Enterprise...akzeptieren oder ignorieren?

[endar]

Naja, auf die ganzen Details gehe ich nicht ein, das ist alles schon mehr als einmal durchdiskutiert.

Nur:

Nun, die irgendwoher ausgegrabene Aussage, die Romulaner hätten ihre Tarnvorrichtung erst durch die Klingonen bekommen (die, wie man in ENT sieht, die Technik zur Entwicklung erst hier erhalten), habe ich auch schon gehört. Ist das überhaupt richtiger canon? Oder wieder nur semi?

Tja, jetzt müsste man natürlich TOS mal gesehen haben.
Es geht um diese Episode: http://www.scifi-forum.de/showthread...threadid=16139
Es wird hier gesagt, dass die Romulaner die Tarnvorrichtung von den Klingonen im Austausch gegen ihre Kampfkreuzer erhalten hätten (weil Roddenberry sich keine neuen Modelle leisten konnte). Daneben wird gesagt, dass das Tarnverfahren eine neue technische Entwicklung sei.
Ob in der Folge von einem Austausch die Rede ist, müsste ich nachgucken, aber ich gucke jetzt nicht 45 Minuten TOS.

Wenn man natürlich a) schon dermaßen negativ auf ENT eingeschossen ist und evtl. sogar will, dass auch die 4. Staffel einem missfällt und b) Deine Erwartungen natürlich mittlerweile sehr hoch ausfallen (zu hoch?), bin ich unsicher, ob Dir die 4. Staffel gefallen wird.

Ja, das habe ich hier schon öfter gehört: "Objektiv" sind immer nur diejenigen, die ETP loben und alles - und sei es noch so fragwürdig - zu verteidigen wissen. Ist man jedoch nicht in gleichem Maße begeistert, ist man voreingenommen. Schon klar.
Aber...

Aber ganz ehrlich: Du weißt ja mittlerweile von mir, dass ich ENT echt mag, aber die Fehler kenne und sie auch anprangere. Die 4. Staffel ist allerdings, Nazi-Zweiteiler und TATV ausgenommen, einfach hervorragend!

... wenn ihr natürlich Erwartungen weckt noch und nöcher, dann müsst ihr euch nicht wundern, wenn sie nachher nicht erfüllt werden. Ausserdem habe ich dasselbe Lobgehudel [bei dir muss man ja immer so aufpassen, welche Formulierung man wählt, du nimmst es mir aber nicht krumm, nicht? ] auch schon vor Staffel 3 gehört und ach, naja, das wisst ihr ja...

[Valen]

Tja, jetzt müsste man natürlich TOS mal gesehen haben.
Es geht um diese Episode: http://www.scifi-forum.de/showthread...threadid=16139
Es wird hier gesagt, dass die Romulaner die Tarnvorrichtung von den Klingonen im Austausch gegen ihre Kampfkreuzer erhalten hätten (weil Roddenberry sich keine neuen Modelle leisten konnte). Daneben wird gesagt, dass das Tarnverfahren eine neue technische Entwicklung sei.
Ob in der Folge von einem Austausch die Rede ist, müsste ich nachgucken, aber ich gucke jetzt nicht 45 Minuten TOS.

Ahso! Naja, siehste mal. Ich habe nicht alle TOS-Folgen gesehen (ich mag's ja auch net wirklich). Zusätzlich aber wohl den Rest gelesen. Aber alles nur einmal. Schon länger her. Wußte ich nicht mehr oder noch nicht. Von daher: Danke für die Aufklärung!

Ja, das habe ich hier schon öfter gehört: "Objektiv" sind immer nur diejenigen, die ETP loben und alles - und sei es noch so fragwürdig - zu verteidigen wissen. Ist man jedoch nicht in gleichem Maße begeistert, ist man voreingenommen. Schon klar.
Aber...

Och endar! Ich habe nie gesagt, dass nur die objektiv seien, die ENT toll finden! Ich verhalte mich auch nicht so! Und ich sagte auch niemals, dass diejenigen voreingenommen sind, die es nicht mögen! Nicht zwangsläufig. Das hängt vom jeweiligen Grad ab.
Wir beide kennen uns hier schon mittlerweile ganz gut, von der Einschätzung her. Und nach allem, was Du geschrieben hast, sehe ich halt schon eine gewisse Nicht-Objektivität. Und die laste ich Dir nichtmal an! Es war zudem auch nicht böse gemeint! Ich versuche nur damit aufzulockern, damit Du vielleicht lockerer, objektiver rangehst. Außerdem wollte ich damit sozusagen schonmal "vorankündigen", dass es mich nicht überrascht, wenn Du für Dich die 4. Staffel nach Anschauen negierst.
Was die Behauptung, die die es mögen seien objetiv angeht: Ich selber würde mich nicht als wirklich objektiv bezeichnen. Ich sehe bestimmt manches ein wenig zu gut. Aber ich habe hier schon oft gesagt, das und was für welche Fehler und Probleme ENT hat und wie sehr es mich ankotzt, dass das bei ST in der letzten Zeit aber auch allgemein so ist (wie z.B., dass ST immer mindestens 3 Staffeln braucht um richtig gut zu sein). Völlige Objektivität wird wohl nicht gehen. Es ist halt nur schade, wenn die 4. Staffel, die wirklich gut ist, dann nicht mehr so empfunden werden kann, weil man innerlich eine Front aufgebaut hat, genährt durch das zuvor Gesehene, Diskutierte und das es gleichzeitig so gelobt wird, gerade auch von Leuten, die es vorher auch nicht gut fanden, aber die 4. Staffel nicht so "vor-gelobhudelt" bekamen.

... wenn ihr natürlich Erwartungen weckt noch und nöcher, dann müsst ihr euch nicht wundern, wenn sie nachher nicht erfüllt werden. Ausserdem habe ich dasselbe Lobgehudel [bei dir muss man ja immer so aufpassen, welche Formulierung man wählt, du nimmst es mir aber nicht krumm, nicht? ] auch schon vor Staffel 3 gehört und ach, naja, das wisst ihr ja...

Naja, ich habe kein Problem mit dem Wort. Es muss sich aus Deiner Sicht einfach so anhören und es kommen ja auch ausnahmslos nur äußerst positive Berichte von der 4. Staffel. Außerdem war Deine Aussage noch allgemein gefasst. Ist kein Problem!
Und wie gesagt: Gerade auch weil wir Deine Erwartungen durch diese Lobhudelei wohl sehr hochgeschraubt haben, wollte ich versuchen, diese ein wenig auspendeln zu lassen.

[spidy1980]

Vielleicht mache ich ja doch noch meinen Frieden mit der Serie, keine Ahnung. Ich warte einfach mal ab, ob ich irgendwann vielleicht einen zweiten Anlauf zum ENT-Gucken nehme .

Na dann passt es ja ganz gut, dass ab dem 12. Februar die 4 Staffel bei Sat 1 startet. Allzuviel Vorwissen braucht man nicht wirklich (nur, dass die Erde gerade knapp der Vernichtung entkommen ist, und dass Trip und T'Pol was miteinander haben/hatten.
Die ersten beiden Folgen (Sturmfront 1&2) kannst du allerdings getrost ignorieren, schon allein weil die sich am Schluss eh selbst aus dem Canon tilgen.
Außerdem sind sie imho nicht sonderlich gut und hängen noch recht eng mit dem Ende der dritten Staffel zusammen.

So richtig los gehts erst mit der dritten Folge, die vom Inhalt her am ehesten mit TNGs "Familienbegegnungen" vergleichbar ist.
Danach beginnt dann die Zeit der Drei-und Zweiteiler. Und die habens in sich. Ganz besonders stechen hier die Vulkan-Trilogie und der Spiegeluniversums-Zweiteiler hervor. Wer danach noch behauptet, ENT würde die Kontinuität zerstören, dem ist nicht mehr zu helfen.
Bei dieser Staffel merkt man an allen Ecken, dass mit Manny Coto ein wirklicher ST-Fan (insbesondere TOS) am Ruder war.

[blackfriar]

was habt ihr eigentlich alle gegen enterprise? es ist meine persöhnliche lieblingserie nach Stargate und DS9 welche probleme habt ihr damit?

ich bin absolut für akzeptieren

[Leto]

Die Tarnvorrichtung wurde von den Romulanern entwickelt und in der Allianz bekamen die Klingonen dier Tarnvorrichtung und die Romulaner die D7-Kreuzer. Und in "Spock unter Verdacht" wurde eben erwähnt, dass sdie Tarntechnologie neu ist.

Eben! Genauso kann man es sehen bzw. sehe ich das. Was man natürlich sagen kann ist, dass die NX-01, gemessen an dem TOS Design, welches das Design des 23. Jahrhunderts darstellt, zu geschliffen/stromlinienförmig, einfach zu modern aussieht. Ungefähr so, aber ein wenig klobiger hätte ich das gemacht. Ich hätte das klasse gefunden.
Das Problem ist aber doch eindeutig: Die Ur-Ente in TOS sieht doch nur so hanebüchen aus, weil es die 60er waren. Einer Serie, die 2001(!) gestartet ist, so ein Design einzubringen, kannst Du schon aufgrund der Nicht-Hardcore-Fans bzw. der Gelegenheitszuschauer (ohne die ST nur halb so erfolgreich wäre) nicht bringen.

Was spricht dagegen, ein Schiff im 60er-Design zu nehmen?Mit moderner Grafik hätte das sicherlich gut ausgesehen. Die Serie hätte sich so auch vom Mainstream absetzen können und so Aufnerksamkeit auf sich lenken können.

Wieder kann ich hier nur sagen, dass das unmöglich der Grund sein kann, ein komplettes Konzept nicht zu realisieren, welches durchaus richtig gut hätte sein können (es aber letztenendes, wegen anderer Gründe nicht wirklich war).
Das man aber, wenn man es macht, besonders aufpassen hätte müssen, keine Kontinuitätsbrüche reinzubringen, da stimme ich Dir zu. B&B mochten nach eigener Aussage TOS nicht wirklich und wagten dennoch das Prequel, was als Weg und Konzept sicherlich eine gute Entscheidung und ein gutes Konzept war!
Das Fans, aus anderen Serien bekannte Rassen gerne wiedersehen bzw. Hommages und Querverbindungen lieben (die auch passen; siehe Staffel 4!), ist klar. Die Ferengi oder Borg finde ich nicht unlogisch. Ein Holodeck (was aber nur eine der TNG-Zeit nicht ebenbürtige Version eines anderen Volkes in nur einer Episode war), sowie ein, zwei andere Dinge, hätte ich als Autor jetzt nicht unbedingt auf Gedeih und Verderb reingebracht. Aber unlogisch war es nicht direkt und deshalb verteufelt man nicht gleich eine ganze Serie. Ebensowenig wegen eines Designs. Mit so einer Aussage/Meinung sorgt man nur dafür, dass man nicht mehr ernst genommen werden kann.

Gegen ein Prequel-Konzept habe ich grundsätzlich nichts, allerdings war die Ausführung bei ENT mangelhaft.

Ebenso gab es in TNG mehrere Zeitreisen, in DS9 und auch gerade in Voyager. Alle diese Zeitreisen waren eine Verkettung zufälliger Ereignisse und mehr Unfälle, die dann sehr leicht wieder (für die Rückkehr) emittiert wurden, was meiner Meinung nach eine allgemeine ST-Schwäche ist und sicherlich auch ein Grund dafür (neben der Übersättigung solcher), warum die meisten Fans keine Zeitreisestories mehr sehen können!
Die Technik zum kontrollierten Zeitreisen, hatten weder die Menschen, noch die anderen großen Völker je in einer ST-Serie! Die Föderation hat sie offensichtlich in späteren Jahrhunderten (ab dem 26. Jahrhundert glaube ich).

in "Ein Planet, genannt Erde" hat Kirk im Auftrag der Sternenflotte unternommen. Ebenso war die Zeitreise in ST: IV vollständig beabsichtigt. Dass Zeitreisen ein Schwäche in ST sind, denke ich auch. Die bekannte ST-Zukunft (ab 26. Jahrhundert.) eignet sich so nur noch schwer für ein interessantes logisches Serienkonzept. Wenn alles durch Zeitreisen gelöst werden kann, wird's langweilig.

Deine Wortkreation finde aber auch ich äußerst lustig!

Ein Blick auf http://www.google.de/search?hl=de&q=...le-Suche&meta= würde dir zeigen, dass diese Wortschöpfung nicht von mir ist.

Wie sieht's eigentlich aus, Leto? Warum verteufelst Du nicht auch TNG, DS9 und VOY und liebst nur TOS, weil die Klingonen seit TNG auf einmal so anders aussahen?
Mittlerweile wurde es storytechnisch perfekt geklärt, warum das so ist. Und ausgerechnet Deine Hassserie Enterprise hat das vollbracht! Aber ignoriere es ruhig weiter. Damit mußt Du Dich nämlich weiter selbst widersprechen: ENT wegen der von Dir angesprochenen Dinge ignorieren, TNG, DS9 und VOY aber respektieren und klasse finde, trotz des Klingonenfehlers. Respekt!

Ich verteifle ENT nicht, ich lass ignoriere es. Über die Klingonen rege ich mich nicht auf. Die Stirnwulste gaben doch ein nettes Mysterium ab. Desweiteren habe ich nie eine Serie wegen der Stirnwulste ignoriert oder verurteilt. Außerdem hat jede Serie Fehler. Nicht mal B5 ist gäzlich frei davon. TNG und DS9 haben vernachlässigbare Fehler. Voy kann man aufgrund einiger Fehler sowieso nur selektiv als canon wahrnehmen. Auch TOS hat seine Fehler. Jedoch konnten konnten genügend Angaben (Dier Tarntechnologie zum Beispiel) jahrzehnte lang als canon angsehen werden. ENT hat sich hier (als auf Star Trek basierende Serie) gegenüber TOS zu verantworten.

Außerdem ignoriere ich ENT nicht wegen der Fehler, sondern weil ich ENT als qualitativ minderwertige Serie ansehe. Ich gebe hier offen zu, dass ich hier ganz subjektiv bin.

[spidy1980]

Auch TOS hat seine Fehler. Jedoch konnten konnten genügend Angaben (Dier Tarntechnologie zum Beispiel) jahrzehnte lang als canon angsehen werden. ENT hat sich hier (als auf Star Trek basierende Serie) gegenüber TOS zu verantworten.

Nein hat es nicht. Die romulanische Tarntechnologie aus "Minefield" ist in keinster Weise mit der aus TOS zu vergleichen. Gewisse Ereignisse in Staffel 4 lassen nämlich darauf schließen, dass es sich hier nicht um das übliche "Drumherumlenken" des Lichts um das Objekt handelt, sondern um ein gänzlich anderes und viel primitiveres Prinzip.
Insofern ist Spocks Aussage, dass eine solche Tarntechnologie wie in TOS bisher für unmöglich gehalten wurde, dadurch nicht gefährdet.

[Leto]

Nein hat es nicht. Die romulanische Tarntechnologie aus "Minefield" ist in keinster Weise mit der aus TOS zu vergleichen. Gewisse Ereignisse in Staffel 4 lassen nämlich darauf schließen, dass es sich hier nicht um das übliche "Drumherumlenken" des Lichts um das Objekt handelt, sondern um ein gänzlich anderes und viel primitiveres Prinzip.
Insofern ist Spocks Aussage, dass eine solche Tarntechnologie wie in TOS bisher für unmöglich gehalten wurde, dadurch nicht gefährdet.

Das klingt für mich nach einer schlechten Technobabble-Ausrede für den Fehler.

[spidy1980]

In ENT gibts kaum Technobabble, falls es dir noch nicht aufgefallen ist.
Ist in diesem Fall auch garnicht nötig, denn es ist eigentlich klar wie Kloßbrühe.

[Leto]

In ENT gibts kaum Technobabble, falls es dir noch nicht aufgefallen ist.
Ist in diesem Fall auch garnicht nötig, denn es ist eigentlich klar wie Kloßbrühe.

Ich denke eher, da scheiden sich unsere Geister.

[spidy1980]

Das ja sowieso.
Aber schau dir erstmal die entsprechenden Folgen an. Dann können wir schon eher drüber diskutieren.
Ich weiss...Es ist immer blöd, die Leute in solchen Diskussionen auf Staffel 4 verweisen zu müssen, aber das lässt sich leider net ändern.

[endar]

Und warum sind dann bei TOS alle so überrascht, dass Schiffe überhaupt getarnt werden können? Ich habe gestern nochmal in die Besprechung der TOS Folge reingeguckt. Es wird in der TOS-Folge zudem überhaupt nicht gesagt, auf welchem Prinzip die Tarnvorrichtung basiert.

Man muss sich bei ETP immer so wirklich ausgesprochen schwachsinnige, gegen sämtliche Lebenserfahrung sprechende Erklärungen zurechtlegen [frei nach dem Motto: Das ist kein Holodeck, sondern ein Holoraum, also kein Verstoß gegen die Chronologie], um sich den Kram zurechtzubiegen. Jetzt sind es "gewisse Ereignisse" der vierten Staffel... Naja, warten wir ab, ob diese Erklärung ebenso "intelligent" ist wie die bei den Borg und den Ferengie...

Es geht dabei ja auch gar nicht allein um die Chronologie, sondern es ist doch auch ein eindeutiges Armutszeugnis: Man macht ein "Prequel" (zumindest behauptet man das) und in der fünften Episode greift man auf ein Holodeck zurück, weil einem wohl nicht besseres einfällt.

[Lope de Aguirre]

Man muss sich bei ETP immer so wirklich ausgesprochen schwachsinnige, gegen sämtliche Lebenserfahrung sprechende Erklärungen zurechtlegen [frei nach dem Motto: Das ist kein Holodeck, sondern ein Holoraum, also kein Verstoß gegen die Chronologie], um sich den Kram zurechtzubiegen. Jetzt sind es "gewisse Ereignisse" der vierten Staffel... Naja, warten wir ab, ob diese Erklärung ebenso "intelligent" ist wie die bei den Borg und den Ferengie...

Es geht dabei ja auch gar nicht allein um die Chronologie, sondern es ist doch auch ein eindeutiges Armutszeugnis: Man macht ein "Prequel" (zumindest behauptet man das) und in der fünften Episode greift man auf ein Holodeck zurück, weil einem wohl nicht besseres einfällt.

Hmm, "Unexpected" ist bei mir ne klare 10/10 Folge. Cool, lustig, charmant, trekkig und faszinierend. Wenn man sich über Ferengi und Tarnvorrichtung aufregt verstehe ich das gut, aber warum kann keine andere Spezies ein Holodeck haben, nur weil es die Menschen noch nicht haben?!

Ich fand manche Einzelepisoden aus Season 1+2 richtig gut ("Cogenitor", "Shuttlepod One", "Breaking the Ice", "The Andorian Incident", "Regeneration", "Shadows of P'Jem", "Fight or Flight") andere waren schnarchlangweilig bzw. dumm.

Ich war nach der ÜBER-Erwartungshaltung leicht enttäuscht von Season 4, aber es gibt bis auf "These are the Voyages" KEINE schlechte Episode und eigentlich sind alle sehr gut. Die ganzen Verlinkungen mit TOS, TNG + DS9 haben mir auch sehr gefallen und das Mehrteiler-Konzept hat auch recht gut funktioniert.

Zum ersten mal zu sehen bekam man doch ein Holodeck 1987 bei dem TNG-Piloten "Encounter at Farpoint". Dort war das Holodeck doch nicht als das neueste vom Neusten angekündigt. Vielleicht hab ich ja die TNG- oder DS9-Episode ignoriert in der erklärt wird wann zum ersten mal ein Holodeck entwickelt/entdeckt wurde.

[endar]

Hmm, "Unexpected" ist bei mir ne klare 10/10 Folge. Cool, lustig, charmant, trekkig und faszinierend. Wenn man sich über Ferengi und Tarnvorrichtung aufregt verstehe ich das gut, aber warum kann keine andere Spezies ein Holodeck haben, nur weil es die Menschen noch nicht haben?!

Ganz einfach. Weil Kirk und Spock, mehr noch Scotty sehr überrascht über die Tarnvorrichtung waren und das dürfte eigentlich nicht sein, wenn Tarnvorrichtungen bei anderen Rassen bekannt sind.
Ebenso die Holodecks: Nichts spricht dagegen, dass Holodecks verbreitet sind, aber dann hätten Riker etc. nicht so überrascht tun dürfen. Und sie hätten dann nicht sagen dürfen: "Och, das ist ja alles eine Simulation!" sondern "Endlich haben wir auch sowas!"
Das ist eben nicht plausibel.

Ich fand manche Einzelepisoden aus Season 1+2 richtig gut ("Cogenitor", "Shuttlepod One", "Breaking the Ice", "The Andorian Incident", "Regeneration", "Shadows of P'Jem", "Fight or Flight") andere waren schnarchlangweilig bzw. dumm.

Ich fand einige Episoden auch gut und unterhaltsam, aber es kam bei mir nie ein Star Trek Feeling auf. Schon allein, weil man ständig mit angelich quotensteigernden Versatzstücken wie dem Hund oder der Reibekammer belästigt wurde. Mit ETP wurde der Bogen ganz einfach überspannt und das sieht man.

Zum ersten mal zu sehen bekam man doch ein Holodeck 1987 bei dem TNG-Piloten "Encounter at Farpoint". Dort war das Holodeck doch nicht als das neueste vom Neusten angekündigt. Vielleicht hab ich ja die TNG- oder DS9-Episode ignoriert in der erklärt wird wann zum ersten mal ein Holodeck entwickelt/entdeckt wurde.

Wie ich woanders schon gesagt habe: Es ist doch ein Armutszeugnis, schon in Folge 5 auf Holodecks zurückzugreifen. Deutlicher hätten die Produzenten nicht zeigen können, dass sie weder willens noch besonders befähigt gewesen sind, ein Prequel zu produzieren. Sie haben vielmehr gezeigt, dass sie eigentlich das 24. Jahrhundert in die Zeit vor Kirk vorverlegen wollten.

Aber nun zu deinem Einwand: Es muss auch gar nicht explizit gesagt werden: Die Holodecks wurden dann und dann erfunden, sondern es geht um das gezeigte Verhalten der Mannschaft.
Cmdr. Riker jedenfalls hat noch nie ein Holodeck betreten, bevor er Data dort in Folge 1 trifft, denn er drückt ganz klar sein Erstaunen über diese Technologie aus. Gleichzeitig wird er als sehr erfahrener Offizier beschrieben.
Ebensowenig hat Wesley Crusher ein Holodeck gesehen oder betreten. Beide benutzen Ausdrücke wie "Fantastisch" und "Unglaublich" etc.
All das lässt nur den offensichtlichen Schluss zu, dass es sich bei den Holodecks um eine neuartige, noch wenig verbreitete Technologie handelt und man hatte schon den Eindruck, es gehe um das "Neueste vom Neuen".
Und dass das alles nicht umgedeutet werden muss, um Archer und seine Heinis in die Chronologie zu pressen, finde ich schon schwach. Wenn ETP wenigstens eine gute gemachte Serie gewesen wäre, wäre das ja was anderes, aber so...

[spidy1980]

Und warum sind dann bei TOS alle so überrascht, dass Schiffe überhaupt getarnt werden können?

Weil, die Tarnvorrichtung aus ENT dermaßen primitiv ist, dass ein solches Schiff für die Sensoren einer Conni problemlos erkannt und nichtmal mehr als getarnt wahrgenommen wird?
Also quasi nah dem Motto. "Was nicht ausreichend tarnen kann gilt nicht als Tarnvorrichtung."

[endar]

Schau dir erstmal die TOS Folge an.

Es geht dabei um die Idee! Für Scott, Spock und Kirk ist die bloße Vorstellung, ein Schiff tarnen zu kennen, neu! Die prinzipielle Idee, eine Technologie zu entwickeln, die es ermöglicht, für Sensoren unsichtbar zu sein, ist ein Konzept, welches ihnen unbekannt ist. Besonders deutlich zeigt sich dies am Verhalten von Scott.

Spock sagt ferner: "Die Romulan(i)er arbeiten an einer Art Tarntechnoglogie"
und nicht: "Die Romulan(i)er entwickeln ihre Tarntechnoglogie weiter". Spock sagt dies unter Berufung auf Geheimdienstinformationen und bei seiner üblichen Präzision hätte er sicherlich erwähnt, wenn es bereits Vorfälle dieser Art gegeben haben sollte.

Es ist ganz eindeutig, dass hier nicht von der "Tarnvorrichtung 3.1." im Gegensatz zur "Tarnvorrichtung 1.0" die Rede ist.

Aber das ist genau das, was ich meine: Damit es irgendwie passt, muss man TOS und TNG etc. "uminterpretieren", Sätze und Zusammenhänge aus den alten Serien bewußt in einem Zusammenhang auffassen, wie er garantiert so nicht gemeint war. Mir ist das zu blöd.