Powerfrau, ST10: Heulsuse), dann hätte man sich vielleicht noch eine einigermaßen plausible Erklärung zurechtbasteln können ("manche Menschen verarbeiten Kriegserlebnisse so und andere so"). Das aber funktioniert meiner Ansicht nach aber nicht mehr, wenn völlig absurde Charakterentwicklungen gehäuft auftreten.

[Bat`Leth]

Verdammt sollte besser aufpassen beim ST schauen

[berry3]

Wieso? Wusstest du das nicht?Tut,m ir leid, das verstehe ich nicht ganz.

[Wannabe]

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, die Entwicklungen der TNG-Charaktere in den Filmen unabhängig voneinander zu betrachten.

Wenn es nur um die Ergebnisse, nicht aber um die der Entwicklung zugrundeliegenden Produzenten-Motive geht - JA!

Wenn Troi wirklich die einzige gewesen wäre, die eine sonderbare Entwicklung erfahren hätte (ST8: infantil, ST9: Powerfrau, ST10: Heulsuse), dann hätte man sich vielleicht noch eine einigermaßen plausible Erklärung zurechtbasteln können ("manche Menschen verarbeiten Kriegserlebnisse so und andere so"). Das aber funktioniert meiner Ansicht nach aber nicht mehr, wenn völlig absurde Charakterentwicklungen gehäuft auftreten.

Ist das nicht ein bißchen arg populistisch formuliert?! Zumal deine Aufführung impliziert, dass ganze drei unterschiedliche Verhaltensweisen Trois in drei unterschiedlichen Situationen gleich einer komplett absurden Charakterentwicklung gleichkommen.

infantil: ein ziemlich starkes Wort für die Beschreibung einer Charakter"entwicklung", erst recht, wenn es nur um einen einmalig gezeigten Trunkenheitszustand geht, der der Situation durchaus "angemessen" war.

Powerfrau: Wo ist denn das bitteschön neu oder absurd? Troi hat im Laufe der Serie schon mehrere Male bewiesen, dass sie eine willensstarke Frau ist, die bei aller Sanftmut sehr wohl in der Lage ist in Krisensituationen das Notwendige zu tun und auch eine Waffe führen kann.

Heulsuse: Eine Frau, die nach einer Vergewaltigung traumatisiert ist als Heulsuse zu beschreiben, sagt mehr über dich aus als über die "Heulsuse".
Abgesehen davon, dass eine Vergewaltigung wohl jede Frau emotional stark beeinträchtigen würde, ist doch gemeinhin bekannt, dass Deanna eine besonders empathische Person ist - Himmel!, bis eben wurde das noch als ihre Grundeigenschaft bezeichnet - und nun wird dieses charkternahe und generell vollkommen normale Verhalten als sonderbare bzw. absurde Entwicklung bezeichnet???

Welche Motive die Produzenten und Autoren auch immer hatten, und welchen Unsinn sie auch immer bei der Entwicklung anderer Charaktere verzapft haben mögen - bei Troi erkenne ich jedenfalls keine Unstimmigkeiten.


Live long and prosper!

[Largo]

Ist das nicht ein bißchen arg populistisch formuliert?!

Also ich habe in der Forenlandschaft die Erfahrung gemacht, dass es manchmal notwendig ist, verbal zu provozieren, um die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Zum Stichwort "formulieren" noch ein dezenter Hinweis: offene Fragestellungen sind Suggestivfragen vorzuziehen. Besser wäre also z.B. "Warum formulierst Du so populistisch?". "Ist das nicht ein bißchen arg populistisch formuliert?!" provoziert entweder ein "Ja" oder ein "Nein", was unweigerlich zu einem Ende des Kommunikationsprozesses führt.

Zumal deine Aufführung impliziert, dass ganze drei unterschiedliche Verhaltensweisen Trois in drei unterschiedlichen Situationen gleich einer komplett absurden Charakterentwicklung gleichkommen.

infantil: ein ziemlich starkes Wort für die Beschreibung einer Charakter"entwicklung", erst recht, wenn es nur um einen einmalig gezeigten Trunkenheitszustand geht, der der Situation durchaus "angemessen" war.

Das infantile Verhalten von Troi in ST8 war nicht nur auf die Trinker-Szene beschränkt, sondern kann in weiten Teilen des Filmes nachgewiesen werden. Ich erinnere nur an die Szene zu Beginn des Filmes als Troi Schabernack mit Picard und Data im Zusammenhang mit der Phoenix getrieben hat. Man muss sich dabei vor Augen führen, was im Vorfeld alles passiert war: eine kriegerische Auseinandersetzung mit den Borg (mit vielen Toten) und die Erkenntnis, dass die Menschheit versklavt (assimiliert) wurde. Wer vor diesem Hintergrund Späßchen macht, den kann ich nur als infantil beschreiben.

Powerfrau: Wo ist denn das bitteschön neu oder absurd? Troi hat im Laufe der Serie schon mehrere Male bewiesen, dass sie eine willensstarke Frau ist, die bei aller Sanftmut sehr wohl in der Lage ist in Krisensituationen das Notwendige zu tun und auch eine Waffe führen kann.

Troi war (übrigens völlig zu recht) als ein Charakter konzipiert, der sich nicht an Kampfeinsätzen beteiligt. Dass sie in ST9 selbst ins Kampfgeschehen eingreift, war absolut unnötig, da Data und Worf gemeinsam schon soviel wegballern können, wie ein ganzes Batallion. Die Entscheidung, Troi eine Waffe in die Hand zu drücken, entspringt also nicht den funktionalen Erfordernissen der Handlung, sondern dem Wunsch der Autoren, den Film aufzupeppen, um ihm dem Massenpublikum noch zugänglicher zu machen.
Übrigens war Troi in TNG auch nie eine starke Führerin, die immer wusste, was zu tun ist. Ich erinnere nur an die Folgen "Katastrophe auf der Enterprise" (Troi hat das Kommando auf der Brücke) oder "Radioaktiv" (Troi legt die Commanderprüfung ab), in denen deutlich wird, dass Troi alles andere als ein entschlossener, brutalstmöglicher Charakter ist.

Heulsuse: Eine Frau, die nach einer Vergewaltigung traumatisiert ist als Heulsuse zu beschreiben, sagt mehr über dich aus als über die "Heulsuse".

Vielleicht ist das hier eher eine Geschmacksfrage. Ich hätte in ST10 lieber eine Troi gesehen, die einen (um Data) trauernden Geordi tröstet - als eine heulende Troi, die von anderen getröstet werden muss. Zumindest hatte ich Troi immer als jemanden erlebt, die anderen Leuten emotionalen Beistand leistet. Dass Troi hin und wieder auch selbst Beistand braucht, will ich nicht ausschließen, aber für diese Szene (vermutlich das letzte mal, wo wir Troi gesehen haben) hätte ich mir ein Troi-typisches Verhalten gewünscht.

Nicht besonders glaubwürdig ist diese vorletzte Szene von ST10 für mich auch deshalb, weil Troi und Data sich nicht sonderlich nahe standen. Ich jedenfalls kann mich nur an sehr wenige Szenen erinnern, in den beide zusammen zu tun hatten. Dass Data's Tod Troi so sehr aufwühlt, hat mich dann doch sehr irritiert.

[Wannabe]

Also ich habe in der Forenlandschaft die Erfahrung gemacht, dass es manchmal notwendig ist, verbal zu provozieren, um die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.

Es funktioniert (auch wenn es zumindest in meinem Fall gar nicht nötig wäre - aber ich bin ja auch nicht das Forum)!

Zum Stichwort "formulieren" noch ein dezenter Hinweis: offene Fragestellungen sind Suggestivfragen vorzuziehen. Besser wäre also z.B. "Warum formulierst Du so populistisch?". "Ist das nicht ein bißchen arg populistisch formuliert?!" provoziert entweder ein "Ja" oder ein "Nein", was unweigerlich zu einem Ende des Kommunikationsprozesses führt.

Da es sich um eine rein rhetorische Frage handelt (deren Angebrachtheit du mit deinem ersten Satz ja bestätigt hast), war eine diesbezügliche Weiterführung des Kommunikationsprozesses gar nicht erwünscht, die Verwendung einer suggetiven Frageformulierung also durchaus angebracht.

Das infantile Verhalten von Troi in ST8 war nicht nur auf die Trinker-Szene beschränkt, sondern kann in weiten Teilen des Filmes nachgewiesen werden. Ich erinnere nur an die Szene zu Beginn des Filmes als Troi Schabernack mit Picard und Data im Zusammenhang mit der Phoenix getrieben hat. Man muss sich dabei vor Augen führen, was im Vorfeld alles passiert war: eine kriegerische Auseinandersetzung mit den Borg (mit vielen Toten) und die Erkenntnis, dass die Menschheit versklavt (assimiliert) wurde. Wer vor diesem Hintergrund Späßchen macht, den kann ich nur als infantil beschreiben.

Die Borg sind (scheinbar)besiegt, die Assimilierung der Erde abgewendet und Picard und Data sind mit der Phoenix in einer Situation jungenhafter Entdeckerbegeisterung contra emotionsloses Unverständnis mit unfreiwilliger Komik (wie so oft in Zusammenhang mit Data) zu beobachten, woraufhin Deanna sie als "holde Dreisamkeit" bezeichnet. Infantil??? Wir beide müssen da ein grundverschiedenes Verständnis dieses Begriffes haben. Zumal Komik in Krisensituationen, die keine unmittelbare Konzentration erfordern, ein häufiges Stressbewältigungsmittel ist.

Troi war (übrigens völlig zu recht) als ein Charakter konzipiert, der sich nicht an Kampfeinsätzen beteiligt. Dass sie in ST9 selbst ins Kampfgeschehen eingreift, war absolut unnötig, da Data und Worf gemeinsam schon soviel wegballern können, wie ein ganzes Batallion. Die Entscheidung, Troi eine Waffe in die Hand zu drücken, entspringt also nicht den funktionalen Erfordernissen der Handlung, sondern dem Wunsch der Autoren, den Film aufzupeppen, um ihm dem Massenpublikum noch zugänglicher zu machen.

Ganz offensichtlich waren Data und Worf nicht einmal annähernd in der Lage einen mehrere hundert Meter langen Baku-Zug gegen zig Drohen zu verteidigen...und es wäre mehr als unrealistisch gewesen, hätten sie es gekonnt.
Es gibt da also hunderte Flüchtlinge, die sich strikt weigern Technologie zu benutzen, und dementsprechend keine Erfahrung damit haben, und nur fünf Starfleet-Offiziere, die sie beschützen könnten, wobei auch diese fünf bei weitem zu wenige sind.
Aus welchen Motiven die Autoren Deanna in dieser Situation auch eine Waffe in die Hand gedrückt haben mögen, sie decken sich absolut mit den funktionalen Erfordernissen der Handlung und führen das generelle Charakterprofil von Troi nicht mal ansatzweise ad absurdum.

Übrigens war Troi in TNG auch nie eine starke Führerin, die immer wusste, was zu tun ist. Ich erinnere nur an die Folgen "Katastrophe auf der Enterprise" (Troi hat das Kommando auf der Brücke) oder "Radioaktiv" (Troi legt die Commanderprüfung ab), in denen deutlich wird, dass Troi alles andere als ein entschlossener, brutalstmöglicher Charakter ist.

Stimmt absolut - aber sie wird auch in den Filmen nicht als geborene Führerin oder in irgendeiner Weise brutal gezeigt! Sie tut, wie am Ende von "Radioaktiv", "Katastrophe auf der Enterprise" oder auch in "Das Gesicht des Feindes", nur das, was sie tun muss, um das Wohl von "Schutzbefohlenen", und natürlich ihr eigenes, nach bestem Wissen und Gewissen zu sichern.

Vielleicht ist das hier eher eine Geschmacksfrage. Ich hätte in ST10 lieber eine Troi gesehen, die einen (um Data) trauernden Geordi tröstet - als eine heulende Troi, die von anderen getröstet werden muss. Zumindest hatte ich Troi immer als jemanden erlebt, die anderen Leuten emotionalen Beistand leistet. Dass Troi hin und wieder auch selbst Beistand braucht, will ich nicht ausschließen, aber für diese Szene (vermutlich das letzte mal, wo wir Troi gesehen haben) hätte ich mir ein Troi-typisches Verhalten gewünscht.

Nicht besonders glaubwürdig ist diese vorletzte Szene von ST10 für mich auch deshalb, weil Troi und Data sich nicht sonderlich nahe standen. Ich jedenfalls kann mich nur an sehr wenige Szenen erinnern, in den beide zusammen zu tun hatten. Dass Data's Tod Troi so sehr aufwühlt, hat mich dann doch sehr irritiert.

Sicher spendet Troi in der Regel anderen Personen Trost, aber doch fast immer, wenn sie selbst nicht betroffen ist. Sie selbst ist ein sehr emotionaler Mensch/Betazoidin, es ist ein Mitglied ihrer "Schiffsfamilie" gestorben (vielleicht nicht das liebste, aber doch ein geliebtes) und sie ist auf einer "privaten" Trauerfeier als Deanna und nicht in einer Sitzung als Counselor - das Ausleben eigener Gefühle ist da doch wohl mehr als angebracht.
Es mag wohl sein, dass es eine Geschmacksfrage ist, wenn es darum geht, ob man eine trauernde Troi sehen will oder nicht, aber wenn es um die Glaubwürdigkeit ihres Charakters geht, sehe ich da keine Probleme.


Live long and prosper!