Picard als Schwuler?

[thunderchild]

Es ging nicht darum, welches Geschlecht der Schauspieler des Captains hat, sondern, ob dieser Schauspieler als Mann "Männer oder Frauen vorzieht"!

Jetzt kapiert!? Man kann sich auch absichtlich dumm stellen...

jetzt reichts aber!

auf einmal greift kein mod ein bei solchen kommentaren????

[Dax]

jetzt reichts aber!

auf einmal greift kein mod ein bei solchen kommentaren????

Innerhalb von 2 Minuten
Und DU bist kein Mod. Was "reicht" bestimmen immer noch wir. Dafür haben wir die "Beitrag melden"-Funktion.

@PercyKeys: Das muss wirklich nicht sein. Auch wenn man sich nicht mag, die Regeln gelten hier für alle.

[PercyKeys]

jetzt reichts aber!

auf einmal greift kein mod ein bei solchen kommentaren????

Jetzt beruhig dich mal!

@Dax & thunderchild:
Ich hab die Wörter nur fett gemacht, damit das Wichtige hervorgehoben ist. Und wenn ihr die ganzen Postings durchlest, dann wird euch auffallen, dass ich nicht der Erste in diesem Thread bin, der ein bisschen energischer postet...

[thunderchild]

Innerhalb von 2 Minuten
Und DU bist kein Mod. Was "reicht" bestimmen immer noch wir.

@PercyKeys: Das muss wirklich nicht sein. Auch wenn man sich nicht mag, die Regeln gelten hier für alle.

hab auch bei gott nie behauptet ein mod zu sein!

[Dax]

Jetzt beruhig dich mal!

@Dax & thunderchild:
Ich hab die Wörter nur fett gemacht, damit das Wichtige hervorgehoben ist. Und wenn ihr die ganzen Postings durchleßt dann wird dir auffallen, dass ich nicht der Erste in diesem Thread bin, der ein bisschen energischer postet...

Da stand aber vorher noch ein bisschen was anderes. Klug wäre gewesen, das jetzt einfach unter den Tisch fallen zu lassen, statt so auf den edit aufmerksam zu machen.

Ich mache gleich den Thread mal für ein paar Stunden zu, damit sich die Gemüter einiger Leute wieder beruhigen können.

[PercyKeys]

Da stand aber vorher noch ein bisschen was anderes. Klug wäre gewesen, das jetzt einfach unter den Tisch fallen zu lassen, statt so auf den edit aufmerksam zu machen.

Dafür ist die Edit-Funktion ja gedacht, dass man Gemütsausrutscher gleich korrigieren oder löschen kann...

[Dax]

OK. Alle mal durchatmen, nicht dass hier nochwas eskaliert. Heute Nachmittag mache ich wieder auf.

[Jack Crow]

@Jack Crow:

Unterstellst du mir jetzt subtil, ich sei "auch so´n Schwulenhasser"?
Weil ja Ausländerhaß selbstverständlich als etwas Böses gelte, Schwulenhaß für mich aber vielleicht nicht so?

Nein, ich unterstelle dir daß du eine Äußerung nicht als "mutig und aufrichtig" bezeichnen würdest die essentiell in der Aussage "Schwarze sind doch nicht normal" bestehen würde - und zwar hauptsächlich deswegen weil die Anti-Rassismus-Norm allgemein stärker wirkt als eine Antidiskriminierungsnorm gegenüber Homosexualität. Und dies obwohl folgende Aussage von dir absolut zutrifft:

... Nein, Intoleranz gegenüber Ausländern/Homosexuellen/Religionen/etc. ist im Prinzip das gleiche, ...

Zur Sache: Du hast ja recht, daß das von mir vielleicht etwas beschönigend war, aber Leute die ihre Meinung zur Diskussion stellen, sind wenigstens noch erreichbar.

Zur Diskussion stellt man seine Meinung aber nur wenn man zumindest prinzipiell bereit ist sich von Argumenten überzeugen zu lassen und sich nicht auf den Standpunkt stellt:

..Das ist meine persönliche Meinung, und die hast Du nicht zu kritisieren,

Seine Einstellung bloß zu äußern, aber jede Kritik daran als bösartigen Angriff zu werten, hat nichts mit Diskussion zu tun.

Wenn ich das recht interpretiere, ist das Problem hier sowieso, daß picard ganz persönliche schlechte Erfahrungen mit zumindest einem Schwulen gemacht hat.
Und in dem Fall hilft auch kein Argumentieren, weil es sich dann um eine völlig subjektive Abneigung handelt, die in ihrer Ausweitung auf sämtliche Schwule nicht rational ist.

Ganz genau - und das ist auch legitim, solange eine persönliche Abneigung la solche reflektiert wird und nicht über das hinausgeht, weswegen man bspw. keine Blondinen oder Leute die laut lachen mag. Eine persönliche Abneigung sollte aber keine pauschale Abwertung nach sich ziehen, und schon gleich keine die öffentlich als "die Wahrheit" ("Schwule können nicht hart sein") hingestellt wird. Letzteres ist aber hier der Fall.

Daß der eigentliche Grund für ihre Abneigung im Endeffekt nicht Ausländer sind, sondern aggressive/perspektivlose/wasauchimmer Menschen, und sie "den Ausländern" damit Unrecht tun, ist ihnen vielleicht rational zu vermitteln, aber nur schwer in ihrem Bewusstsein zu verankern.

Das mag sein, wäre aber kein Grund den öffentlichen Ausdruck dieses Bewußtseins einfach hinzunehmen.

Im Übrigen halte ich dieses "Keine Toleranz für Intoleranz!" für sehr zwiespältig - wenn Intoleranz keine Toleranz fordern kann, dann kann auch Toleranz keine Intoleranz befürworten.

Toleranz gilt immer nur begrenzt nach bestimmten Prinzipien (siehe endar). Die Wirksamkeit hört auf wenn es um den eigenen Kern geht, genauso wie sich das Gehirn nicht selbst abstrahieren oder Demokratie sich nicht abwählen lassen kann.

Aber die Frage ist doch im Endeffekt nicht, ob man etwas toleriert, sondern wie man handelt, wenn man das nicht tun kann/möchte.
Picard hier als halt einen dieser intoleranten Schwulenhasser darzustellen, und schnell die Schotten dicht zu machen, ...

Das ist doch schlicht nicht der Fall, im Gegenteil setzen wir uns die ganze Zeit damit auseinader. "Die Schotten dicht machen" hääten wir schon löngst mit einer Sperrung machen können. Ich wage im Übrigen zu behaupten, daß keiner ein Problem damit gehabt hätte jemanden zu sperren, der sich in exakt gleicher Weise über Ausländer geäußert hätte. Es kommt ja öfter vor daß jemand z.B. im Off die These aufstellt, Ausländer seien "einfach kriminell" - sowas reguliert sich dann im Allgemeinen sehr schnell durch die User selbst (siehe die oben angesprochene Norm).

Sag nicht "Die sind doch nicht normal!", sag einfach nur "Ich mag sie eben nicht.", wie du´s ja auch immer wieder getan hast; laß dabei nur einfach die pseudo-empirischen Beweise für die angebliche Abnormität Homosexueller stecken. Das hinterlässt bei mir dann zwar immer noch einen faden Nachgeschmack, ist aber immerhin weniger beleidigend und ignorant.

Ein sehr guter Rat - darum gehts.

Taschenmogul: Du hast völlig recht...Ich habe meine Abneigung vor Schwulen durch ein einzelnes Erlebnis gerechtfertigt, aber auch weil ich extrem konservativ erzogen wurde. Für mich gibt es nur Mann und Frau, alles andere ist in meiner Welt alles andere als normal. Ist diese Formulierung so angemessener?

Durchaus - allerdings verstehe ich einfach nciht warum du dann wieder so weitermachst:

Und ich hab deswegen weiter in der Scheiße gerührt, weil ich mir solche unprofessionellen Kommentare nicht gefallen lasse, von niemanden und deswegen darauf reagiert habe, zugegeben, ebenfalls auf niveaulosem Bereich, aber das war mir in dem Moment egal. Diskussionen sollten weitesgehend neutral bleiben, aber das scheint wohl besonders hier in dem Thread nicht der Fall zu sein...

[...]

Aggressives Verhalten haben hier vor allem die Mods gezeigt ubnd ich hab mich gewehrt, mit den gleichen Mitteln. So wurde ein Teufelskreis aus Aggression daraus. Tut mir Leid, dass das hier immer so eskalieren muss...

Einen Fehler bei dir zu suchen fällt dir im Traum nicht ein, oder? Da fällt mir einfach nicht mehr viel zu ein, deine Selbststilisierung als Opfer böser Mod-Aggression und Rebel der Meinungsfreiheit ist völlig unangebracht. Irgendwie erinnert mich das an Eva Hermann - die hat auch den Zeitpunkt verpasst an dem man einfach hätte sagen können "ok die Äußerung war mies gewählt"...

[picard2893]

Zur Diskussion stellt man seine Meinung aber nur wenn man zumindest prinzipiell bereit ist sich von Argumenten überzeugen zu lassen und sich nicht auf den Standpunkt stellt:

Seine Einstellung bloß zu äußern, aber jede Kritik daran als bösartigen Angriff zu werten, hat nichts mit Diskussion zu tun.

Solange die Meinung niemand beleidigt oder kränkt, ist das auch ok, aber das ist hier definitiv nicht der Fall und andere sehen das auch so...Und Kritik ist etwas anderes als das, was hier abgelaufen ist und deshalb muss ich so reagieren...In keinem anderen Thread ist die Aggression so hoch wie hier...es ist nicht zu fassen...

Einen Fehler bei dir zu suchen fällt dir im Traum nicht ein, oder? Da fällt mir einfach nicht mehr viel zu ein, deine Selbststilisierung als Opfer böser Mod-Aggression und Rebel der Meinungsfreiheit ist völlig unangebracht. Irgendwie erinnert mich das an Eva Hermann - die hat auch den Zeitpunkt verpasst an dem man einfach hätte sagen können "ok die Äußerung war mies gewählt"...

Bei Dir heißt es wohl: lesen und dann wieder vergessen...oder wie sehe ich das...ich hab doch meine Meinung angepasst, ebenso wie meinen Standpunkt, und meine Fehler, die zu den Eskalationen, die ihr zur Blüte gebracht hab, beitrugen. Aber das scheinst Du "überlesen" zu haben...Und jetzt tust Du so, als ob Deine Kommentare absolut frei von Aggression und Antpathie war...

Und sie heißt Eva Herman...und was sie sagte, willst Du doch wohl nicht wirklich hiermit vergleichen?

Wo genau besteht jetzt eigentlich noch Dein Problem...jetzt, nach all den geschriebenen Posts?

[Jack Crow]

Solange die Meinung niemand beleidigt oder kränkt, ist das auch ok, aber das ist hier definitiv nicht der Fall und andere sehen das auch so...Und Kritik ist etwas anderes als das, was hier abgelaufen ist und deshalb muss ich so reagieren...In keinem anderen Thread ist die Aggression so hoch wie hier...es ist nicht zu fassen...

Wie endar schonmla sagte - wer die Hitze nicht verträgt, hat in der Küche nichts zu suchen, oder auch: Wer austeilen will, muss auch einstecken können... Daß deine (auch ursprünglichen) Äußerungen kränkend wirken können steht natürlich ausßerhalb jeder Erwägung...

Bei Dir heißt es wohl: lesen und dann wieder vergessen...oder wie sehe ich das...ich hab doch meine Meinung angepasst, ebenso wie meinen Standpunkt, und meine Fehler, die zu den Eskalationen, die ihr zur Blüte gebracht hab, beitrugen. Aber das scheinst Du "überlesen" zu haben...Und jetzt tust Du so, als ob Deine Kommentare absolut frei von Aggression und Antpathie war...

Das mit dem lesen geb ich gerne zurück - schließlich habe ich in dem Post den du ursprünglich ja auch ganz gequotet hast genau meine Zufriedenheit deiner Zurücknahme zum Ausdruck gebracht...

Und sie heißt Eva Herman...und was sie sagte, willst Du doch wohl nicht wirklich hiermit vergleichen?

Wo genau besteht jetzt eigentlich noch Dein Problem...jetzt, nach all den geschriebenen Posts?

Das Problem besteht in der Art und Weise deines Diskussionsverhaltens, das Fehler nur bei anderen sucht und auf keinen Fall in Erwägung ziehen will, daß möglicherweise das Problem auch bei einem selbst liegen könnte. Diese Selbststilisierung zum Opfer bildet auch die Parallele zum Verhalten von Eva Herman. Wenn du das weiterhin nicht verstehen (oder zugeben) willst kann ich dir auch nicht mehr helfen...

[thunderchild]

die gemüter haben sich anscheinend ja wirklich beruhigt... bin erstaunt... mal schaun wie lange...

ich habe die diskussionen verfolgt, und mir ist aufgefallen, dass es dann manchmal gar nicht mehr ums thema ging sondern eigentlich nur um schnell seinen frust an einem anderen auszulassen weil er die worte vielleicht nicht richtig gewählt hat!

ICH persönlich habe die kommentare von picard nie so kränkend empfunden wie es viele hier darstellen!

[picard2893]

Wie endar schonmla sagte - wer die Hitze nicht verträgt, hat in der Küche nichts zu suchen, oder auch: Wer austeilen will, muss auch einstecken können... Daß deine (auch ursprünglichen) Äußerungen kränkend wirken können steht natürlich ausßerhalb jeder Erwägung...

Ich stecke ein, aber bitte immer nur einer nach dem anderen, nicht alle zusammen...

Das mit dem lesen geb ich gerne zurück - schließlich habe ich in dem Post den du ursprünglich ja auch ganz gequotet hast genau meine Zufriedenheit deiner Zurücknahme zum Ausdruck gebracht...

Ach echt? Na das ist doch toll (ernsthaft)....und wo steht das? Könntest Du das bitte mal zeigen, denn das hab ich nicht gelesen...

Das Problem besteht in der Art und Weise deines Diskussionsverhaltens, das Fehler nur bei anderen sucht und auf keinen Fall in Erwägung ziehen will, daß möglicherweise das Problem auch bei einem selbst liegen könnte. Diese Selbststilisierung zum Opfer bildet auch die Parallele zum Verhalten von Eva Herman. Wenn du das weiterhin nicht verstehen (oder zugeben) willst kann ich dir auch nicht mehr helfen...

Siehst Du...schon wieder ein Paradebeispielmissverständnis...Ich dachte an die Nazi-Aussage von Frau Herman und Du dachtest an das Verhalten der Dame...hättest Du das etwas präziser formuliert, wäre es leichter gewesen zu erkennen, in wie weit das im Zusammenhang steht. Und man wird übrigens automatisch zum Opfer, wenn selbst ein Wolf von mehreren anderen Wölfen umzingelt wird...Er selbst vermag zwar noch zu beißen und ist ebenso gefährlich wie jeder der anderen Wölfe, aber seine Position macht ihn zum Opfer der Anderen...

[Jack Crow]

Bitte sehr:

[Aussage von dir - quote im quote ist halt Mist]
Durchaus - allerdings verstehe ich einfach nciht warum du dann wieder so weitermachst:

Hier verstehe ich angesichtzs des letzten Satzes aber wirklich nicht wo das mißverständlich ist wenn man es halbwegs gründlich liest:

Irgendwie erinnert mich das an Eva Hermann - die hat auch den Zeitpunkt verpasst an dem man einfach hätte sagen können "ok die Äußerung war mies gewählt"...

[Taschenmogul]

@Endar:

Wie bitte? Unter Toleranz versteht man normalerweise, seinem Gegenüber mit einer gewissen Achtung zu begegnen. Das Motiv der Toleranz sind dabei Weltoffenheit und (im Sinne vom Akzeptanz) Respekt vor den Rechten und Lebensweisen anderer.

Auch wenn ich deine Einstellung zu Toleranz sympathisch finde, hat Toleranz doch im Grunde nicht viel mit Achtung, Respekt im Sinne von Akzeptanz, oder Weltoffenheit zu tun.
Das sind Dinge, die noch mindestens einen Schritt weiter gehen.
Toleranz an sich bedeutet doch erstmal nur, daß man etwas duldet, nicht daß man etwas mag.
Daß man etwas duldet, sogar obwohl man es nicht mag, nicht akzeptieren, und schon gar nicht respektieren kann.
Und, mal ganz ehrlich, in diesem Sinne ist Toleranz doch sogar "wertvoller", da schwieriger durchzuhalten, denn es ist leicht, jemanden gleich zu behandeln, wenn man ihn mag, viel schwerer aber, das zu tun, wenn man ihn nicht mag.
Um mal aus dem deutschen Wikipedia-Artikel "Toleranz" zu zitieren:

Toleranz beschreibt die Fähigkeit, eine Form, oder - bis zur jeweiligen Toleranzschwelle - viele Formen des Andersseins oder Andershandelns, insbesondere Herkunft, Religion, Neigungen, Moral oder Überzeugungen, zu dulden, also nicht zu bekämpfen. [...] Toleranz in einem schwächeren Sinne schließt Diskriminierung nicht aus, lediglich Verfolgung.

Ach weißt du, wenn es aussieht wie Nutella, schmeckt wie Nutella, dann wird es wohl auch Nutella sein.

Oder Nutoka. Heute kann man sich nicht mehr so sicher sein, ob in den Billigmarken nicht doch die Originale stecken. ;-)

Wer die Hitze nicht verträgt, hat in der Küche nichts zu suchen.

Stimmt, aber das ist noch lange kein Grund, Gleiches mit sehr Ähnlichem zu vergelten, also, auf daneben gegriffene Parolen mit eigener Abwertung der gleichen Härte zu reagieren.


@Jack Crow:
In diesem Zusammenhang:

Toleranz gilt immer nur begrenzt nach bestimmten Prinzipien (siehe endar). Die Wirksamkeit hört auf wenn es um den eigenen Kern geht, genauso wie sich das Gehirn nicht selbst abstrahieren oder Demokratie sich nicht abwählen lassen kann.

Zum ersten Teil siehe oben, zum zweiten Teil - finde die Argumente jetzt nicht so überzeugend, das mit dem Hirn kapier ich nicht, hab mit Hirn keine Erfahrung. ;-)
Daß Demokratie sich nicht abwählen lassen kann, ist aber keine grundsätzliche Eigenart der Demokratie, sondern wenn dann nur der jeweiligen Verfassung.
Ich finde es durchaus vorstellbar, daß der Großteil einer Bevölkerung plötzlich beschließt, sich einer bestimmten Person unterzuordnen - der Rest müsste dann vermutlich für seine Nichtunterordnung kämpfen.
Letzten Endes sind diese ganzen Konstrukte wie "Toleranz" und "Akzeptanz" doch aber total subjektiv und bloß durch zwischenmenschlichen Konsens einigermaßen definiert.
Du sagst "Keine Toleranz für Schwulenhasser!" und ein katholischer Bischof sagt "Keine Toleranz für Schwule!" - beide, weil ihr wirklich an die Sache glaubt (der Pfarrer in dem Fall, weil er es als Sünde betrachtet, und sich möglicherweise sogar ernsthaft und aufrichtig Sorgen um die Seelen der Homosexuellen macht...).
Soll heißen, daß die Grenze dessen, was man z.B. an Intoleranz noch tolerieren kann, bei jedem Menschen mindestens ein ganz klein bisschen unterschiedlich ist, was wiederum heißen soll, daß auch in dieser Sache nicht mit absoluten Aussagen wie "Das darf man nicht mehr tolerieren!" argumentiert werden sollte. In dem Fall sagt einfach "ICH kann das nicht mehr tolerieren!" <grins>

Das ist doch schlicht nicht der Fall, im Gegenteil setzen wir uns die ganze Zeit damit auseinader. "Die Schotten dicht machen" hääten wir schon löngst mit einer Sperrung machen können. Ich wage im Übrigen zu behaupten, daß keiner ein Problem damit gehabt hätte jemanden zu sperren, der sich in exakt gleicher Weise über Ausländer geäußert hätte.

Was dann hieße, daß ihr in diesem Fall Milde habt walten lassen. Gut, konnte ich nicht einschätzen, der teils schon nicht ganz konstruktive Tonfall mancher hatte bei mir halt nicht den Eindruck erweckt, als wollte man sich ernsthaft mit picard auseinandersetzen.

Irgendwie erinnert mich das an Eva Hermann - die hat auch den Zeitpunkt verpasst an dem man einfach hätte sagen können "ok die Äußerung war mies gewählt"...

Mein Gedanke, daran hatte mich das auch etwas erinnert.
Ich hab zwar weder ihre Bücher gelesen (zum Glück), noch die fragliche Sendung gesehen (leider), schätze aber, daß sie keine so "braune Braut" ist, wie sie später in der Presse teils dargestellt wurde.
Wie sie allerdings so unglaublich unintuitiv sein kann, und gerade hier in Deutschland so völlig verfehlte Vergleiche mit der Nazi-Zeit anstellen kann, das habe ich nicht begriffen.
Daher die von mir empfundene Ähnlichkeit zu diesem Fall - bezüglich der Unintuitivität. (@picard: Von daher halte ich den Vergleich zu dir auch nicht für überzogen - niemand unterstellt dir braunes Gedankengut!)

[endar]

@Endar:

Auch wenn ich deine Einstellung zu Toleranz sympathisch finde, hat Toleranz doch im Grunde nicht viel mit Achtung, Respekt im Sinne von Akzeptanz, oder Weltoffenheit zu tun.
Das sind Dinge, die noch mindestens einen Schritt weiter gehen.
Toleranz an sich bedeutet doch erstmal nur, daß man etwas duldet, nicht daß man etwas mag.
Daß man etwas duldet, sogar obwohl man es nicht mag, nicht akzeptieren, und schon gar nicht respektieren kann.
Und, mal ganz ehrlich, in diesem Sinne ist Toleranz doch sogar "wertvoller", da schwieriger durchzuhalten, denn es ist leicht, jemanden gleich zu behandeln, wenn man ihn mag, viel schwerer aber, das zu tun, wenn man ihn nicht mag.
Um mal aus dem deutschen Wikipedia-Artikel "Toleranz" zu zitieren:

Es ist ja sehr schön, was in wikipedia steht. Natürlich gibt es das auch in dem Sinne, dass man etwas lediglich hinnimmt und vielleicht hätte ich vor Verwendung des Wortes einen Einführungsdiskurs über aktive und passive Toleranz führen sollen. Das habe ich unterlassen, weil ich dachte, es sei offensichtlich, was ich meine. Denn der Artikel/Eintrag bestätigt durchaus meine Sichtweise. Es ist nämlich nicht meine "sympathische Einstellung", wenn ich darauf verweise, dass im allgemeinen Sprachgebrauch Respekt - und nicht Gleichgültigkeit - ein fundamentaler Bestandteil des Begriffs der Toleranz ist.

Stimmt, aber das ist noch lange kein Grund, Gleiches mit sehr Ähnlichem zu vergelten, also, auf daneben gegriffene Parolen mit eigener Abwertung der gleichen Härte zu reagieren.

Ich biedere mich prinzipiell nicht bei Homophoben an. Soweit kommt das noch.
Ich bin nicht auf die Zustimmung irgendwelcher Leute angewiesen und ich lasse mir auch keine Vorschriften darüber machen, dass das der "guten Sache" abträglich sein könnte.

Und noch allgemein: Wie ich bereits gesagt habe ich mich argumentativ sogar noch zurückgehalten und bin inhaltlich nicht auf den Unsinn von wegen "Krankheit" und "Unnormalität" eingegangen. Ich vertrete hier meine eigene Meinung und nicht die Meinung irgendeines Moderatorenkollektivs. Das hier so hinzustellen, als hätten sich die Moderatoren gegen einen User "verschworen", ist lächerlich. Ich diskutiere hier als ganz normaler User. Ich spreche meine Beiträge mit niemandem ab.