Woran ist Star Trek gescheitert?

[Kaff]

VOY wurde über alle maßen kritisiert. Dabei war ST nie mutiger was Charackterentwicklungen angeht als bei VOY.

Welche Charakterentwicklungen? Voyager war doch auch das, was ich meinte, als ich sagte, Star Trek ist kreativ gescheitert. Das war ja immer sprungahft: in einer Folge haben sich Janeway und Chakotay gestritten, am Ende wieder ausgesöhnt. In der nächsten wieder mal gestritten. Dann waren sie einer Meinung - gerade wie es den Autoren passte. Und am Ende kam noch diese Chakotay/Seven Beziehung einfach aus dem Hut gezaubert - ohne dass man da irgendeine Entwicklung sehen konnte...

Die Leute sind einfach zu verwöhnt mit Star Trek und ich denke wenn es eine Zeit lang nicht im Fernsehen liefe, wäre danach die Nachfrage wieder größer.

Ich würde eher sagen, entwöhnt... Alternativen gibt es ja genug. Und solange das so bleibt, brauch ich auch kein Trek mehr...

[Valen]

Dabei war ST nie mutiger was Charackterentwicklungen angeht als bei VOY. Man seh sich nur an wie sich Chakotay/Janeway entwickelt haben. Von einer Fastromanze zu Misstrauen und nicht-Beachtung hin zu einer Freundschaft.

Die Fastromanze zwischen den beiden war echt schön! Aber dann plötzlich: Chakotay und Seven! Argh! Und außer Janeway, Doc und Seven waren alle Chars bei VOY stinklangweilig!

Aber ST ist nicht gescheitert. Jedenfalls nicht endgültig.
Aber sie haben sowohl bei VOY, als auch bei ENT jede Menge Fehler gemacht. Bei ENT zwar weniger als bei VOY, aber die konnte man sich einfach nicht mehr erlauben.
Zuviel alte Klischees, Charaktere uninteressant, deren fehlende Entwicklung, fehlender Storybogen, zuviele TNG-Folgen- und Film-Klone.
Aber es gab auch viele gute Folgen und schöne Stories.

Aber dazu habe ich ja schonmal was geschrieben.

[Raven]

@Kaff
Naja aber schau dir mal die Alternativen an und Vergleich sie mal mit Star Trek. Mag zwar überheblich klingen aber ich denke immer noch dass Star Trek fast die beste Qualität unter Scifi-Serien aufweist.

[Valen]

@Kaff
Naja aber schau dir mal die Alternativen an und Vergleich sie mal mit Star Trek. Mag zwar überheblich klingen aber ich denke immer noch dass Star Trek fast die beste Qualität unter Scifi-Serien aufweist.

Naja gut, offensichtlich bleibt das Geschmackssache.

Was BSG angeht, scheint ST ein wenig ins Hintertreffen geraten zu sein. Wobei es nicht an BSG liegt, eher an eigene Fehler bei ST, dass Charaktere zu blass sind, sich zu wenig weiterentwickeln, dass vieles einfach zu steril und glatt wirkt.

Was Stargate angeht, scheint's viele zu geben, die das toll finden. Aber gerade in dieser Hinsicht bin ich Deiner Meinung Raven. SG ist für mich eher Durchschnittskost, Popcorn. Die Tiefe von ST-Moralepisoden erreichten die bislang nie!

[Serenity]

Kreativ ist Star Trek für mich in der Tat gescheitert. Da gibt es inzwischen wesentlich bessere Genre Produktionen

Star Trek ist einfach stagniert. Es hat sich seit TNG nie wirklich weiterentwickelt, sondern ist immer in seinem relativ einfachen und veralteten Stil stehengeblieben. Das fängt bei so kleinen Dingen wie Musik und Cinematographie an, und hört bei kapitalen Kritikpunkten wie moralische Komplexität und Charakterentwicklung auf.
Selbst DS9 hat lediglich die engen Grenzen von Star Trek erweitert, war aber was das Fernsehen ingesamt betrifft wenig innovativ

Ein Fehler war sicher Roddenberry sogenannte heilige "Vision" in TNG viel zu wörtlich zu nehmen und nicht davon abzuweichen. Einzig DS9 ist wieder zu den TOS Idealen zurückgekehrt, aber VOY und ENT waren dann wieder ein riesiger Schritt zurück. (Die folgende Kritik bezieht sich daher auch nicht auf DS9, sondern auf TNG, VOY und ENT)
TOS war niemals eine Utopie (im Gegenteil), sondern lediglich eine bessere Zukunft, die von fehlerhaften und konfliktgeladenen Menschen bevölkert ist. Man versucht zwar besser zu sein, aber muss immer daran arbeiten.
TNG pervertierte das dann in eine extrem primitive Zukunft, in der die Menschheit alles erreicht hatte und nur noch davon lebt andere Kulturen zu belehren. Das schränkte dann die Möglichkeiten der Charakterbildung und der Stories stark ein. Optimismus kann man auch subtiler und vor allem besser vermitteln.
Dazu kommt ein viel zu stark vereinfachtes Schwarz/Weiß Weltbild, dass nur Extreme kennt aber kaum Schattierungen dazwischen.
Davon hat sich Star Trek - zumindest im Fernsehen - nie wieder erholt. Folgen regen viel mehr zum Nachdenken an, wenn sie keine einfachen Lösungen zu komplexen Themen präsentieren, sondern nur eine Sichtweise aus mehreren Blinkwinkeln anbieten und den Zuschauer selbst entscheiden lassen. Aber zu oft wurde nur polarisiert und dann mit der Moralkeule zugeschlagen. TNG war da natürlich besonders schlimm, aber VOY und ENT waren zum Teil auch nicht besser. Es gibt sehr gute Ausnahmen, aber nicht genug um den Gesamteindruck zu überdecken

Viele Star Trek Fans mögen so etwas nicht gerne sehen, aber Fernsehen hat sich seit den 80ern weiterentwickelt. Es wäre ohne Probleme möglich gewesen, mit dieser Innovation und Veränderung mitzuhalten, und dabei trotzdem den grundlegenden Optimismus von ST zu erhalten

[Kaff]

@Kaff
Naja aber schau dir mal die Alternativen an und Vergleich sie mal mit Star Trek. Mag zwar überheblich klingen aber ich denke immer noch dass Star Trek fast die beste Qualität unter Scifi-Serien aufweist.

Hab ich doch bereits... meine DVD-Sammlung sollte Bände sprechen...

Aber Serenity hat nun schon alles gesagt, besser als ich es je ausdrücken könnte.

[Valen]

Folgen regen viel mehr zum Nachdenken an, wenn sie keine einfachen Lösungen zu komplexen Themen präsentieren, sondern nur eine Sichtweise aus mehreren Blinkwinkeln anbieten und den Zuschauer selbst entscheiden lassen.

Wobei diese Aussage (sorry dafür; ich unterstelle Dir aber nicht gleiches) heutzutage schon zur typischen Anti-ST-Meinung als Standardspruch gehört.

Es ist völlig richtig, dass inbesondere TNG (wobei das vom Zeitalter her noch okay war), aber eben auch in VOY (da paßte es schon echt net mehr! VOY war nach dem genialen DS9 ein Rückschritt!) eindeutig zu schwarz/weiss sind.
Und zu einfache Lösungen für Probleme (bei denen man doch merkt, dass in der Realität Problem und die gezeigte Lösung nie zueinander kommen würden) kamen dort vor und sind spätestens heute unangebracht und überholt. Aber es gibt auch jede Menge Gegenbeispiele. Gut, DS9 steht bei Dir diesbezüglich nicht unter Anklage, aber dort sieht man, wie es geht. (nicht immer, aber häufig. Der ganze Ton der Serie ist schön zwiespältig und düster)

Aber die Aussage, man solle den Zuschauer selbst wählen lassen, also eben gar keine Lösung mehr bringen (häufig kommt's so vor), finde ich gar nicht gut.
Erstens frage ich dann, wenn ST das so machen würde, was dieses ST vom Rest der normalen Serien noch unterscheiden würde. Denn ST ist zwar auch eine TV-Serie zur Unterhaltung, aber eben auch immer dafür da gewesen, Dinge, Probleme anzuklagen, aufzuzeigen.
Denn bei vielen der heutigen Serien sind die angeblichen Lösungsvorschläge kaum zu erahnen; danach kommt (heute meist gerne) eine radikale Lösung in "24"-Mentalität und das war's.

Zum Glück gibt's auch gute Gegenbeispiele, bei denen man ohne den Holzhammer die Probleme aufzeigt, nicht zu eindeutig taktiert, aber dennoch eine Art Aussage trifft, wobei die Herangehensweise dem Zuschauer dann doch noch überlassen wird. Sprich: Es bleibt in den Nuancen der Phantasie dem Zuschauer überlassen. So ist das ja fein.
Bzw. um noch eine andere Sichtweise zu bringen: Lösungen (merkbar) anbieten, eine davon (oder eine weitere) auch bringen (das Problem mehr oder minder lösen) und nachher den Zuschauer sich fragen lassen, ob das auch wirklich so gut oder richtig war!
Letzteres finde ich viel interessanter!

Aber diese Sache wie oben beschrieben, dass die Möglichkeiten eigentlich kaum auffallen und die Lösung dann eher martialisch herkommt finde ich weder gut, noch würde das je zu ST passen. Das wäre das Todesurteil für ST!

Was bleibt: Es ist nicht leicht diese Gradwanderung hinzubekommen. Aber das ist das Ziel.
Ich kann nur diese Standard-Meinung "Holzhammer-Nein Danke" nicht leiden.
Denn wenn man drüber nachdenkt, welche die emotionalsten und besten ST-Folgen sind, dann sind's häufig eben Folgen, in denen die Moral merkbar aufgezeigt wird!

Wenn ich an DS9's "Duet" (Der undurchschaubare Marritza) denke, dann ist das sicher kein Anbieten von Möglichkeiten, dann ist es eine eindeutige Aussage. Aber in brillianter Aufführung des Problems und der Situation, sowie der Gefühle der Charaktere.
Da geht mir bei andersartigen Folgen anderer Serien häufig eher auf die Nerven, dass die charakterliche Motivation und deren Gefühle einfach unecht wirken.

[Serenity]

Aber diese Sache wie oben beschrieben, dass die Möglichkeiten eigentlich kaum auffallen und die Lösung dann eher martialisch herkommt finde ich weder gut, noch würde das je zu ST passen.

Davon habe ich auch überhaupt nichts gesagt... Das ist deine Interpretation.
Dieses argumentieren in Extremen ist wiederum für ST-Fans Standard

Ich hatte es schon so gemeint, dass eine Episode wenn nötig Stellung beziehen kann, ohne dabei jedoch gleich zu predigen.
Außerdem kann man eine Meinung vertreten ohne dabei die Gegenseite ganz abzuwürgen. Sie darf dabei halt nicht von vorneherein nur als Strohmann-Argument dienen.
Wie man da vorgeht und welchen Interpretationsspielraum man lässt, hängt von den Bedürfnissen der Story und Thematik ab. Hauptsache die Episoden haben überhaupt haltbare Gegenargumente zu den eigenen Thesen. Denn nur durch deren Hinterfragung, erlangen sie Bedeutung und können sogar gestärkt werden

[Valen]

So bin ich ja auch bei Dir. Aber....

Davon habe ich auch überhaupt nichts gesagt... Das ist deine Interpretation.
Dieses argumentieren in Extremen ist wiederum für ST-Fans Standard

Ich habe mich wohl ein wenig undeutlich ausgedrückt. Bin manchmal ein wenig kompliziert.
Von wegen Extremen von ST-Fans beim Argumentieren: Vorsicht!

Nein, die Sache ist die, dass das, was Du sagst bzw. wie Du es meinst (da scheinen wir uns einig zu sein), in neueren Serien zwar wiederfindest, aber eben nicht immer so optimal, wie von uns erhofft.
Sondern da merkt man halt nichts von der Ausgewogenheit der Lösungsoptionen. Da kommt dann schonmal nur schwammiges Geschwafel und ne Hardliner-Lösung. Hauptsache nicht die "böse" Holzhammer-Methode.

Und um zu verhindern, dass ich als ST-Fan das so annehme oder erscheinen lasse, dass das so richtig sei oder gar ST so sein solle, habe ich mir die Zeit genommen und das richtig dargestellt, wie ich mir das vorstelle und eben auch, dass das leider nicht immer so der Fall ist bei so manchem angeblichem Vertreter der neuen Darstellungsweise.

Weißt Du?! Wir beiden meinen wohl dasselbe und dann kommt da ne neue Serie daher, in der keine eindeutige Aussage getroffen wird, aber nicht unserer Meinung entspricht. Aber es ist halt ne Serie der neueren Generation und deren Art und Weise wird, weil's ja trendy ist, als die richtige Variante dargestellt, als positives Gegenbeispiel zur (zugegeben veralteten) Variante von ST.

Und da the future of ST nun mal "at stake" ist, bin ich da ganz vorsichtig und führe deutlich aus, wie ich es meine.
Es ist zwar "nur" ein Forum, aber ich nehme meine Meinungsdarstellung eben häufig sehr ernst. Immerhin geht die Meinungsbildung zu Serien heutzutage ja stark von Foren aus und ist nicht mehr so sehr auf 1 oder 2 Freund beschränkt.

greetings

[coffee addict]

Folgen regen viel mehr zum Nachdenken an, wenn sie keine einfachen Lösungen zu komplexen Themen präsentieren, sondern nur eine Sichtweise aus mehreren Blinkwinkeln anbieten und den Zuschauer selbst entscheiden lassen. Aber zu oft wurde nur polarisiert und dann mit der Moralkeule zugeschlagen. TNG war da natürlich besonders schlimm, aber VOY und ENT waren zum Teil auch nicht besser. Es gibt sehr gute Ausnahmen, aber nicht genug um den Gesamteindruck zu überdecken

Genau das meine ich. Und ich bin keineswegs anti-ST, im Gegenteil.
Aber das Problem ist doch, das es viele fans gitb, die genau das nicht haben wollen. Das es keine einfache Lösung und schon gar keine saubere Lösung gibt.
Auf der anderen Seite gibt es Fans die mehr Konflikte und Kontroversen wollen.
das ist wohl die große herausforderung all diese unterschiedlichen Leute zu integrieren und ihnen eine neue Serie näher zu bringen. Andere haben das Problem einfach nicht, weil sie nicht so extrem populär sind, dass sie so eine breite fanbasis haben und vor allem so eine treue.
Von gescheitert oder tot kann also keine rede sein, aber von einer Krise schon.

das führt mich wieder dahin, dass man durchaus 2 ST Serien machen könnte um unterschiedliche Lager zu bedienen.

Welche Charakterentwicklungen? Voyager war doch auch das, was ich meinte, als ich sagte, Star Trek ist kreativ gescheitert. Das war ja immer sprungahft: in einer Folge haben sich Janeway und Chakotay gestritten, am Ende wieder ausgesöhnt. In der nächsten wieder mal gestritten. Dann waren sie einer Meinung - gerade wie es den Autoren passte. Und am Ende kam noch diese Chakotay/Seven Beziehung einfach aus dem Hut gezaubert - ohne dass man da irgendeine Entwicklung sehen konnte...

Nun gut C/7 war totaler Mist, zugegeben.
Aber sonst? warum nicht? Jede zwischenmenschliche Beziehung schwankt zwischen Liebe/Zuneigung und Ablehnung/Misstrauen what ever. jeder hat diese ups and downs. jeder hat mal lichte Momente und mal dunkle, wo man trotzt besseren (Ge)wissens etwas tut, das man nicht tun sollte. Verschohnt man Bildschirmgestalten davon macht es sie nur unglaubwürdig mit der Zeit.
das war am Ende mein problem mit TNG.

[Kaff]

Aber sonst? warum nicht? Jede zwischenmenschliche Beziehung schwankt zwischen Liebe/Zuneigung und Ablehnung/Misstrauen what ever. jeder hat diese ups and downs. jeder hat mal lichte Momente und mal dunkle, wo man trotzt besseren (Ge)wissens etwas tut, das man nicht tun sollte. Verschohnt man Bildschirmgestalten davon macht es sie nur unglaubwürdig mit der Zeit. .

Das Problem war aber, dass dies oft recht sprunghaft geschah. Man kann also nicht von einer Entwicklung reden. Genauso wie die ganze Maquis Geschichte - anstatt es da ständig Reibereien gibt, die mit der Zeit vielleicht aufhören, gab es lediglich ein paar Folgen, wo es mal angesprochen wurde. Die meiste Zeit haben die vom Maquis ja brav ihre Arbeit getan. Oder Harry Kim, der am Ende der immer noch der alte war. Eigentlich haben nur der Doktor und 7of9 Veränderungen durchgemacht.... bei den anderen Charakteren geschah entweder gar nix oder es wurde ein "Schalter" betätigt, wie es für die Episode gerade wichtig war.

[Raven]

Um mein oben gepostetes Post nochmal zu verdeutlichen. Mit der Qualität meinet ich auch hauptsächlich den Hintergrund und die Geschichte. Stargate zum Beispiel baut zum Beispiel auf das U.S. Militär auf und spielt in unserer Zeit. Babylon 5 erinnerte mich auch ein wenig an diesen Scifi-Militärstil.

Star Trek war für mich schon immer etwas ganz anderes. Ich meine allein schon das Schiffdesign von Star Trek setzte damals schon Maßstäbe. Obwohl die erste Enterprise meiner Meinung nach noch ein bisschen komisch aussah fand ich die ENT-D und die folgenden Modelle alle Klasse. Das Star Trek Schiffdesign war für mich unter allen Sci-Fi Serien einzigartig. Auch der Hintergrund der Vereinten Föderation der Planeten. Auch die Rassen, wie zum Beispiel die Vulkanier faszinierten mich seit jeher.

[coffee addict]

Ich würde dir zustimmen, Raven, auf jeden fall, aber:
Wir haben das was du ansprichst, die St Ideale usw. nun mehr als 21 Jahre über den Bildschirm flimmern sehen. und so ansprechend und verheißungsvoll es ist, so Realitätsfern ist es. Da muss vielleicht angepasst werden.
In einigen Büchern würde das ja auch schon versucht....diese ganze Section 31 (war das die Zahl?) Reihe.

[Serenity]

Man muss sie nicht mal viel verändern. Es reicht schon zu den Idealen von TOS zurückzukehren, die sich völlig von denen in TNG unterscheiden wenn man es mal genau betrachtet.
Im Nachhinein haben die Fans lediglich viele Dinge in die Serie hineininterpretiert, die so niemals gesagt wurden. TOS macht zum Beispiel keinerlei Aussagen über die Erde abgesehen davon, dass die Menschheit generell in Frieden lebt und Armut beseitigt hat. Alles andere wurde dazugedichtet, und später hat Roddenberry dann an seine eigene Vergöttlichung geglaubt und mit TNG eine Extremversion geschaffen. Zudem haben da wichtige Leute wie Gene L. Coon gefehlt um seine dümmeren Ideen einzuschränken

TOS war anti-utopisch, da gesagt wurde, dass Paradise und Perfektion - sofern sie überhaupt existieren können - zu Stagnation führen:

"How often mankind has wished for a world as peaceful and secure as the one Landru provided."
"Yes. And we never got it. Just lucky, I guess."
Spock and Kirk, "The Return of the Archons"

"Man stagnates if he has no ambition, no desire to be more than he is"
Captain Kirk, "This Side of Paradise"

"Well, that's the second time man's been thrown out of paradise."
"No, no. This time we walked out on our own. Maybe we weren't meant for Paradise. Maybe we were meant to fight our way through, struggle, claw our way up; scratch for every inch of the way. Maybe we can't stroll to the music of the lute; we must march to the sound of drums.
This Side of Paradise


Und die Menschheit ist nicht auf magische Weise besser geworden, sondern schafft nur meistens ihre Instinkte zu kontrollieren. Man kann eine bessere Welt kreieren, aber ist ein ständiger Kampf. Man wird und kann Fehler machen. Hauptsache man lernt daraus und versucht es weiter

Spock: "Yes, and what makes one man an exceptional leader? We see indications that it's his negative side which makes him strong, that his evil side, controlled and disciplined, is vital to his strength. Your negative side removed from you, the power of command begins to elude you."
McCoy: "Jim... you're no different than anyone else. We all have our darker side. We need it! It's half of what we are. It's not ugly. It's human."
The Enemy Within

"Alright, it's instinctive; but the instinct can be fought.
We're human beings with the blood of a million savage years on our hands.
But we can stop it! We can admit that we're killers, but we're not going to kill today. That's all it takes: knowing that we're not going to kill -- today."
A Taste of Armageddon


Star Trek muss sich einfach von der TNG Perfektion lösen, und wieder zeigen wie man versucht eine bessere aber fehlerbehaftete Menschheit oder die Föderation weiter zu verbessern. Wenn man schon alles erreicht hat, bleibt nun mal keine Motivation mehr zu tun


Und Dinge wie Schiffdesigns oder Aliens sind ja ganz nett, aber bringen nicht viel wenn die Substanz dahinter fehlt


coffee addict:
Wenn du die Section 31 Bücher magst, versuch mal Vanguard: Harbinger. Es zeigt ein wesentlich realistischers - aber im Grunde immer noch optimistisches Universum - und verzichtet weitgehend auf die üblichen Charakterklischees was die Aufgaben der Hauptcharaktere betrifft

[Weyoun 5]

Das Problem war aber, dass dies oft recht sprunghaft geschah. Man kann also nicht von einer Entwicklung reden. Genauso wie die ganze Maquis Geschichte - anstatt es da ständig Reibereien gibt, die mit der Zeit vielleicht aufhören, gab es lediglich ein paar Folgen, wo es mal angesprochen wurde. Die meiste Zeit haben die vom Maquis ja brav ihre Arbeit getan. Oder Harry Kim, der am Ende der immer noch der alte war. Eigentlich haben nur der Doktor und 7of9 Veränderungen durchgemacht.... bei den anderen Charakteren geschah entweder gar nix oder es wurde ein "Schalter" betätigt, wie es für die Episode gerade wichtig war.

Das hat mich bei VOY doch immer etwas gestört. Eigentlich fokussierten sich die meisten Folgen auf Janeway, den Doktor oder Seven of Nine. Die anderen Charaktere blieben mehr oder weniger blaß. Und dann werden am Schluß zwei Charaktere urplötzlich zusammengebracht, die vorher kaum was miteinander zu tun hatten. Also nee.

Charakterentwicklung ist wichtig. Jeder Mensch macht durch Erlebnisse und Erfahrungen eine solche durch, über Jahre hinweg. DS9 ist da das Paradebeispiel. Grandiose (Weiter-)entwicklungen bis in die Nebencharaktere.

Star Trek muss sich einfach von der TNG Perfektion lösen, und wieder zeigen wie man versucht eine bessere aber fehlerbehaftete Menschheit oder die Föderation weiter zu verbessern.

Im nachhinein war mir TNG auch zu perfekt. Im Gegensatz zu DS9 war TNG fast schon "steril", die Charaktere hatten kaum Fehler und machten auch selten welche, und jedes Problem konnte quasi selbstverständlich gelöst werden, so daß am Ende jeder Folge alles wieder gut war. Eigentlich unrealistisch .

ST ist IMO nicht gescheitert, es ist nur in eine Art Stasis verfallen, da es sich einmal zu oft selbst wiederholt hat und das Konzept einer dringenden Überarbeitung bedarf. Wie die aussehen soll, sollte man am besten die Fans fragen. Was passieren kann, wenn die ST-Macher eine Idee, die sie selber toll finden, auf Biegen und Brechen und entgegen dem Willen der meisten Fans durchziehen wollen, hat ENT leider gezeigt.

ST ist erst dann gescheitert, wenn es keine Fans mehr gibt und weltweit der letzte Fan keinen Spaß mehr daran hat, sich ST anzuschauen. Und DAS wird defenitiv nach fast 40 Jahren nicht passieren !