Wer wäre der schlechteste Sternenflotten Captain aus den Stammcrews?

[Dessler]

TOS: James T. Kirk. Gewöhnlich bringen seine Entscheidungen Unheil entweder über sein Schiff oder über den Planeten, um den es gerade kreiselt.

TNG: Wesley Crusher. 'nuff said.

DS9: Chief O'Brien. Zu gutmütig, zu wenig Durchsetzungskraft.

VOY: Neelix. Würde einen Borg wahrscheinlich mit Kochtopfdeckeln beschießen.

[irony]

TOS: James T. Kirk. Gewöhnlich bringen seine Entscheidungen Unheil entweder über sein Schiff oder über den Planeten, um den es gerade kreiselt.

Gibt es dafür auch Beispiele?

Gerade bei TOS finde ich es auch schwierig zu sehen, warum andere Charaktere, wie z.B. McCoy, Chekov oder Uhura bessere Captains sein sollten als Kirk. Sinnvoll vergleichen kann man Kirk eigentlich nur mit Spock, Scotty und vielleicht noch Sulu.

TNG: Wesley Crusher. 'nuff said.

DS9: Chief O'Brien. Zu gutmütig, zu wenig Durchsetzungskraft.

VOY: Neelix. Würde einen Borg wahrscheinlich mit Kochtopfdeckeln beschießen.

Das sind beinahe völlig sinnlose Antworten. Wesley ist ein Kind, O'Brien ist kein Offizier, und Neelix ist nicht mal in der Sternenflotte oder in einer vergleichbaren Organisation.

[Dessler]

Gibt es dafür auch Beispiele?

Ungefähr jede zweite TOS-Folge.

Das sind beinahe völlig sinnlose Antworten. Wesley ist ein Kind, O'Brien ist kein Offizier, und Neelix ist nicht mal in der Sternenflotte oder in einer vergleichbaren Organisation.

Aber was für ein Kind!

O'Brien war "tactical officer" auf der U.S.S. Rutledge. Diese Position hat er auch während des klingonischen Bürgerkriegs auf der Ent-D inne. Auf DS9 ist er schließlich Chief Petty Officer.

[irony]

Ungefähr jede zweite TOS-Folge.

Ich hätte das trotzdem gerne genauer gewusst, in welchen Folgen Kirk Unheil über das Schiff oder einen Planeten bringt.

[Dessler]

Ich hätte das trotzdem gerne genauer gewusst, in welchen Folgen Kirk Unheil über das Schiff oder einen Planeten bringt.

Nehmen wir all die Fälle, in denen er wissentlich die Prime Directive verletzt - man könnte geradezu meinen, sie wäre erst seinetwegen überhaupt verabschiedet worden! Das Schiff bringt er wiederholt in Gefahr, indem er Unbekanntes ohne ausreichende Schutzmaßnahmen an Bord beamen lässt, stur Spocks Ratschläge ignoriert oder um ein Weibchen herumbalzt, statt sich um die anstehenden Aufgaben zu kümmern. Seine Sicherheitsvorschriften sind höchst unzulänglich: Commodore Decker beispielsweise wird von einem einzigen Mann abgeführt, und Redshirt unter seinem Kommando möchte ich wirklich nicht sein!

[MFB]

Commodore Decker beispielsweise wird von einem einzigen Mann abgeführt, und Redshirt unter seinem Kommando möchte ich wirklich nicht sein!

Also bei deiner Aufzählung ist dies das einzige wirklich konkrete Beispiel und leider schlecht gewählt: Kirk hatte zu dem Zeitpunkt nicht das Kommando, er war auf der Constellation. Wenn, dann hätte Spock dafür sorgen müssen, dass der Commodore von mehreren Leuten begleitet wird. (Also ein Fehler von Spock. Vielleicht hört Kirk [angeblich] deshalb nie auf Spocks Ratschläge. )

Zumal bei diesem Beispiel nicht einmal eine Wache notwendig gewesen wäre. Decker stand nicht unter Arrest, er sollte sich lediglich zu einer Untersuchung auf der Krankenstation melden.

Zu den restlichen Vorwürfen heißt es wohl weiter auf konkrete Beispiele warten.

[irony]

Das sind großteils nur Allgemeinplätze, die ich kaum nachvollziehen kann. Außer einer Antipathie gegen Kirk kann ich nicht viel herauslesen. Da brauche ich schon konkrete Folgen.

Commodore Decker beispielsweise wird von einem einzigen Mann abgeführt

Da hatte Spock das Kommando, nicht Kirk, der gar nicht an Bord war.

Und wenn man einem Commodore der Sternenflotte nicht mehr trauen kann, dass er sich ein bisschen vernünftig verhält, dann eigentlich niemandem mehr. Dann muss jeder jeden bewachen.

[Dessler]

Also bei deiner Aufzählung ist dies das einzige wirklich konkrete Beispiel und leider schlecht gewählt: Kirk hatte zu dem Zeitpunkt nicht das Kommando, er war auf der Constellation.

Dennoch ist Kirk verantwortlich für die Sicherheitsprotokolle, die hier befolgt wurden.

Zu den restlichen Vorwürfen heißt es wohl weiter auf konkrete Beispiele warten.

• Das Versäumnis, Gary Mitchell beizeiten auszuschalten.
• Die Waffenlieferungen an Neural zur Aufrüstung einer Kriegspartei.
• Grobe Einmischung in die soziale Entwicklung auf Amerind und anderen Welten.
• Wiederholte Insubordination bis hin zur Kaperung der Enterprise aus privaten Motiven mit anschließendem Totalverlust.
• Ausgeprägte Neigung zu physischer Gewalt.

[MFB]

Dennoch ist Kirk verantwortlich für die Sicherheitsprotokolle, die hier befolgt wurden.

Also hat jeder Captain der gerade nicht an Bord seines Schiffes ist einen ständigen Funkkontakt zu sämtlichen Untergebenen auf seinem Schiff zu halten um ihnen selbst aus der Ferne zu sagen, was sie in jeder Sekunde ihres Dienstes zu tun haben? Kurze Antwort: Nein.

• Das Versäumnis, Gary Mitchell beizeiten auszuschalten.

Mit welcher Legitimation? An Bord der Enterprise hat er sich genau genommen nichts zu Schulden kommen lassen, hat dank Einblick in Kelsos Gedanken sogar das Schiff gerettet. Wirklich eine Bedrohung wurde er erst als sie ihn von Bord schaffen wollten und das funktionierte ohne den geringsten Verlust.

Auf dem Planeten kam später zwar Kelso unverschuldet ums Leben, aber dieser war auch betraut mit der Aufgabe Mitchell notfalls in die Luft zu sprengen. (Ziemlich fahrlässiges Verhalten von ihm, während er diese Aufgabe wahrnahm mit seinen Crewkollegen zu plaudern und sich ablenken zu lassen.)

Die Waffenlieferungen an Neural zur Aufrüstung einer Kriegspartei.

Das ist nicht wirklich ein Problem. Die erste Einmischung von Außen fand ohnehin schon durch die Klingonen statt. Definitiv war es eine schwierige Situation auf dem Planeten, aber das Gleichgewicht der Kräfte zu erhalten war im Endeffekt eine der Obersten Direktive besser entsprechende Lösung als zuzulassen, dass die Dorfbewohner alle anderen mit den Waffen der Klingonen abschlachten. Aber in dieser Folge merkt man auch ganz eindeutig, wie ungern Kirk diese Entscheidung trifft.

Grobe Einmischung in die soziale Entwicklung auf Amerind

Auf Amerind hatte Kirk sein Gedächtnis verloren. Ansonsten hätte er nie einen Kontakt zwischen dem Außenteam und den Einheimischen gegeben. Und wie groß war die Einmischung in die soziale Entwicklung wirklich? Er hat doch ohnehin nur die Rolle gespielt, die die Einheimischen ihm zugeteilt hatten.

Aber natürlich kann man in dieser Folge vorwerfen, dass sich die Enterprise schon einmischt, indem sie alles versucht, den Asteroiden abzulenken anstatt die Einheimischen zugrunde gehen zu lassen wie es die vorbildhaften Menschen der TNG-Ära tun würden.

und anderen Welten

Bitte Beispiele.

Wiederholte Insubordination bis hin zur Kaperung der Enterprise aus privaten Motiven mit anschließendem Totalverlust.

Wofür er vor Gericht kam und hätte er nicht in der Zeit kurz vor dem Prozess die Erde vor der Vernichtung gerettet wäre er wohl schlimmer bestraft worden als nur mit einer Degradierung.

Ausgeprägte Neigung zu physischer Gewalt.

Wirklich? Hier würden mich auch Beispiele interessieren um vergleichbare Beispiele zu suchen, wie andere Captains (bzw. Führer von Außenteams) in vergleichbaren Situationen verhalten haben. Ich kann mich täuschen, aber wäre es nicht einfach nur möglich, dass Kirks Gegner einfach nur hartnäckiger waren und nicht gleich zu Boden gingen wenn sie mal angetipt wurden?

[Dessler]

Also hat jeder Captain der gerade nicht an Bord seines Schiffes ist einen ständigen Funkkontakt zu sämtlichen Untergebenen auf seinem Schiff zu halten um ihnen selbst aus der Ferne zu sagen, was sie in jeder Sekunde ihres Dienstes zu tun haben? Kurze Antwort: Nein.

Ach was. Aber als Captain ist er verantwortlich für den Erlass der Dienstvorschriften, die auch in seiner Abwesenheit zu befolgen sind.

Das ist nicht wirklich ein Problem. Die erste Einmischung von Außen fand ohnehin schon durch die Klingonen statt.

Es ist aber auch ein Rechtsgrundsatz, dass keine Straftat mit Hinweis auf eine andere Straftat gerechtfertigt werden kann.

Aber natürlich kann man in dieser Folge vorwerfen, dass sich die Enterprise schon einmischt, indem sie alles versucht, den Asteroiden abzulenken anstatt die Einheimischen zugrunde gehen zu lassen wie es die vorbildhaften Menschen der TNG-Ära tun würden.

Es gab entsprechende Folgen ...

Wofür er vor Gericht kam und hätte er nicht in der Zeit kurz vor dem Prozess die Erde vor der Vernichtung gerettet wäre er wohl schlimmer bestraft worden als nur mit einer Degradierung.

QED.

Und ganz ehrlich: Möchtest du ein Rothemd unter Kirks Kommando sein?

[ChrisArcher]

Es gab entsprechende Folgen ...

Welche Folgen? Da hätte ich gerne ein paar Beispiele.

[MFB]

Ach was. Aber als Captain ist er verantwortlich für den Erlass der Dienstvorschriften, die auch in seiner Abwesenheit zu befolgen sind.

Erlassen werden die wohl eher vom Sternenflottenkommando und an Bord von Schiffen von jedem Offizier wie selbstverständlich umgesetzt. Nicht weil der Captain extra darauf drängen muss.

Zudem wage ich zu bezweifeln, dass es irgendeine Vorschrift gibt, die die Anzahl der Wachen für eine Person, die nicht unter Arrest steht vorgibt. Der Commander Decker zugeteilte Sicherheitsoffizier ist eher als Ehrenwache zu verstehen, der zwar sicher auch dazu da war, um sicherzustellen, dass er auch zur Krankenstation geht. Aber formell gab es keinen Grund für eine harte Hand dem Commodore gegenüber, der formell schließlich freiwillig den Platz auf dem Kommandosessel geräumt hat und einfach nur Gast an Bord ist.

Es ist aber auch ein Rechtsgrundsatz, dass keine Straftat mit Hinweis auf eine andere Straftat gerechtfertigt werden kann.

Aber es gibt die Notwehr und die Nothilfe, die keine strafbare Handlungsweise ist. Im Kontext ist Kirks Unterstützung der Hügelbewohner durchaus als Nothilfe zu verstehen.

Es gab entsprechende Folgen ...

Weiß ich, aber ist das, was die TNG-Ära-Leute tun die bessere Handlungsweise? Wo willkürlich entschieden wird, dass nur Völker gerettet werden dürfen, die fähig sind um Hilfe zu bitten weil ihnen die Existenz raumfahrender Völker schon bekannt ist?

QED.

Okay, gehen wir davon aus, es hätte den Sonden-Zwischenfall nicht gegeben und Kirk wäre direkt von Vulkan zur Erde geflogen und hätte im Gerichtsverfahren die gleiche Strafe ausgefasst. Auch in diesem Fall hat er sich zu verantworten gehabt und wäre rechtsgültig bestraft worden. Es liegt nicht in seiner Hand, welches Urteil gefällt wird, aber er hat sich so oder so einer gerichtlichen Instanz gestellt.

Und ganz ehrlich: Möchtest du ein Rothemd unter Kirks Kommando sein?

Die Frage muss auch lauten: Möchte man lieber auf irgendeinem anderen Schiff mit den selben Missionsparametern ein Rothemd sein? Schauen wir uns mal andere Schiffe der Consitution-Klasse an:

Constellation: Sämtliche Crewmitglieder ungeachtet der Uniformfarbe tot.

Intrepid: Sämtliche Crewmitglieder ungeachtet der Uniformfarbe tot.

Defiant: Sämtliche Crewmitglieder ungeachtet der Uniformfarbe tot.

Excalibur: Sämtliche Crewmitglieder ungeachtet der Uniformfarbe tot.

Exeter: Sämtliche Crewmitglieder (exkl. Captain) ungeachtet der Uniformfarbe tot.

Farragut: 200 Crewmitglieder (wahrscheinlich) ungeachtet der Uniformfarbe tot.


Also da diene ich doch lieber unter Kirk als auf diesen Schiffen. Raumfahrt ist auch im 23. Jahrhundert noch ein gefährliches Unterfangen und jeder der an Bord eines Raumschiffs geht, wird sich dessen bewusst sein und dennoch aus unterschiedlichsten Gründen seinen Fuß auf Deck setzen. Was die Motivationen eines Rothemds sind erklärte z.B. auch der recht aktuelle Ongoing-Comic, Ausgabe 13. Hier mal eine Seite daraus und Text aus der Perspektive von Rothemd Hendorff (der im Original-Universum in der Episode "The Apple" gestorben ist):

[Dessler]

Erlassen werden die wohl eher vom Sternenflottenkommando und an Bord von Schiffen von jedem Offizier wie selbstverständlich umgesetzt. Nicht weil der Captain extra darauf drängen muss.

Das Beispiel Jellicos hat gezeigt, dass der Captain da eine Menge Ermessensspielraum hat. Ein einzelnes Rothemd als Begleitperson, das geht auf Kirks Kappe. Im übrigen dürfte ein Commodore Anspruch auf mehr als einen Mann Ehrenwache haben - vgl. Botschafter Sarek, wo auch noch derselbe Mann Teil der Ehrenwache war!

Aber es gibt die Notwehr und die Nothilfe, die keine strafbare Handlungsweise ist. Im Kontext ist Kirks Unterstützung der Hügelbewohner durchaus als Nothilfe zu verstehen.

Nothilfe durch Aufrüstung ist in jedem Fall eine schwere Verletzung der Prime Directive. Schließlich gibt es auch in der Föderation ein Verbot von Technologietransfer.

Weiß ich, aber ist das, was die TNG-Ära-Leute tun die bessere Handlungsweise? Wo willkürlich entschieden wird, dass nur Völker gerettet werden dürfen, die fähig sind um Hilfe zu bitten weil ihnen die Existenz raumfahrender Völker schon bekannt ist?

Willkürlich? Nein, sondern um genau solche Fälle wie Kirks "Nothilfe" zu vermeiden.

[MFB]

Das Beispiel Jellicos hat gezeigt, dass der Captain da eine Menge Ermessensspielraum hat.

Es ging in Jellicos Fall lediglich um Schichteinteilungen.

Ein einzelnes Rothemd als Begleitperson, das geht auf Kirks Kappe. Im übrigen dürfte ein Commodore Anspruch auf mehr als einen Mann Ehrenwache haben - vgl. Botschafter Sarek, wo auch noch derselbe Mann Teil der Ehrenwache war!

Eine Ehrenwache für einen einzigen Commodore (der ohnehin keine Begleitung braucht, da er den Weg zur Krankenstation ohnehin von selbst finden würde) und mehrere Ehrenwachen für einen Botschafter, Repräsentanten einer Regierung und dessen gesamten Stabspersonal.

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Nothilfe durch Aufrüstung ist in jedem Fall eine schwere Verletzung der Prime Directive. Schließlich gibt es auch in der Föderation ein Verbot von Technologietransfer.

Wie soll die Oberste Direktive noch angewendet werden, wenn sich die Bewohner der Welt ohnehin schon der Existenz anderer Wesen bewusst sind und eine Hälfte der Bevölkerung sich schon längst mit Waffen von den Klingonen beliefern lässt? Handel zu treiben - auch mit Technologie - ist nichts was prinzipiell verboten ist. Es wäre nur ein Problem, wäre es eine Technologie, die die Einwohner nicht auch auf anderen Wege bekommen würden. Gewehre sind wie gesagt keine neue Technologie, eine Hälfte der Bevölkerung verwendet die "Feuerstöcke" längst und die andere Hälfte kann (und hat) einige davon bereits in Besitz gebracht.

Willkürlich? Nein, sondern um genau solche Fälle wie Kirks "Nothilfe" zu vermeiden.

Halt, moment! Du vermischt hier die Episoden! Wir reden hier von der Episode "The Paradise Syndrome" und nicht von "A Private Little War".

Da geht es nicht um die Aufrüstung einer Welt mit Waffen, sondern um die Rettung eines Volkes vor einer NATURkatastrophe. In solchen Fällen lehnt die TNG-Crew mit der Obersten Direktive als Ausrede eine Hilfe einfach ab, wenn nicht irgendein Hilfreruf kommt und sie sich selbst die Direktive bis zum Bersten zurechtbiegen müssen, um doch zu helfen. (TNG "Pen Pals")

[ChrisArcher]

In solchen Fällen lehnt die TNG-Crew mit der Obersten Direktive als Ausrede eine Hilfe einfach ab, wenn nicht irgendein Hilfreruf kommt und sie sich selbst die Direktive bis zum Bersten zurechtbiegen müssen, um doch zu helfen. (TNG "Pen Pals")

Das stimmt so nicht. In der Episode, in der Worfs Pflegebruder Nicolaj das Volk, welches er studiert hat, rettet, hätten Captain Picard und die anderen das Volk auf Grund der dort stattfindenden Naturkatastrophe einfach sterben lassen. Ich weiß gerade nicht mehr, welche Folge das war.