Hat die Menschheit in Star Trek noch eine Religion?

[AsH]

Zunächst mal möchte ich eines vorrausstellen, ich werde hier langsam, aber sicher (und von deiner Seite her ungewollt) in eine Ecke und Rolle getrieben die mir nicht behagt, wir verlassen nämlich den Teil der Religion den ich immer gern vertrete (moralische Grundwerte, unabhängig von Art und Alter der Religion) und kommen auf zwei Themen zu sprechen die ich plötzlich mit verteidige (Die Bibel und die Kirche) obwohl ich beiden eher kritisch gegenüber stehe [was man im "Religionsthread" im Off-Topic sehr gut sehen kann]. Ich fange also an mich zwangsweise selber in eben das Klischee des religiösen Betonkopfes zu drängen, dass ich nie inne haben wollte... eigentlich wollte ich mit meinem ersten Post nur klar stellen, dass man den Menschen einen Glauben zu gestehen sollte solange die "Weisheit" noch nicht gesiegt hat. Nun denn, anyway, wollen wir mal:

Zur Bibel. Du sagst es. Die Bibel ist ein Produkt vieler Menschen die voll von Widersprüchen ist... das geht schon in den Sachen mit Exodus los. Mal erschafft Gott die Menschen am 6. Tag, mal erschafft er Adam und Eva erst im nachhinein, dann sind auf einmal noch andere Menschen da (Land Nod) die Gott ja eigentlich auch erschaffen haben müsste, dann aber wieder doch nicht.
Darum will ich die Bibel in ihrer Gesamtheit gar nicht verteidigen. Gewisse moralische Werte (die sie, durch ihr politisch geprägtes Bild gegenüber anderen oftmals selber wieder bricht) die man in ihr finden kann, sind meiner Ansicht nach vertretbar. Nun, wer seine Religion auf der Bibel als ultimative Wahrheit, als endgültige Antwort aufbaut, der muss scheitern. Allerdings kann man, und es gibt Christen wie Mutter Theresa bei denen dies gelungen ist, man sich spezielle Aspekte herauspicken und sein Leben auf diesen aufbauen. Das ist die Position die ich hier vertrete.

Nicht die Werte werden entkräftet, sondern die Vorgehensweise, moralische Werte in religiösen Glauben einzubetten.

Nun, siehe oben, ich kann und will die Kirche hier nicht verteidigen.

Natürlich funktioniert unser Rechtsstaat so. Jeder tauscht ein Stück seiner Freiheit durch Sicherheit ein.

Aber genau da liegt das Problem, so sollte es... auch wenn es nicht anders geht, leider... nicht sein. Man sollte nicht Freiheit und Sicherheit gegeneinander stellen, man sollte auf Verständnis und freien Willen zum Guten setzen. Man sollte versuchen eine generelle Bereitschaft, ein Verständnis dafür zu schaffen warum ich etwas nicht tun sollte. Wenn ich mit 50 durch den Ort fahre sollte mir klar sein, dass ich das tue um (hoffentlich) niemanden zu verletzen, aber nicht weil ich fürchten muss sonst ein paar Scheine los zu werden und Punkte in Flensburg zu bekommen.

Es wird hier aber nicht mit dem Glauben der Menschen rumgefuscht, es ist einfach ein gutes System von Reaktion und Gegenreaktion. Ausserdem wird hier nicht festgelegt, dass du an den und den Gott glauben musst, oder dass du keine Götzen verehren darfst.

[/B][/QUOTE]HALT! STOP! AUSZEIT! Hier bewegen wir uns auf sehr dünnem Eis und hier fühle ich mich, auch wenn das sicher nicht deine Intention war, persönlich bedroht. Ich stelle hier noch einmal klar, dass ich gesagt habe das ich die 10 Gebote als moralischen Leitsatz akzeptiere sofern man die ersten drei aussen vorlässt. Ich habe nie irgendwem, eine Religion, egal welcher Art, aufzwingen wollen und ich habe auch nie gefordert die Religionsfreiheit in irgendeiner Weise zu beschneiden. Das hast du mir so auch nie direkt unterstellt, aber ich werde hier ungern in die Kategorie des Fundamentalisten oder Antidemokrate gedrückt. So sehe ich mich, ganz nebenbei, auch nicht.
Achja, du solltest nicht vergessen wann der kategorische Imperativ verfasst wurde. Über zwei Millenia und einige soziale Revolutionen nach den zehn Geboten. Du argumentierst hier arg aus dem historischen Kontext gerissen.

Wenn Himmel und Hölle nicht nur Fiktion wären, sähe das System übrigens so aus: Es gibt einen Diktator und nur eine Strafe: die Todesstrafe.

Nun einerseits erwähnst du immer wieder, dass die Bibel eine lose Textsammlung ist (mal ganz davon zu schweigen was da alles an Zusatzkrempel nie reingebracht wurde), andererseits wenn du gegen sie argumentierst dann beschreibst du sie als sei sie ein einziger, zusammenhängend Gott gegebener Text. Rhethorisch sicherlich vertretbar, aber argumentativ falsch.

Gerade in diesen 1000 Jahren hat man sich aber nicht sehr christlich verhalten.

HALT! STOP! AUSZEIT, ZUM ZWEITEN! Weider verweise ich auf oben. Ich sehe keinen Grund die Fehler der katholischen Kirche hier zu verteidigen (so langsam glaube ich doch das du mich bewusst in das Klischee des blinden Christen zu schieben versuchst), aber ich habe nur vom 'christlichen Einfluss' gesprochen. Wertneutral. Und der ist, dank der ewiglangen Papst-Kaiser Verstrickung rund um Europa, sicher gegeben.
Ausserdem erwähnte ich das dies Fehler waren, ich habe es sogar ganz offen im letzten Post statuiert, also sehe ich nicht warum du etwas, was sogar ich kritisiert habe, argumentativ verwendest. Vielleicht springe ich aber auch zu pawlowsch darauf an.

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat." -War es das?

Ich bezog mich auf 'Du sollst nicht begehren deines nächsten Gut' nach dem 1993er katholischen Katechismus. Aus der Luther-Bibel reichen in dem Falle sicher die von dir erwähnten Gebote. Allerdings gibt es auch versuchte Straftaten... und ich meine nicht gedanklicher Ehebruch.
Wie ich sagte, kann das Gesetz darauf basieren lassen. Basieren. Du kannst keine 3000 Jahre alten Werte und Gebote als heutiges Gesetz benutzen. Du würdest heute auch kein T-Mobil mehr fahren, dennoch basieren die neuen Automobile noch immer darauf. Das will ich damit sagen.

[3of5]

Uralter Thrad... aber egal.

Man sollte nicht Freiheit und Sicherheit gegeneinander stellen, man sollte auf Verständnis und freien Willen zum Guten setzen. Man sollte versuchen eine generelle Bereitschaft, ein Verständnis dafür zu schaffen warum ich etwas nicht tun sollte.

Das wäre schön. Aber wie gesagt, es ist nicht möglich. Und mir ist ein ausgewogenes Rechtssystem mit angemessenen Strafen lieber, als die Glaubensbereitschaft der breiten Masse auszunutzen, und mit Himmel und Hölle zu drohen. Einmal aus Prinzip, ausserdem weil letzteres früher oder später immer nach hinten los geht.

Ich habe nie irgendwem, eine Religion, egal welcher Art, aufzwingen wollen und ich habe auch nie gefordert die Religionsfreiheit in irgendeiner Weise zu beschneiden.

Ok, ich habe auch nur festgestellt, dass die 10 Gebote teilweise diskriminierend und menschenunwürdig sind. Ich gehe ja auch nicht in einen rechten Heimatverein und sage: "also diese Uniformen, diese Hakenkreuze und diese Ausländerfeindlichkeit finde ich ja echt blöd, aber Heimat finde ich so toll, dass ich drin bleibe"

(betraf Bestrafungssystem Himmel und Hölle)"Nun einerseits erwähnst du immer wieder, dass die Bibel eine lose Textsammlung ist (mal ganz davon zu schweigen was da alles an Zusatzkrempel nie reingebracht wurde), andererseits wenn du gegen sie argumentierst dann beschreibst du sie als sei sie ein einziger, zusammenhängend Gott gegebener Text. Rhethorisch sicherlich vertretbar, aber argumentativ falsch."

Die göttliche Bestrafung/Belohnung, ist aber ein sehr alter Bestandteil des jüdischen Glaubens, auf den auch die Moses-Texte schon aufbauten.

Gerade in diesen 1000 Jahren hat man sich aber nicht sehr christlich verhalten.


HALT! STOP! AUSZEIT, ZUM ZWEITEN! Weider verweise ich auf oben. Ich sehe keinen Grund die Fehler der katholischen Kirche hier zu verteidigen (so langsam glaube ich doch das du mich bewusst in das Klischee des blinden Christen zu schieben versuchst), aber ich habe nur vom 'christlichen Einfluss' gesprochen. Wertneutral.

Mir ging es auch nur um den christlichen Einfluss. Als die christliche Religion zur Institution "katholische Kirche" aufgeblasen wurde, blieb von den Grundwerten wie den 10 Geboten und damit ihrem Einfluss auf das Handeln und die ethischen Vorstellungen der damaligen Menschen, nicht viel übrig.
Man fand deshalb nicht über den christlichen Glauben, zu den heutigen ethischen Vorstellungen und Gesetzen, sondern eher indem man sich gegen ihn gewehrt hat.
Darauf wollte ich lediglich hinaus: Dass unsere heutigen Gesetze nicht aus dem Einfluss von Mythen eines nomadisierenden Wüstenvolkes entstanden sind, sondern eher durch Denker die sich gegen das gewehrt haben, was aus ihnen geworden ist.

[C'est Moi]

Ich grab diesen Thread mal wieder aus

Ich, als evangelischer Christ, finde auch, dass die Religion in Star Trek zu kurz kommt. Man sieht kaum Kirchen, auf der Erde oder so.
Wobei die anderen Völker, die Bajoraner oder Klingonen ja auch eine tiefe Religion haben. Und diese Völker sind auch nciht unterentwickelt.
Wenn es das Christentum vor 2000Jahren gab, dann bestimmt in 400Jahren auch noch.

Die Menschen müssen nur lernen, zu akzeptieren und zu respektieren wleche Religion ihr Nächster hat.
Denn Im Grunde ist es egal, wecleh Religion man hat. Man muss nur seinen richtigen Weg finde, wie seine Heiligkeit, XIV Dalai Lama sagen würde.

[Sternengucker]

Was glaubt ihr? Warum wird in Star Trek nie eindeutig gesagt, ob Menschen immer noch an Gott glauben oder nicht? Will man Ärger mit Gläubigen oder Ungläubigen aus dem Weg gehen? Und vor allem: Kann es überhaupt sein, dass manche Menschen es in einem so fortschrittlichen Zeitalter immer noch nötig haben, an eine Phantasie-Gestalt wie Gott ernsthaft zu glauben?

Ich vermute, dass schon Gene Roddenberry sich sicher war, dass in ein paar hundert Jahren kein Mensch mehr an Gott glauben würde. Genau das vermute ich auch, es sei denn, die Menschheit entwickelt sich wieder zurück.

Ich glaube das trifft beides den Kern der Sache. Zum einen ist in den USA die Kirche sehr einflussreich, viele reiche Leute sind überzeugte Religionsanhänger.
Wenn man sich die zum Feind macht hätte eine Serie sicherlich schweren Stand (denkt nur mal an die Xena Folge wo die Hindus (in den USA sicher eine absolute Minderheit im Vergleich zu Christen, Moslems, Juden, Buddhisten) "beleidigt" wurden, die Proteste hinterher haben Xena schwer ins Schwimmen gebracht. ST hätte wohlmöglich noch schlimmeres zu erwarten, wenn man direkt gegen das Christentum wettern würde, also macht man es ganz verdeckt und sich über Bajoranische Priester lustig usw...

Und auch damit, dass die Vision Roddenberrys keinen Platz für organisierte Religionen im Sinn unserer Kirchen gehabt haben dürfte hast du IMO Recht.

Wie es aber in 250-300 Jahren wirklich aussehen wird, weiss ich nicht. Wills auch gar nicht wissen....

[Starwatcher]

Ich denke mal das im 24.jhd jeder an die Religion glaubt die ihm am nächsten steht. Natürlich wird es auch viele Atheisten geben, wahrscheinlich mehr als heute, die nur an die Wissenschaft glauben welche im Star Trek Universum schon sehr weit fortgeschritten ist.

Aber ist wird immer noch viele Menschen, aber auch außeridische geben die an den christlichen Gott glauben, anders währe ja die Ehrfurcht in ST5 nicht zu erklären gewesen.

[Sternengucker]

An irgendeinen Gott - vermutlich den aus ihren eigenen Religionen - sicher!

An den christlichen? Das denke ich dann doch eher nicht. Wieso sollte ein Klingone Christ sein? Oder eine Romulanerin?
Und Spock müsste eigentlich Atheist sein, der keine körperliche Gottheit anbetet, zumindest wäre Buddhismus bzw etwas vergleichbares "logischer" als ein Monotheismus oder sogar Polytheismus

Bleiben noch Kirk und McCoy, die dachten selbstverständlich an den "christlichen Gott". Ob sie vorher / nachher an den glaubten, wurde IIRC nie gesagt. Ich glaube Kirk sagt sogar noch "ich war nie ein gläubiger Mann" oder sowas...

[Draco Malfoy]

Mir persönlich hat die - sagen wir mal - Philosophie von TNG sehr gefallen, in der die Menschen sich aus dem Aberglauben und der Religion befreit hatten.

Dass man in DS9 wieder umgeschwenkt hat, hat mich eigentlich sehr befremdet. Zuerst wurde die Religion der Bajoraner als etwas Kindliches, Naives hingestellt, das nur dazu diente, Phänomene wie das Wurmloch und seine Bewohner zu erklären (siehe Keikos Schule - wo man ja auch die Auswüchse des religiösen Fanatismus, gegen den sich wohl die Anti-Religiosität in StarTrek in erster Linie gerichtet hat, sehr gut sehen konnte).

Ok, wenn ihr sagt, dass manche Menschen eine Religion brauchen, und diese dann auch dargestellt werden soll. Es war für mich zB sehr gut nachvollziehbar, wie Sisko und die Leute, die ihm und der bajoranischen Kultur nahestanden, sich auch langsam dahinbewegten, die Wurmlochwesen nicht einfach als Aliens zu sehen, sondern als Götter (genannt Propheten).

Allerdings war mir dann die sehr offensichtliche Religiosität von Joseph Sisko etwas zu viel. Vor allem nachdem wir jahrelang in TNG damit konfrontiert worden waren, dass die Föderation jegliche Religionen überwunden hat.

Ich denke, ihr habt recht, wenn ihr die "Wiedereinführung" von religiösen System in StarTrek darauf zurückführt, dass es in den USA einfach undenkbar ist, NICHT religiös zu sein. Dort wird ja jede Religion toleriert, abgesehen vom Atheismus, der ja auch von einigen schon als Religion bezeichnet wird (was ich jedoch für falsch halte).

Um also auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ja, die Menschheit hat offensichtlich noch eine Religion, bzw. mehrere. Obwohl ich persönlich finde, dass die Nicht-Religiosität, wie sie Picard demonstriert hat, besser in eine Sci-Fi-Serie passt, weil ich der Meinung bin, je höher der Mensch entwickelt ist, desto weniger braucht er eine Religion, die ihm Dinge erklärt, oder ethische Vorgababen macht. Und wozu sonst ist eine Religion (ich rede von institutionalisierter Religion!) gut?

[Stingray]

naja, in star trek V - am rande des universums glauben schon noch einige an "gott" oder "den schöpfer allen lebens".

[C'est Moi]

Ich denke auch, dass es noch eine Religion gibt.
Warum sollte Religion schlecht sein?
Ich finde Religion ist gut, weil sie einem Kraft spenden kann. So blöd das klingt. Ich denke, dass es eine Art modernisiertes Christentum etc. gibt. Wie es heute ist. Das Christentum war ja vor 400 Jahren auch sternger, anders ausgeprägt und hatte viele andere Regeln.

[Starwatcher]

@Sternengucker: Sybock war Vulkanier und er glaubte an Gott, das ein Lebewesen welches einer bestimmten Kultur angehört sich zu einer Religion bekennt welche von einem anderen Planeten kommt halte ich im 24.jhd durchaus für möglich.

Orginal geschrieben von Will Riker
Ich denke auch, dass es noch eine Religion gibt.
Warum sollte Religion schlecht sein?
Ich finde Religion ist gut, weil sie einem Kraft spenden kann. So blöd das klingt. Ich denke, dass es eine Art modernisiertes Christentum etc. gibt. Wie es heute ist. Das Christentum war ja vor 400 Jahren auch sternger, anders ausgeprägt und hatte viele andere Regeln.

Ich enpfinde meine Religion ebenfalss nicht als Käfig sondern viel mehr als einen Faktor der mir Kraft und Geborgenheit gibt.

[Ductos]

Ich denke auch, dass es in ST noch Religionen auf der Erde gibt.
Das wurde zwar nie deutlich erwähnt oder gezeigt, aber was es über 1000 Jahre schon gab, wird es in über 1000 Jahren immer noch geben.

[3of5]

Das sehe ich nicht so.

Seitdem die Menschen angefangen haben, in diesen Punkten selbst zu denken, und seitdem Bildung auf breiter Basis möglich geworden ist, geht der Einfluss der Religion immer weiter zurück. Immer mehr Menschen werden "ungläubig" oder haben einen individuellen Glauben, weil sie es für unsinnig halten, Fertigbau-Weltbilder von Kollektiv-Religionen zu übernehmen, anstatt selbst nachzudenken.

Die meisten Menschen sind heute doch nur noch in der Kirche, weil es im Moment noch als normal gilt. Wirklich christlich sind vielleicht noch 10% der Menschen hierzulande. Und es ist zu vermuten, dass es in Zukunft noch weniger werden.

Die Aussage "was es vor 1000 Jahren gab, wird es auch in 1000 Jahren geben" ist also unsinnig. Die Umstände die den Erfolg des Christentums möglich gemacht haben sind heute schon größtenteils nicht mehr vorhanden. Auf die Dauer halte ich ein Aussterben der Kollektiv-Religionen daher für wahrscheinlich.

[Starwatcher]

Das ist aber eine extreme Ansicht. Ich glaube das tatsächlich doch mehr Menschen in die Kirche gehen weil sie an Gott glauben. Außerdem muss eine modern orientierte Religion nicht zwangsläufig mit der modernen Wissenschaft zusammenstoßen. Das mit der verbesserten Bildung klingt ja fast so als würden nur dumme in die Kirche gehen, solche Leute findet man doch eher in Sekten wieder. Das moderne Christentum steht der Zukunft aufgeschlossen und modern gegenüber und bedient sich nicht mehr solcher verwerflicher Methoden wie einst im Mittelalter, deswegen räume ich dieser Religion die besten Chancen für die Zukunft ein.

[3of5]

Ich glaube das tatsächlich doch mehr Menschen in die Kirche gehen weil sie an Gott glauben.

Es gibt sicherlich so einige "Individualgläubige", die eigentlich gar nicht an den Christengott glauben, sondern ein eigenes Gottesbild haben, aber ab und zu in die Kirche gehen, weil sie meinen, diese sei der Versorgungsort für sämtliche Gottesfragen (was imho Blödsinn ist, da das Christentum eine ganze bestimmte Lehre von "Gott und der Welt" vertritt, und wer diese nicht teilt sollte nicht Mitglied in diesem Verein bleiben). Ich denke, diese Vorstellung wird aber mit der Zeit verfliegen.

Mit meiner Schätzung was die gläubigen Christen angeht, liege ich sicherlich nicht ganz falsch. Laut einer Umfrage von 97, glauben nur noch 17,3% überhaupt an einen Gott als ein persönliches Gegenüber (was eine grundsätzliche Eigenschaft des biblischen Gottes ist).

Das mit der verbesserten Bildung klingt ja fast so als würden nur dumme in die Kirche gehen, solche Leute findet man doch eher in Sekten wieder.

Es ist doch einfach eine empirische Tatsache, dass das Christentum immer mehr an Bedeutung verloren hat, je stärker sich Bildung und Wohlstand ausgebreitet haben. Damit will ich nicht sagen, dass Christen dumm sind, sondern bloß, dass in einer Gesellschaft wie der unseren, immer mehr Menschen ihre eigenen Weltbilder entwickeln. Darum ist für eine Religion mit vorgefertigten Lehren auf die Dauer kaum Platz.

Das moderne Christentum steht der Zukunft aufgeschlossen und modern gegenüber und bedient sich nicht mehr solcher verwerflicher Methoden wie einst im Mittelalter

Das ist mir klar. Aber von seinen biblischen (und somit einheitlichen) Fundamenten kann sich das Christentum nicht vollkommen trennen. Auch wenn es ja schon munter dabei ist...

deswegen räume ich dieser Religion die besten Chancen für die Zukunft ein.

Da ist die Entwicklung der letzten 50 Jahre aber nicht auf deiner Seite...

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von 3of5
Das ist mir klar. Aber von seinen biblischen (und somit einheitlichen) Fundamenten kann sich das Christentum nicht vollkommen trennen. Auch wenn es ja schon munter dabei ist...

Nein, das kann es wohl nicht aber es kann zumindest eine gemeinsame Basis zwischen der Moderne und dem biblischen finden.

Da ist die Entwicklung der letzten 50 Jahre aber nicht auf deiner Seite...

Das Christentum hat sich in der Vergangenheit, also seit seinem bestehen immer gegen das Neue, gegen den Trend gestellt und konnte so trotzdem oder auch gerade so seinen Einfluss bewahren, doch das funktionierte irgendwann nicht mehr, mehr und mehr Leute wendeten sich ab, und so kam es das sich die Kirche modernisieren musste. Möglicherweise bekommt die Kirche in Zukunft wieder mehr Zulauf.