Könnte die Zukunft so aussehen wie bei Star Trek?

[op42]

@endar
Das ist ja ein Punkt, den ich meine. Ich fühle mich da ca. 70 Jahre zurückversetzt...
Wenn sich die Menschen zusammenraufen und sowas nicht mehr vorkommt, dann haben wir eine gemeinsame Chance.
Ich wollte keinem zu nahe treten, deshalb hab ich keine Religion direkt genannt, es gibt da noch ein paar andere. Jede Reiligion, die einen Krieg anfängt hat meiner Meinung nach ein Problem.

CU

[endar]

Kriege beginnen meistens aus einem Minderwertigkeitskomplex heraus.
Das betrifft die alten Territorialkriege oder auch religiös motivierte Kriege.
Wer selbstbewußt ist, hat das eigentlich nicht nötig. Erst, wenn man Religion oder Geschichte als "kollektive Aufgabe" oder "Pflicht" begreift, wird es gefährlich.
Das sieht man ja auch in Israel. Den Juden in Israel wird ihre Geschichte als ein "Epos mit Handlungsdirektive" verkauft und erst langsam scheint sich die jüdische Öffentlichkeit aus diesem Zusammenhang zu lösen und eine Kultur des Individuums zu entwickeln, wie sie mittlerweile in den westlichen Kulturen selbstverständlich geworden ist.

Ich denke dauerhafte Friede hat etwas mit der Kultur des Selbst zu tun. Wer seine eigene Lebenszeit als wertvoll erachtet, wird nicht kommentarlos in einen Krieg ziehen.
Wer seine eigene Lebenswert als weniger wichtig als die Lebenszeit einer Religion oder eines Volkes erachtet, tut dies aber. Kulturen, die die Lebenszeit ihrer Bürger als wertlos angesehen haben, gab und gibt es viele. Die Wertschätzung der einzelnen Substanz des Indivuduums haben wir seit der Aufklärung. Wenn sich diese Tendenz fortsetzt, können wir in der Tat hoffnunsvoll sein.

endar

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von endar


Schon meine Biolehrerin meinte, wenn man die Welt retten wolle, müsse man die Weltbevölkerung um die Hälfte reduzieren (stand auch als Zitat im Abibuch). Kriegt sie nun auch einen Nobelpreis?
"Das Kapital" ist natürlich ein Buch aus dem 19ten Jahrhundert und nicht mehr zeitgemäß.

Der Punkt war nicht, das die Bevölkerung sich reduzierte, sondern das Prof. Dr mult. Sen bewiesen hat, das die Nahrungsmittelspenden aus dem Westen den Markt für Argrarprodukte zerstört haben. Dies führte dazu, das die einheimischen Bauern nicht mehr von ihrem Land leben konnten und in die Städte flohen. die logische Folge war in kurzer Zeit das Auftreten einer viel größeren Hungersnot.
Dies ist natürlich eine grobe Vereinfachung, aber Sen hat gezeigt, das aufgrund dieser Mechansimen, viel schlimmere Hungersnöte entstehen, als durch Dürren.
Das Kapital war noch nie zeitgemäß, da das zugrundeliegende ökonomische Modell schwere Fehler aufweist. Es regt mich zugegebenermaßen immer etwas auf wenn ich nach der eindeutigen falsifizierung dieser Thesen immer mal wieder hören muß diese Thesen seinen doch eigentlich ganz richtig gewesen. Nebenbei ist der Stil und der Ausdruck in diesem Buch eine echte Zumutung. 6- setzen Herr Engels.

[endar]

Originalnachricht erstellt von Direwolf


Der Punkt war nicht, das die Bevölkerung sich reduzierte, sondern das Prof. Dr mult. Sen bewiesen hat, das die Nahrungsmittelspenden aus dem Westen den Markt für Argrarprodukte zerstört haben. Dies führte dazu, das die einheimischen Bauern nicht mehr von ihrem Land leben konnten und in die Städte flohen. die logische Folge war in kurzer Zeit das Auftreten einer viel größeren Hungersnot.

Das hatte ich schon so verstanden, aber wohl den " " Smilie vergessen. Sorry.
Und ich dachte immer, die Bauern dort würden ein Sklavendasein für Jacobs und Melittta und Nestle fristen, damit wir unseren Kaffee, unser Schokolade schön billig kaufen können etc.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von endar


Das hatte ich schon so verstanden, aber wohl den " " Smilie vergessen. Sorry.
Und ich dachte immer, die Bauern dort würden ein Sklavendasein für Jacobs und Melittta und Nestle fristen, damit wir unseren Kaffee, unser Schokolade schön billig kaufen können etc.

Eine der Legenden unserer Zeit, der du da aufgesessen bist
Aber solange die Nahrungsmittelpreise in den armen Ländern niedriger sind, als die "unfairen" Preise die Nestlé für Kakaobohnen zahlt, solange wird halt im großen für den Export produziert. Das ist halt das marktwirtschaftliche System, das jedes Wirtschaftssubjekt seine entscheidungen autonom auf Basis der eigenen Präferenzen trifft.
Oh verdammt das klingt ja fast wie meine Mikro-übung.

[endar]

Originalnachricht erstellt von Direwolf


Eine der Legenden unserer Zeit, der du da aufgesessen bist
... daß jedes Wirtschaftssubjekt seine entscheidungen autonom auf Basis der eigenen Präferenzen trifft....

Also, das glaubst du doch wohl selber nicht. Wenn hier Legenden kolportiert werden, dann wohl die, dass Kleinbauern in Südamerika Entscheidungsfreiheit besäßen.

endar

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von endar


Also, das glaubst du doch wohl selber nicht. Wenn hier Legenden kolportiert werden, dann wohl die, dass Kleinbauern in Südamerika Entscheidungsfreiheit besäßen.

endar

Schwieriges Thema und ich fürchte meine Telefonrechnung läßt eine vollständige Diskussion nicht zu.
"Vorsicht Theorie"
Prinzipiell basiert das marktwirtschaftliche System auf der Konsumentensouveränität. Der Konsument hat in diesem Ordnungsrahmen die eigentliche Macht, der Produzent ist gezwungen sich den Wünschen des Konsumenten anzupassen oder er wird aus dem Markt verdrängt. Auf diese Weise sichert der Markt eine max. Wunscherfüllung.
Insofern hat der Kleinbauer also keine Entscheidungsfreiheit, worin er sich aber nicht wesentlich von Daimler Chrysler unterscheidet. Aber solange er keinen Pachtvertrag hat, der den Anbau bestimmter Produkte vorschreibt, steht es ihm frei zu produzieren was er will. Er sollte sich jedoch auf ein Produkt konzentrieren, bei dem er komparative Kostenvorteile besitzt.
Ich will mit diesen Ausführungen jetzt mal Schluß machen, aber das Fazit lautet, das nicht der Markt sondern Eingriffe in den Markt die Probleme verursachen.

[endar]

Wo sind denn die Zwischenhändler in deiner Theorie?

Ich stelle mir das so vor: Ich bin jetzt ein Kleinbauer in der südamerikanischen Provinz.
Da kommt Nestle und die Mafia vorbei und sagt mir: Bau für mich an und ich nehme es dir ab. Bau was anderes an und sieh, wo du bleibst.
Suuper! Aufgrund meiner großen Entscheidungsfreiheit bau ich also an, was ich absetzen kann.
Sollte ich Drogen anbauen, kommt die Regierung von Zeit zu Zeit und brennt meine Felder nieder, weil Onkel George kein Kokain mag (jedenfalls nicht offiziell).
Sollte ich irgendwas anderes anbauen, ruiniere ich den Boden (da ich ja Monokultur betreiben darf) - macht nix, rode ich mir ein neues Feld. Neslte und die Mafia kaufen ja beim ganzen Dorf, also auch bei der Verwandtschaft und wenn ich mal mehr Geld will, weil mein Kind krank geworden ist und Medikamente braucht, sagt Nestle - nö, is nicht, gib dem Kind doch Kaffeebohnen, wenn du mehr willst, gehen wir ins Nachbardorf, gibt genug Bauern. Das Nachbardorf gehört ja auch schon Nestlet, da dort auch alle für Nestle anbauen.
Vielleicht ist Nestle ja so nett und gibt mir einen Kredit fürs Kind. Den unterschreib ich dann (sofern ich lesen kann und oder englisch verstehe) und ich kriege ein bisschen mehr. Einmal...
Wenn ich kein englisch verstehe, unterschreib ich trotzdem. Oder nehme mir einen Anwalt (brüll, gacker).

Hier im Westen, wo ja der Markt so suuper reguliert, kaufen alle Nestle, weils so billig ist. Neslte kauft auch mal einen Brunnen, buddelt den vor Kameras im Dorf ein (man tut ja was für die Dritte Welt), nur funktionieren tut er nicht, aber macht nix, ging ja vorher auch so und dass der nicht geht, filmt dann ein Fernsehteam von Monitor.

etc. etc. etc.
Von Kinderarbeit ganz zu schweigen.
Die Theorie geht von einer prinzipiellen Gleichberechtigung aus, die es in der Praxis aber nicht gibt. Wir leben von der Armut in der dritten Welt. Schon mal einen Teppich bei Ikea gekauft? Für 40 Mark?
Weiter oben habe ich gutgläubig geschrieben, Leibeigenschaft sei abgeschafft. Bei aufmerksamen Durchwandern von Kaufhäusern kommen Zweifel auf.

endar

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von endar
Wo sind denn die Zwischenhändler in deiner Theorie?

Ich stelle mir das so vor: Ich bin jetzt ein Kleinbauer in der südamerikanischen Provinz.
Da kommt Nestle und die Mafia vorbei und sagt mir: Bau für mich an und ich nehme es dir ab. Bau was anderes an und sieh, wo du bleibst.
Suuper! Aufgrund meiner großen Entscheidungsfreiheit bau ich also an, was ich absetzen kann.

endar

Kann ich alles in mein Modell einbauen, ich zog es aber vor im einfachen grundmodell zu argumentieren. Leider hat die Erweiterung des Modells nämlich drei Konsequenzen:
a) ich müßte die richtig üblen Bücher aus dem Schrank holen, denn diese Modelle sind dann so kompliziert, das sie kein Mensch im Kopf behalten kann und verstehen müßte ich sie auch noch , was nicht sicher ist.
b) Data müßte einen Formeleditor ins Forum einbauen, aber bitte nicht den Scheiß von Microsoft
c) Kein Schwein würde mehr verstehen was ich sagen will, ohne vorher ein paar (min. 8-10) Semester VWL zu studieren und eine gute Bibliothek zu besitzen.

All die Mißstände die du ansprichst gibt es natürlich, keine Frage. Aber sie sind kein Versagen des marktwirtschaftlichen Systems, sondern ein Versagen der Ordnungspolitik. Die Beseitung dieser "Marktunvollkommenheiten" sind die originären Aufgaben des Staates, das bezweifelt nicht mal der härteste "Neoliberale".

Nestlé ist leider kein gutes Beispiel für regulierte Märkte, da der Lebensmittelhandel in Deutschland einem vollkommenen Markt schon recht nahe kommt, aber das Paradebeispiel ist bei uns der Faktor Arbeit. Ein Markt ist das bestimmt nicht, da sich die Politik bei uns dagegen entschieden hat, mit allen Konsequenzen. Das ist auch ihr gutes Recht, aber man muß schon die Frage stellen ob es effizient ist, was da passiert.

Und ein letzter Punkt, wir leben von der EU und nicht von der Armut der dritten Welt. Der Handel mit den Ländern der dritten Welt ist für uns nahezu irrelevant, die Wertschöpfung findet beim Austausch von Industriegütern statt.
Es gibt auch sicher Tendenzen, die Notlage armer Länder auszunutzen, aber das Hauptproblem dieser Länder ist nicht der Welthandel, sondern die Unfähigkeit ihrer politischen Führer, die sich ja oft genug als Kleptokraten entpuppen.

[endar]

Originalnachricht erstellt von Direwolf

Und ein letzter Punkt, wir leben von der EU und nicht von der Armut der dritten Welt. Der Handel mit den Ländern der dritten Welt ist für uns nahezu irrelevant, die Wertschöpfung findet beim Austausch von Industriegütern statt.
Es gibt auch sicher Tendenzen, die Notlage armer Länder auszunutzen, aber das Hauptproblem dieser Länder ist nicht der Welthandel, sondern die Unfähigkeit ihrer politischen Führer, die sich ja oft genug als Kleptokraten entpuppen.

Es ist schön zu wissen, dass wir in der EU nicht von der Ausbeutung, bzw. der Notlage der Dritten Welt profitieren. Durch Kinderarbeit erstellte Produkte werden bestimmt nur in Japan, den Vereinigten Staaten und Kanada verkauft. Jetzt geht es mir gleich viel besser.
Ich habe mir gleich bei Ikea einen handgeknüpften Perserteppich 1x2 Meter für 65,- gekauft.
Auch dort zu findende Dekorationsgegenstände, wie die hübschen Schalen von zahlreichen Schalentieren, die auf der Liste der bedrohten Arten stehen, stammen bestimmt aus der EU.

gruß, endar

[Direwolf]

Unser Wohlstand entsteht vor allem durch den innereuropäischen Handel, die von dir angsprochenen Dinge sind quantitativ irrelevant, qualitativ hingegen inakzeptabel. Es ist trotzdem falsch zu behaupten wir wären reich weil die arm sind.

[t´bel]

eine Zukunft wie sie in Star Trek nach Gene Roddenberrs Visionen gezeigt wird?

Nun ja, auch dort gab es doch einen fürchterlichen Krieg, dann war fast Anarchie und Chaos, da kein Kommunikationssystem mehr funktionierte, wenn ich dies nicht nur technisch betrachte , sondern Interpersonelle Kommunikation mitgemeint sehe, dann könnte ich mir so eine Entwicklung vorstellen.
wieso:
es bestünde die Möglichkeit des Umdenkens,
alle, wirklich alle auf jedem Erdteil der Welt müßten wieder anfangen,
keiner hätte einen Vorteil,
und viele hätten die Erinnerungen an all die Annehmlichkeiten von vorher
und viele hätten Erinnerungen an die Unterdrückung und das Leid von vorher
und es könnte sein, dass sich diese Treffen und sich einigen

könnte sein,
und gut wäre es für jeden von uns

und da Terraner nicht immer logisch agieren wäre es denkbar,
denn logisch betrachtet müßte ich sagen, dass so eine Entwicklung
aufgrund all der Erfahrungen mit der Zivilisation von Terra nicht möglich ist, weil Terraner viel zu egoistisch und selbstzufrieden sind.
t´bel

[OAA-Power]

Ich würde es zwar sehr gut finden, wenn die Zukunft so wie in Star aussehen würde, zumindest wenn man auf der Erde wohnt (scheint ja dort fast wie im Paradies zu sein in Star Trek). Ich halte es aber für äußerst unwahrscheinlich. Erstens gibt es überhaupt keinen Anlass zu vermuten, dass es außerhalb unseres Planeten intelligente Lebensformen gibt (zwar ist noch nichts bewiesen, aber niemand kann wohl zurecht davon sprechen, fest an die Existenz intelligenter Lebensformen auf anderen Planeten zu glauben) und zweitens: Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass Lebensformen, die auf völlig anderen Planeten und in völlig anderen Sonnensystemen leben, Ähnlichkeiten mit uns Menschen haben (Füße, Beine, Hände, Arme, Kopf, Augen, usw.) und sogar eine ähnliche Art von Kleidung haben (Schuhe, Kopf frei, usw.)!

[endar]

Du hast natürlich recht. Obwohl - Sonnenbrillen gibt es bestimmt überall in der Galaxie *g*
Aber bevor du dich darüber "aufregst", solltest du mir einfach mal sagen, warum die Raumschiffe in Star Trek "brumm brumm" machen, wenn die starten.

endar

[^Andromeda^]

Warscheinlich kommen wir nicht mal in die Nähe der ST Zukunft, da Geld und Armut wohl noch lange genug wichtig sind um abgeschafft zu werden, obwohl es mal ein richtiger Vorsprung wäre, aber wer will schon arbeiten ohne geld dafür zu bekommen, naja und allgemein glaube ich eher daran das wir uns selber umbringen(warscheinlich durch irgendwelche Nuklear-Waffen in Kriegen oder sowas), zumindestens siehts danach im moment doch aus, oder?