Sternenflotte, komischer Haufen ?

[Tiberius]

Die Sternenflotte ist schon ein komischer Verein.
Sie tragen den Forschungsauftrag wie einen Fetisch
vor sich her. Aber sind wir ehrlich, wie viele Schiffe
setzt sie tatsächlich für die Forschung ein. Wenn sie so
vielfältige Aufgaben wie Verteidigung gegen äußere Feinde,
Sicherung des Föderationsraumes in welchen auch Nichtmitglieder
leben, Transportaufgaben etc. zu erledigen hat.

In einem der Filme sieht man bei der Verhandlung gegen Kirk & Co.
den Föderationsrat, kann das aber sein in ihm sitzen ja hauptsächlich
Sternenflottenoffiziere. Ein Zeichen für eine gesunde Demokratie
sollte man doch meinen.

Es fallen euch sicher auch noch viele etwas seltsam anmutende
Eigenarten an dieser "Sternenflottengeschichte" ein. Womit hat man es
also nun zu tun mit einem hehren Vorschergrüppchen oder einer
Amigo Kaste in der Föderation die kaum definierbaar ist

[Locksley]

Die Sternenflotte ist schon ein komischer Verein.
Sie tragen den Forschungsauftrag wie einen Fetisch
vor sich her. Aber sind wir ehrlich, wie viele Schiffe
setzt sie tatsächlich für die Forschung ein. Wenn sie so
vielfältige Aufgaben wie Verteidigung gegen äußere Feinde,
Sicherung des Föderationsraumes in welchen auch Nichtmitglieder
leben, Transportaufgaben etc. zu erledigen hat.

Naja, aber es ist nicht das schlechteste Marketing fuer eine Armee
Man kann der Sternenflotte ja auch nicht absprechen, dass sie forscht - Julien Beshir und Geordi LaForge scheinen staendig neue wissenschaftliche Artikel zu verfassen, Captains wie Jean Luc Picard und Catherine Janeway erinnern an humanistische Universalgelehrte, Bellana Torres und Tom Paris erreichen Warp 10, ...
Und neue Welten, neue Zivilisationen - dieser Forschungszweig ist bei allen Serien stark ausgepraegt.

Natuerlich ist die Sternenflotte auch eine Armee, und es ist aus meiner Sicht gut, dass DS9 diese ewige alte Frage (Ist die Sternenflotte Teil der Armee?) eindeutig beantwortet hat. Aber sie ist halt eine Armee, die vor allem fuer Forschernaturen attraktiv sein will und auch attrakitv ist.

[Lord Rover]

Ich denke mal, wir reden hier eindeutig von einer militärischen Einrichtung, was aleine dadurch ersichtlich wird, dass es Rangstrukturen gibt. Sicherlich ist die SF bemüht, auch oder vorrangig humanistische Ziele zu verfolgen, aber dennoch ist sie Militär. Kann man doch irgendwie mit der heutigen UNO vergleichen oder? Immerhin dienst auch diese dem Schaffen von Frieden und die UNO-Friedenstrupen sind imo auch eine Armee. Nur eben, dass sie keine Landesverteidigung betreibt, sondern die Umsetznug von Friedensbemühungen und den Schutz der Bevölkerung eines entmilitarisieten Staates, der neu gestaltet werden will. Und auch bei der Armee, egal welcher Nation, können Wissenschaften studiert werden. Es gibt afaik ja auch bei uns Bundeswehr-Unis, die sogar einen sehr guten Ruf haben sollen,was deren Ausbildungsstandards angeht. Militär muss ja nicht immer gleich mit Krieg und Waffengewalt in Einklang gebracht werden. Okay, den Anspruch Picards, Forscher zu sein, finde ich dann doch etwas an seine Stellenbeschreibung vorbei. Aber immerhin haben Schiffe wie dir Enterprise ja Tiefenraumforschnug betrieben und die NCC1701-D war ja eine MPV (Multi-Purpse-Vessel). Die E hingegen war wieder mehr Tiefenraum-und Langstreckenkreuzer. Allerdings gebot auch die Zeit, dass das Flaggschiff mehr dem militärischen Nutzen dienen sollte.

[MMK]

Eine Fundamentalmacht im Quadranten - womöglich eine Fundamentalmacht in der ganzen Galaxis braucht eben Möglichkeiten um sich zu verteidigen. Es reicht nicht, dass alle ständig nur forschen. Denn es bringt nichts wenn mangels Sicherung die Erkenntnisse wieder verloren gehen.
Wissen ist Macht und Militär eben auch - beides hat und erwirbt die Sternenflotte um, um damit das Bestehen der Föderation zu gewährleisten.

[Archer1989]

So komisch sind die gar nicht!

Ich glaub mal, dass die Sternenflotte sich wirklich im Großen und Ganzen um die Forschung kümmert. Alle politischen Interessen kommen, dann von der Vereinigten Föderation der Planeten und gehen an das Flagschiff bzw. an wichtige politische Punkte wie z.B. Deep Space Nine. Wenn man sagen möchte, dass die Sternenflotte auch politisch aktiv ist, dann muss man auch ganz klar sagen, dass es sich hierbei immer um Defensivaktionen handelt. Im Vergleich zu heutigen großen Armeen unterscheidet sich die Sternenflotte in Bezug auf ihren Friedenswillen sehr vehement. Ich würde deshalb mit dem Begriff "Militär" vorsichtig sein, da wir ihn leicht mit unserem heutigen soziohistorischen Hintergrund verwechseln könnten.

In einem der Filme sieht man bei der Verhandlung gegen Kirk & Co. den Föderationsrat, kann das aber sein in ihm sitzen ja hauptsächlich
Sternenflottenoffiziere. Ein Zeichen für eine gesunde Demokratie
sollte man doch meinen.

In Star Trek 8 sagt Picard, dass es im 24. Jahrhundert kein Geld gibt und dass die Menschheit zum Wohle ihrer selbst arbeitet. Da man aber nie etwas von politischer Propaganda in der Föderation gesehen hat, ist es nur wahrscheinlich, dass das politische System der Kommunismus ist, welcher wiederrum auch als "absolute Demokratie" bezeichnet werden kann. Also sehe ich in dem Punkt keinen Fehler der Integrität.

Kurz gesagt: Die Sternenflotte ist eine Fusion aus einer futuristischen UNO, die nach Idealen handelt, was man ja bei der heutigen UNO nicht behaupten kann, und einer Wissenschaftsorganisation.

[Tiberius]

ZITAT

In Star Trek 8 sagt Picard, dass es im 24. Jahrhundert kein Geld gibt und dass die Menschheit zum Wohle ihrer selbst arbeitet. Da man aber nie etwas von politischer Propaganda in der Föderation gesehen hat, ist es nur wahrscheinlich, dass das politische System der Kommunismus ist, welcher wiederrum auch als "absolute Demokratie" bezeichnet werden kann. Also sehe ich in dem Punkt keinen Fehler der Integrität.

ENDE

Mir geht es bei diesem Punkt nicht um Geld und das politische System an sich,
wobei ich dir recht gebe, dass dies in der VFP der Sozialismus/Kommunismus
ist. Sondern um die Tatsache, dass in der Legislative eines Staates nicht
überwiegend Militär vertreten sein sollte (erst recht in der fiktiven Vorstellung
einer utopischen Gesellschaft). Vielleicht wird dort nicht der VFP - Rat sondern
eine Art Untersuchungsausschuss gezeigt, gibt es dazu Informationen?

Mein technisches Verständnis ist begrenzt, deshalb bin ich leider nicht in
der Lage die Zitatfunktion zu verwenden, ich werde dass nachschlagen
müssen.

[Harmakhis]

Zitieren geht indem man auch "Zitat" beim entsprechend Post drückt.

Und ich denke, dass es zwar shcon etwas eigenartig ist, dass Mitglieder der Sternenflotte im Föderationsrat sitzen (und ich denke das war er schon), aber man muss sich vor Augen halten, dass dies im 24. Jahrhundert etwas anderes ist, da wohl ein Großteil bei der Sternenflotte beschäftigt ist, sie ist ja der Arbeitgeber schlechthin: Sicherheit, Forschung, Medizin, Diplomatie, Konstruktion und Transport. Es gibt kaum etwas, dass die Sternenflotte nicht macht und viele Arme der Sternenflotte sind nicht-militärisch. Insofern ist es wohl etwas anders, als dass nur die Exekutive in der Legislative. Ich denke die Sternenflotte geht weit über eine reine Exekutive hinaus - nicht dass sie wirklich Gesetze macht oder Rechtssprechung ausübt, aber sie geht über die klassischen Aufgaben der Exekutive hinaus.

[FirstBorg]

Also, wieso in ST 6 Sternenflottenmitglieder beim Präsidenten waren ist doch wohl eindeutig. Es gab einen Angriff auf die Klingonen, und Kirk wurde festgenommen. Ist doch klar das dann auch die Sternenflotte als Militär dabei ist, um Vorschläge über mögliche militärische Vorgehensweisen zu machen.

[Harmakhis]

Es geht um den Sternenflottenrat aus ST3 - die große Versammlung, wo der klingonische Kanzler gegen Kirk hetzt. (oder welcher Film war das?)

[Lord Rover]

Hmmm, dass im Föderationsrat Mitglieder der Sternenflotte sitzen, muss doch nicht weiter stören. Denn immerhin ist die Sternenflotte ja ein exekutives Organ der Föderation. Und wenn man heute Sitzungen sieht in der Politik, wo es um die Belange der Bundeswehr geht, sieht man auch immer hohe Dienstgrade in diesen Versammlungen. Und machmal sieht man in Interviews dann einen General o.ä., der dann imo eine politische Position inne hat. Z.B. Generalinspekteur des Heeres oder wie da diese Titel lauten. Die kreisen ja auch eher um den Verteidigungsminister,als in Kasernen zu hocken. Ich denke, dass sind dann die Bindeglieder zwischen den Streitkräften und der Politik, die auf beiden Seiten kompetent sind.

[Jay]

Um ehrlich zu sein hat dieser Thread mein "Verständnis" der politischen und millitaristischen Gesellschaftshierarchie bei Star Trek gründlich ins Wanken gebracht :-)

Vormals war ich der Meinung, die "Föderation" ist der "Deckel" des ganzen, sowohl exekutiv als auch organisatorisch und besitzt neben Wissenschafts- Medizinischen, Terraformenden- , politischen und diplomatischen "Armen" ebend auch eine schlagkräftige Kampftruppe, ebend die Sternenflotte. Dass man in allen Filmen/Serien nun mal erzählerisch nur über die Schulter der Flotte schaut, erklärte ich mir mit der gähnenden Langeweile einer fiktiven Serie: "Star Trek: Das große Geheimnis der extrabiologischen Grünpflanzen".

Seht ihr das anders? Die Sternenflotte im politischen und diplomatischen Gefüge des Alphaquadranten gleichberechtigt (oder sogar höher gewichtet) als die einzelnen zivilen Einrichtungen der Föderation?

Gruss
Jay

[Archer1989]

Analyse der Sternenflotte und ihrer Ziele

"Militär, 1) das, Sammelbegriff für Soldaten, Wehrmacht, Streitkraft. - 2) der, Berufssoldat, Offizier."
Der Brockhaus - In einem Band

Wenn wir diese Information mit der Sternenflotte vergleichen, fällt auf, dass diese nicht als Militär bezeichnet werden kann, denn ...
... Soldaten gibt es in dem Sinne keine. Die Akademie bildet Kadetten aus, die hauptsächlich ein Studium der Wissenschaften und der Diplomatie durchlaufen. Zwar scheint es so als ob die Sternenflottenoffiziere in DS9 keine Forscher sondern wirkliche Soldaten sind, doch muss man in dem Fall die ungewöhnliche Situation betrachten - so lässt Sisko z.B. den romulanischen Botschafter umbringen (subtil). Quark findet in "die Belagerung von AR-558" die richtigen Worte als er zu Nog sagt, dass diese Truppen nicht die Föderation vertreten, die man kennt und an die man gewöhnt ist. Wir sehen also, dass man das Verhalten der Sternenflotte und der Föderation während des Dominionkrieges nicht als Regel deuten darf und kann.
... Wehrmacht der einzige der drei Definitionsbegriffe ist, die auf die Sternenflotte zutrifft. Doch kann man die Defensivhaltung allein nicht als militärisch bezeichnen sonst müsste man auch eine Person, die sich gegen einen Kriminellen verteidigt als Soldat bezeichnen.
... der Beriff Streitkraft drückt eine offensive absolute Haltung aus. Die Sternenflott kann erstens nicht offensiv handeln (oberste Direktive!) und eine absolute Haltung hat sie auf Grund der vielen "Arme" auch nicht inne.

Um eine grobe Beschreibung der Sternenflotte zu geben: Forschungsorganisation und diplomatsiche Exekutive der Föderation basierend auf einem hierarchischen System.
Von unserem heutigen Militärverständnis (Besatzungsmacht; Soldaten, die Stellungen und Stützpunkte bewachen; "physische" Verteidigung der Interessen eines Landes) ist die Sternenflotte doch sehr weit entfernt.

Also wie kann man die Sternenflotte verstehen? Ich denke mal, man muss in diesem Fall den "Erfinder" dieser Organisation und seine Philosophie einbeziehen. Roddenberry wollte ein Utopie zeigen, die geprägt ist von Toleranz, Humanismus, Forschungsdrang und Frieden. Die Sternenflotte ist somit auch ein "Werkzeug", dass diese Utopie verteidigen soll.

[Lord Rover]

Wenn wir diese Information mit der Sternenflotte vergleichen, fällt auf, dass diese nicht als Militär bezeichnet werden kann, denn ...
... Soldaten gibt es in dem Sinne keine. Die Akademie bildet Kadetten aus, die hauptsächlich ein Studium der Wissenschaften und der Diplomatie durchlaufen. Zwar scheint es so als ob die Sternenflottenoffiziere in DS9 keine Forscher sondern wirkliche Soldaten sind, doch muss man in dem Fall die ungewöhnliche Situation betrachten - so lässt Sisko z.B. den romulanischen Botschafter umbringen (subtil). Quark findet in "die Belagerung von AR-558" die richtigen Worte als er zu Nog sagt, dass diese Truppen nicht die Föderation vertreten, die man kennt und an die man gewöhnt ist. Wir sehen also, dass man das Verhalten der Sternenflotte und der Föderation während des Dominionkrieges nicht als Regel deuten darf und kann.
... Wehrmacht der einzige der drei Definitionsbegriffe ist, die auf die Sternenflotte zutrifft. Doch kann man die Defensivhaltung allein nicht als militärisch bezeichnen sonst müsste man auch eine Person, die sich gegen einen Kriminellen verteidigt als Soldat bezeichnen.
... der Beriff Streitkraft drückt eine offensive absolute Haltung aus. Die Sternenflott kann erstens nicht offensiv handeln (oberste Direktive!) und eine absolute Haltung hat sie auf Grund der vielen "Arme" auch nicht inne.

Um eine grobe Beschreibung der Sternenflotte zu geben: Forschungsorganisation und diplomatsiche Exekutive der Föderation basierend auf einem hierarchischen System.
Von unserem heutigen Militärverständnis (Besatzungsmacht; Soldaten, die Stellungen und Stützpunkte bewachen; "physische" Verteidigung der Interessen eines Landes) ist die Sternenflotte doch sehr weit entfernt.

Also wie kann man die Sternenflotte verstehen? Ich denke mal, man muss in diesem Fall den "Erfinder" dieser Organisation und seine Philosophie einbeziehen. Roddenberry wollte ein Utopie zeigen, die geprägt ist von Toleranz, Humanismus, Forschungsdrang und Frieden. Die Sternenflotte ist somit auch ein "Werkzeug", dass diese Utopie verteidigen soll.

Wenn die Sternenflotte eine Utopie verteidigt, so übt sie militärische Funktion aus. Zudem erscheint mir nach Deiner Umschreibung das Vorhandensein von Marinetiteln doch recht unpassend, wenn die SF eine wissenschaftliche Aufgabe hätte. Dann dürften alle nur Dr. oder Prof. ..... heissen und nicht Ensign oder Commander etc. Und ich glaube kaum, dass eine Föderation zig Schiffe nur aus dem Grunde druch den Weltraum jagt, nur um zu wissenschaftlern.

[Ich, Q]

Also zu allererstmal: Die Föderation ist nicht kommunistisch oder marxistisch (um mal einen weniger vorbelasteten Begriff zu nutzen)!
Die Föderation ist ein Verfassungsstaat (unter http://www.startrekarchiv.com/ gibs die Verfassung auf deutsch und die is glaub ich canon) und zudem ist die Föderation wie der Name sagt föderal. Bleiben wir weiter beim Namen. Es ist eine föderale Vereinigung bzw. Zusammenschluss und wurde von verschiedenen Planten bzw. Rassen geründet. Föderal heißt, dass es verschiedene Ebenen gibt und prinzipiell jede Ebene für sich schaltet und waltet. In Deutschlad sind diese Ebenen Gemeinde, Kreis, Bezirks Regierung, Land und schließlich Bund. Nächste Ebene wäre eine kontinetale (ähnliche der EU aber mehr Entscheidungskraft) oder globale. Und darüber kommt nun die Interplanetare also die Föderation.
Die Föderation entscheidet also nich, ob Bauer Fritz die 100 Jahre alte Eiche auf seinem Feld abhacken darf oder nen Fahrradweg gebaut wird, sehr wohl aber entscheidet sie, ob um Jupiter ne neue Raumstation gebaut werden soll, eben was nicht nur einen Planeten betrifft oder im All zwischen den Planeten passiert. Gleiches gilt für Sternenflotte und Föderationsrat.
Es gibt in der Föderation sehrwohl Gewaltenteilung (Föderationsrat, Präsident, Höchster Interplanetarischer Gerichtshof). Sternenflotte is eigentlich Exikutive bis auf die juristische Abteilung (sah man in "Wem gehört Data?", war ja alles SF und kein Ziviles Gericht und das kennen wir heute auch als Militärgerichte).
Back to topic:
Die Szene die du wohl meinst ist am Ende von ST 4. Kirk hat in ST 3 um Spock zu retten nen paar Direktiven / Gesetzte verletzt und in ST 4 die Erde gerettet. Ich hab mir die Szene eben nochmal angeschaut. Es wird von einem Rat gesprochen, aber nicht von welchem. Die Personenanzahl passt nicht zu der in der Beschreibung des Föderationsrat in der Verfassung. Zudem passt es nicht zur Gewaltenteweilung, dass der Föderationsrat Gesetzesübertretungen und Befehlsverweigerunbg ahndet. Das wäre Aufgabe eines Sternenflottengerichts. Dort heißt es, der Rat solle 11 Mitgliedern der Föderation bestehen. Im Film sind es einige mehr, unter anderem die Meeresbiologin aus dem 20. Jahrhundert. Andererseits könnte sie Besucher sein. Das selbe könnte dann auch für die SF Leute gelten.
Und zu deiner anderen Frage, willst du auf nem Forschungsschiff sein ohne Waffen?? Und dass man sie dann gleich gut bewaffnet ist doch logisch. Ist ökonomischer als alles extra Kriegsschiffe zu bauen. Und es gibt ja auch extra Transportschiffe, aber wenn nen Forschungsschiff da eh lang muss, kann man doch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

So und nun hör ich auf, da es so spät is, dass ich mich nur noch vertipp...

EDIT: Was mir gerad noch einfällt zu Forschungsauftrag von SF und der militärischen Funktion:
Ein Archäologe der in unsicherem Gebiet Ausgrabungen macht, nimmt sich ne bewaffnete Eskorte mit.
Auf den Raumschiffen gibs auch Forscher und das Sicherheitspersonal (vgl. bewaffnete Eskorte). Ingenieure sind dabei, um das Schiff am Laufen zu halten, Mediziner für die Wehwehchen und Kommando, da SF Hirachisch ist und das auch gut so ist.
[Demokratisches Raumschiff unter beschuß:
Liebe Bestatzung hier ist euer Captain. Wir werden angeriffen! Aber kein Grund zur Sorge! Was sollen wir tun?
A: Zurückschießen
B: Angreifer rufen
C: Feige abhauen
D: Sternenflotte um Entscheidungshilfe bitten
*Boom* Das war das Ende des demokratischen Raumschiffs...]

[Archer1989]

Also zu allererstmal: Die Föderation ist nicht kommunistisch oder marxistisch (um mal einen weniger vorbelasteten Begriff zu nutzen)!

Wenn ich sagen würde, dass die Föeration sozialistisch wäre, dann wäre deine Gegen-Argumentation richtig, doch wir reden hier vom Kommunismus und dieser ist eine Form abgewandelte Form der parlamentarischen Demokratie, die wir in Deutschland haben. Ein Kommunismus verbietet keine Verfassung (im Gegenteil: Eine Verfassung ist etwas das die Staatsform - egal ob Demokratie, Monarchie, Kommunismus, Sozialismus, etc. - legitimiert. Sicherlich kann man bei der Föderation von einem Föderalismus sprechen, doch ist der Föderalismus allgemein ein Mittel der Gewaltenteilung und widerspricht nicht dem Kommunismus bzw. der nicht-parlamentarischen Demokratie. Im Grunde genommen ist diese Diskussion "Kommunismus oder Demokratie?" völlig sinnlos, da der Kommunismus eine Form der Demokratie ist. Würde das für den Kommunismus nicht gelten, dann würde es sich um einen Sozialismus handeln ... diese beiden Systeme sind grundverschieden und sollten nicht verwechselt werden.

Wenn die Sternenflotte eine Utopie verteidigt, so übt sie militärische Funktion aus.

Du wirst mir aber zustimmen, dass dieses Militär im Vergleich zu unsrigem viel liberaler ist und eben viele andere Aufgaben übernimmt (Forschung, Diplomatie, Handel, ...)