Roddenberrys ST -> ST heute - Verachtung von Roddenberrys Vision oder Verbesserung?

[notschefix]

Ich denke auch, Khan und t´bel haben Recht, man muß aber auch sagen, dass auch Kirk und Spock (und McCoy) keine wirkliche charakterliche Tiefe entwickelten wie Seven, einfach aus dem Grunde, das TOS weniger Soap-Opera war! Zwar werden auch ihr Charakter oftmals beleuchtet, aber eine Entwicklung ist bei dem Triumvirat eigentlich nicht zu beobachten, es ist egal ob Du die erste und dann die letzte TOS-Folge guckst, eine starke Veränderung im Charakter wirst Du nicht finden.

Dieses Konzept der Entwicklung kam eigentlich erst in den 90ern auf, in den letzten TNG-Staffeln und vor allem in DS9.

[AsH]

Khan sagt er habe Griff in die Geschichte nur halb gesehen (ich kann's nicht glauben). Damit geht eine wirklich starke Frauenrolle verloren, nämlich Edith Keeler.
Diese Frau, in die Kirk sich verliebt (und hier geht es um mehr als schnellen Sex wie es gern mal unterstellt wird) ist stark, ungebunden und selbstlos. Und sie setzt sich für den Weltfrieden ein... sie wäre sogar sehr erfolgreich. Würde sie nicht überfahren würde sie die USA vom zweiten Weltkrieg fernhalten und Hitler würde siegen (auch wenn sie das nicht will, sondern sich tatsächlich für den Frieden einsetzt). Das wird dann gerne mal als Zeichen gedeutet, dass man hier zeigen wollte, dass Frauen in der Politik nur Unglück bringen, aber das sehe ich als übertrieben an.

Alles in allem sind die Frauen aus TOS weder so billige Luder wie sie bei den Nicht-TOS-Guckern gerne sieht, noch haben sie soviel ausbauenden Charakter oder Hintergrund wie Kira, Seven, Janeway oder schon Deanna. Alles in allem ist das aber mehr als Zeichen der Zeit zu sehen, NBC wollte eine Serie für Jungs mit Jungs als Identifikationsfigur. Frauen hatten da eben nicht viel mehr zu sein als Storyelemente.
Aber wenn man "The Cage" sieht (der Zusammenschnitt aus "Talos IV - Tabu!" reicht übrigens schon), dann kann man entdecken, wie Roddenberry die Frauen in seiner Serie eingesetzt hätte, hätte er mehr zu sagen gehabt.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von notsch
Ich denke auch, Khan und t´bel haben Recht, man muß aber auch sagen, dass auch Kirk und Spock (und McCoy) keine wirkliche charakterliche Tiefe entwickelten wie Seven, einfach aus dem Grunde, das TOS weniger Soap-Opera war!

Du willst also implizieren, dass eine Serie in der sich Charaktere weiter entwickeln zwangsläufig eine Soap Opera ist ????
IMHO muss es in jeder guten Serie Charakterentwicklung geben. Eine Serie die das nicht bietet kann zwar auch unterhaltsam sein, aber ich persönlich finde generell Serien besser, in denen sich zumindest einige der Hauptcharaktere weiter entwickeln.
@ t'bel
Ein Charakter der mehr beleuchtet würde hat, wenn die Autoren ihren Job gut gemacht haben zwangsläufig mehr Tiefe, ale ein Chrakter der eine Screentime von 20 Minuten hat. In einer solch kurzen Zeit bleibt einfach nihct die Zeit die Facetten der Persönlichkeit oder gar Vergangenheit und Hintergründe des entsprechenden Charakters zu entfalten.
So kann ein Chrakter der nur kurz zu sehen ist zwar interessante Chrakterzüge aufweisen, Tiefe erlangt ein solcher Charakter aber nur in dem seltenen Fall, dass wirklich herausragende Autoren für ihn verantwortlich sind.

[OAA-Power]

Um noch einmal auf Seven zurückzukommen:


Sicherlich hat sie sehr hohe charakterliche Tiefe (niemand kann zu Recht behaupten, Uhura habe sich so deutlich und oft entwickelt wie die Ex-Borg).

Andererseits hat Khan Recht, dass der Grund, warum Seven extrem häufig die Hauptrolle bekommt, der ist, dass sie wegen des erotischen Ourfits/Körpers sehr beliebt ist. Dass sie einst eine Borg war und deshalb ein sehr interessanter Charakter ist, ist wohl dabei leider nur Nebensache.

Schließlich hat Jerry Lynn Ryan (korrigiert meine evtl. Rechtschreibfehler) selbst erzählt, sie sei deshalb in Voyager gekommen, um die Serie erotischer zu machen. Und so mancher Bekannte von mir sagt auch nach vielen Voyager-Folgen: "Oh Mann, ich will Sevens Titten sehen und nich' irgendso'n Hologramm!" o. ä.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von OAA-Power

Schließlich hat Jerry Lynn Ryan (korrigiert meine evtl. Rechtschreibfehler) selbst erzählt, sie sei deshalb in Voyager gekommen, um die Serie erotischer zu machen. Und so mancher Bekannte von mir sagt auch nach vielen Voyager-Folgen: "Oh Mann, ich will Sevens Titten sehen und nich' irgendso'n Hologramm!" o. ä.

Natürlich ist Jeri Ryan wegen ihres Aussehns zu Voyager gekommen, um gerade solchen Individuen als Zuschauer zu werben, wie deine oben erwähnten Bekannten.
Das ist natürlich sehr schade, dass solche Klientel heutzutage häufig unabdingbar für das Überleben einer Serie sind.

[notschefix]

Originalbeitrag von NicolasHazen


Du willst also implizieren, dass eine Serie in der sich Charaktere weiter entwickeln zwangsläufig eine Soap Opera ist ????
IMHO muss es in jeder guten Serie Charakterentwicklung geben. Eine Serie die das nicht bietet kann zwar auch unterhaltsam sein, aber ich persönlich finde generell Serien besser, in denen sich zumindest einige der Hauptcharaktere weiter entwickeln.

Nein, das wollte ich nicht implizieren, ich wollte nur sagen, dass wenn eine STAR TREK- Serie Seifenoper-Charakter hat, dann ganz sicher nicht TOS. Diese Tendenzen (Handlungsbögen über mehrere Episoden spannen) kam erst später auf, in den 90er Jahren.
Und TOS zeigt in meinen Augen, das auch ohne Charakterentwicklung eine Serie Erfolg haben kann (obwohl das heute vielleicht schwerer ist, die Zeiten haben sich doch stark geändert).

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von notsch
Nein, das wollte ich nicht implizieren, ich wollte nur sagen, dass wenn eine STAR TREK- Serie Seifenoper-Charakter hat, dann ganz sicher nicht TOS. Diese Tendenzen (Handlungsbögen über mehrere Episoden spannen) kam erst später auf, in den 90er Jahren.

Na dann ist ja alles in Ordnung !!
Ich für meinen Teil bin froh dass sich die Zeiten geändert haben.
Charaktere mit einer gewissen Entwicklung mmpssen für mich eigentlich schon sein !!

[Khan]

Charakterentwicklung, gut und schön.

Ich bin nicht der Meinung daß jede Serie mit Charakterentwicklung Soap-Opera-Tendenzen aufweist.
Das hängt eindeutig damit zusammen wie intensiv die Charakterentwicklung ist.
Wenn die Charakterentwicklung wichtiger wird als Handlung so finde ich kann man großteils die Serie als Soap definieren.

Eine großartige Charakterentwicklung ist meiner Meinung auch nicht überragend wichtig für eine erfolgreiche (in meinen Sinne erfolgreich) Serie. Wichtiger ist der Dialog, die Aussage und die Handlung allgemein.
Ich hätte es verkraften können, wenn sich die Charaktere in DS9 nicht sonderlich weiterentwickeln - wenn die Story durchdacht und anregend ist.

Wobei man eigentlich eher von Charakterbeleuchtung als -entwicklung reden sollten. Denn bis auf Wer-mit-wem-Liebeleien-und-Beziehungen hat sich eigentlich auch bei den DS9-Charakteren relativ wenig verändert.
Jeder hat seine typischen Charakterzüge behalten.

Wer behauptet daß die TOS-Charaktere, vor allem die Hauptdarsteller nicht charakterlich behandelt und hinterleuchtet wurden sollte sich einige Folgen noch mal angucken.
Typisches Beispiel ist Spock:
Es wurde seine Person, seine Kultur, seine Empfindungen und sein innerlicher Kampf sehr oft und sehr gut behandelt. Und dies geschah nicht nur in "Weltraumfieber" und "Falsche Paradiese".
Auch Kirk´s Charakter wurde recht facettenreich gestaltet und gezeigt. Das ging sogar so weit daß seine Persönlichkeit gespalten wurde.
Seine Gefühlswelt und sein Wesen wurde in vielen Folgen zum Bestandteil der Handlung.

Ich habe kein Interesse Charaktere zu sehen die ständig Posten, Partner und Quartiere wechseln - das hat doch nichts mit Charakterentwicklung zu tun.
Wenn O´Brain einen Ehekrach hat oder Jake in der Pupertät ist hat das eher Soap-Charakter als ST-Charakter.

Fazit:
Charakterentwicklung ist interessant, aber bitte nicht übertreiben

[notschefix]

Originalbeitrag von Khan
Wer behauptet daß die TOS-Charaktere, vor allem die Hauptdarsteller nicht charakterlich behandelt und hinterleuchtet wurden sollte sich einige Folgen noch mal angucken.

Ich hoffe, Du meinst nicht mich, dass habe ich nämlich nie gesagt, was ich meinte ist, dass zwar der Charakter beleuchtet wurde, aber daraus keine dauerhafte Entwicklung wurde...

Charakterentwicklung hat auch nichts mit Liebeleien oder so zu tun...und man lann schon bei DS9 von Charakterentwicklung reden, bestes Beispiel:
Bashir hat sich im Laufe der sieben Jahre sehr verändert, vom jungen unerfahrenen Akademieabsolvent zum erfahrenen Superhirn.
Bei TNG kann man auf Data verweisen.

Ansonsten stimm ich Dir zu, die Story ist das wichtigste!
(Ich hoffe, das meintest Du...)

[Khan]

@notsch:
Bashir hat sich auch nicht in dieser Weise "entwickelt".
Das Superhirn war er ja schließlich schon seit seiner genetischen Aufwertung.
Am Ende setzt er sie nur ein da man ihn draufgekommen ist. Also im Endeffekt eine Folge der Charakterbeleuchtung.

Ein Charakter wo man von Entwicklung sprechen kann ist meiner Meinung nach Odo.
Hier fand wirklich eine Entwicklung statt.

Die meisten anderen Charaktere machen nicht mehr Entwicklung durch als mancher von uns Zivilisten in der Gegenwart....

[notschefix]

Originalbeitrag von Khan
@notsch:
Bashir hat sich auch nicht in dieser Weise "entwickelt".
Das Superhirn war er ja schließlich schon seit seiner genetischen Aufwertung.
Am Ende setzt er sie nur ein da man ihn draufgekommen ist. Also im Endeffekt eine Folge der Charakterbeleuchtung.

Die meisten anderen Charaktere machen nicht mehr Entwicklung durch als mancher von uns Zivilisten in der Gegenwart....

Aber Du mußt schon zugeben, dass er sich verändert hat, genetische Aufwertung hin oder her. Die Zeit auf der Raumstation und O´Brien hat ihn schon geprägt und das merkt man am Ende auch.
Natürlich kann man das alles auf seine Aufwertung schiebn, aber das halte ich für zu billig und wird seinem gewachsenen Charakter nicht gerecht.

Mit Odo und dem Rest hast Du natürlich Recht.

[Khan]

O.K. - es ist eine Streitfrage.
Er hat sich natürlich entwickelt, das mach fast jeder Charakter in Star Trek.

Es ist auch wichtig daß ein Charakter nicht immer steril und steif ist.
In DS9 war man jedoch meiner Meinung nach zu Beginn zu sehr auf Charakterentwicklung fixiert, daß es schon fast Soap war. Am Ende versuchte man es durch übertriebene Action wieder wetzumachen....

[notschefix]

Originalbeitrag von Khan
Er hat sich natürlich entwickelt, das mach fast jeder Charakter in Star Trek.

Ist das jetzt negativ gemeint???
Und außerdem wertet dieser Kommentar seine (beachtliche) Entwicklung doch stark ab, er hat sich auf jeden Fall meh entwickelt als meinetwegen Kira oder Kim oder Geordie oder Kirk.

Und die Soap-Tendenzen in DS9 kamen ganz klar erst nach Worfs Eintritt in die Serie.

[Khan]

War nicht negativ gemeint, ich wollte eben sagen daß er sich entwickelt hat, aber nicht mehr als andere durchschnitlliche ST-Charaktere wie Kira oder Quark.

Sicherlich war Bashir ein interessanter Charakter. Aber ihm mehr Entwicklung zuzuschreiben als Kira finde ich doch etwas übertrieben.
Wie hat er sich entwickelt?
Es kam heraus daß er gentechnisch aufgewertet wurde und seine Freundschaft zu O´Brain.
Aber Charakterlich? Inwiefern? Ich konnte leider keinen großen Sprung erkennen. Selbst im Krieg (der ja soooo schön dessen Grauen zeigte) hat nur minimale Spuren hinterlassen.

[notschefix]

Ja,OK, geb zu der Krieg hat ihm nicht viel angetan...aber ich muß sagen, IMHO haben sich Kira und Quark kaum verändert...na ja, is auch egal, ich denke wir sind uns einig, dass eine gute Serie mehr zu bieten haben muß als Soap (auch mehr als den Ds9-"Soap"), sondern dass die Story und die Schauspieler dahinter das Entscheidene sind...und das ist doch schon ein guter Konsens