Roddenberrys ST -> ST heute - Verachtung von Roddenberrys Vision oder Verbesserung?

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Amasov
[*] Umsetzung der Gleichberechtigung

*lol*
In TOS ist doch wohl kaum etwas von Gleichberechtigung zu sehen. Die wirklich wichtigen Positionen werden von Männern besetzt und Frauen müssen in diesen merkwürdigen Minis rumlaufen.
Erst ab TNG und vor allem DS9 haben Frauen innerhalb der Crew die wirklich wichtigen Positionen eingenommen.
Und die Werte von TNG sind bis auf die Idee das es kein Arm und Reich mehr geben soll in so ziemlich allen Demokratien verankert, von daher ist das besondere an Roddenberrys Vision lediglich, das in seiner Zunkunft, all die Ziele die schon im 18 Jh gesetzt wurden, alle erfüllt worden sind.

[AsH]

Du verwechselst hier Roddenberrys Position mit seiner Vision. Rodenberry hat wirklich an die Gleichberechtigung geglaubt wurde jedoch von NBC, die immerhin das Geld brachten, überstimmt und das kann ich dir auch anhand eines Beispieles belegen:

The Cage
Schauen wir uns das mal an, wen haben wir da als ersten Offizier? Majel Barrett, eine Frau... und was macht diese Frau? Sie trägt die selbe Uniform wie sie die Männer tragen! Und sie befehligt Männer! Eine Frau... die das Kommando über Männer hat. Und sie geht logisch vor und setzt sich gegenüber einem Mann durch...
Klar, dass NBC hier einen Skandal gerochen hat und gleich dafür gesorgt hat, dass der zweite Pilotfilm nicht solch eklatante Mängel aufweist wie The Cage. Aber ich denke du kannst hier sehen, dass es nicht eben in Roddenberrys Absicht lag Frauen als Quotenfänger zu benutzen...

Und... bitte versteh, dass nicht falsch, ich will weder Diskussion noch Streit vom Zaun brechen, aber ein paar Worte: warum wurde Seven unrsprünglich eingeführt?

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von AsH
Du verwechselst hier Roddenberrys Position mit seiner Vision. Rodenberry hat wirklich an die Gleichberechtigung geglaubt wurde jedoch von NBC, die immerhin das Geld brachten, überstimmt und das kann ich dir auch anhand eines Beispieles belegen:

Und... bitte versteh, dass nicht falsch, ich will weder Diskussion noch Streit vom Zaun brechen, aber ein paar Worte: warum wurde Seven unrsprünglich eingeführt?

Naja, mag sein !
Mein Wissen über Gene Roddenberry ist begrenzt, ich kann nur auf Basis von TOS über ihn urteilen, und da ich The Cage noch net gesehen habe...
Seven wurde auch ganz klar wegen ihres Aussehens eingeführt, aber im Gegensatz zu den TOS Frauen hat Seven mehr zu bieten als lediglich ihr Aussehen. Die TOS Frauen waren meißt doch nur willige Gespielinnen von Kirk ohne eigene Persönlichkeit und ohne sowas wie eine starke Persönlichkeit !!

[OAA-Power]

Originalbeitrag von NicolasHazen
In TOS ist doch wohl kaum etwas von Gleichberechtigung zu sehen. Die wirklich wichtigen Positionen werden von Männern besetzt und Frauen müssen in diesen merkwürdigen Minis rumlaufen...

Sicherlich hatte Roddenberry (wie schon häufig von verschiedenen Usern erläutert) philosophische Vorstellungen für die Zukunft (Visionen), etwa eine Gleichberechtigung in allen erdenklichen Bereichen. Man muss aber ganz klar sagen, dass er das inkonsequent umgesetzt hat, wie NH das schon beschrieben hat. So hätte Gene sicherlich, wenn man ihn gefragt hätte, behauptet, in seiner ST-Vison seien Frauen absolut gleichberechtigt gegenüber den Männern, aber in TOS - auch noch teilweise in TNG - hatten die weiblichen Mitglieder keine wichtigen Positionen und erschienen zweifellos als "erstetzbare" Assistenten oder Sex-Objekte.

Nach Roddenberrys Tod haben Berman und seine Kollegen genau dieses Inkonsequente behoben, wie in DS9 und VOY deutlich wird. Aber - und jetzt komme ich zu einem anderen Thema - sie änderten auch vieles in anderen Bereichen, was viele Fans als "Verschlechterung" bezeichnen, unter anderem eine größere Bedeutung des Krieges und eine - zumindest in DS9 - geringere Bedeutung der Philosophie. Was man aber auf jeden Fall erkennen muss, ist, dass nach Roddenberrys Tod die Gleichberechtigungen in der Zukunft erst wirklich glaubhaft wurden.

[Khan]

Originalbeitrag von NicolasHazen
Seven wurde auch ganz klar wegen ihres Aussehens eingeführt, aber im Gegensatz zu den TOS Frauen hat Seven mehr zu bieten als lediglich ihr Aussehen. Die TOS Frauen waren meißt doch nur willige Gespielinnen von Kirk ohne eigene Persönlichkeit und ohne sowas wie eine starke Persönlichkeit !!

Den einzigen Vorteil den Seven mehr zu bieten hat als die TOS-Frauen ist doch auch nur die Oberweite!
Im Übrigen solltest du mehr TOS gucken, oder willst du etwa behaupten Lt. Uhura sei eine willige Gespielin von Kirk?
Jemand der TOS nicht kennt würde nach deiner Umschreibung meinen, Kirk´s Enterprise wäre ein fliegendes Freudenhaus mit willigen Sklavinen....

Ach übrigens: Ich denke bei meiner Anspielung auf SW ging klar hervor daß ich meinte daß Star Wars einen nicht unerheblichen Teil auf Gewaltdarstellung (in Form von Weltraumschlachten usw.) baut, und nicht daß es an Philosophie fehlt

Originalbeitrag von Direwolf:Vor allem TOS war nichts anderes als ein Western im Weltall. Perfekt getrennt. Hier die Guten, da die Bösen. Jede Folge reitet der Obercowboy in die Stadt ein, verliert ein zwei Crewman, stellt den Oberschurken, verprügelt ihn, rettet den Tag, kriegt die schöne Maid, reitet in den Sonnenuntergang.
Existenzielle Fragen wie: Wer sind wir ? Woher kommen wir ? Wohin gehen wir ? kommen nie vor.

Bist du dir sicher, daß wir beide das selbe TOS kennen?
Zur Vorsicht solltest du dir mal "Der Fall Charlie", "Ich heiße Nomad" oder "Stunde der Erkenntnis" ansehen - um nur mal ein paar zu nennen.

[Direwolf]

Ich gebe zu, das ich die TOS kaum kenne, da ich sie ziemlich öde fand. Daher kann es gut sein, das mir u.U. tiefergehende Folgen entgangen sind. Ehrlichgesagt kann ich mich explizit nur an 2 TOS Folgen erinnern, die mit den Tribbels und die mit den Nazis.
Seven hat den TOS Frauen übrigens noch einiges mehr vorraus, z.B. einen besseren Friseur und vor allem darf sie wirklich mitspielen in der Geschichte und nicht nur eine Episode lang den Cowboy mit dem weißen oder dem schwarzen Hut anhimmeln. Das sie da wesentlich mehr zu bieten hat zeigt sich ja nicht zuletzt daran, das Seven der mit großem Abstand am meisten diskutierte StarTrek Charakter ist, allerdings polarisiert sie auch wie kein Anderer.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Khan
Den einzigen Vorteil den Seven mehr zu bieten hat als die TOS-Frauen ist doch auch nur die Oberweite!

Eine SEHR gewagte These, die leider hier im Raum stehen bleibt !!!
Eine Begründung hierfür wäre interessant und anabdinglich für eine Diskussion hierrüber.
Im Übrigen stimme ich Direwolf in seiner Meinung absolut zu, und es kann von niemandem bezweifelt werden, dass Seven mehr ist als nur eine gut aussehende, aber sonst völlig seichte Dame.

[Khan]

Originalbeitrag von NicolasHazen
Eine SEHR gewagte These, die leider hier im Raum stehen bleibt !!!
Eine Begründung hierfür wäre interessant und anabdinglich für eine Diskussion hierrüber.
Im Übrigen stimme ich Direwolf in seiner Meinung absolut zu, und es kann von niemandem bezweifelt werden, dass Seven mehr ist als nur eine gut aussehende, aber sonst völlig seichte Dame.

So ist es!
Und so ist es auch bei den TOS-Damen.
Nennt mir doch mal ein paar TOS-Folgen wo einige Damen willig den Cowboy umschwärmt haben.
Wenn das anscheinend Standard-Vorgehensweise in TOS ist, so dürfte das doch nicht schwer sein!

Im Übrigen wurden auch oft die Frauen in die Handlung eingebunden - ich nenne hier nur mal "Schlafender Tiger" und "Das letzte seiner Art".
Nix da von willigen Gespielinen - sondern Hauptdarsteller ohne die keine Handlung zustandegekommen wäre.
Im 2. Beispiel heuchelt die Frau soger Empfindungen vor um zu betrügen und zu täuschen, genauso wie in "Brautschiff Enterprise".

Also, meine Herren - ich bitte euch um Fakten und keine leeren Vorurteile

[Direwolf]

Originalbeitrag von Khan


So ist es!
Und so ist es auch bei den TOS-Damen.
Nennt mir doch mal ein paar TOS-Folgen wo einige Damen willig den Cowboy umschwärmt haben.
Wenn das anscheinend Standard-Vorgehensweise in TOS ist, so dürfte das doch nicht schwer sein!

Im Übrigen wurden auch oft die Frauen in die Handlung eingebunden - ich nenne hier nur mal "Schlafender Tiger" und "Das letzte seiner Art".
Nix da von willigen Gespielinen - sondern Hauptdarsteller ohne die keine Handlung zustandegekommen wäre.
Im 2. Beispiel heuchelt die Frau soger Empfindungen vor um zu betrügen und zu täuschen, genauso wie in "Brautschiff Enterprise".

Also, meine Herren - ich bitte euch um Fakten und keine leeren Vorurteile

Dafür müßte ich mir ja massiv TOS Folgen ansehen da ich die das letzte mal gesehen hab als sie noch im ZDF liefen, also neeee, das ist es mir nicht wert. Aber da du so einen guten Überblick über TOS hast, zähl doch mal die leichtbekleideten Aliens und Crewman, die sich Kirk an den Hals werfen und setz sie in Relation zu wirklich zur Handlung beitragenden Frauen. Wenn das Verhältnis besser als 1:4 nehm ich alles zurück und behaupte das Gegenteil zu den Star Trek Frauen. Außer natürlich, daß Seven der beste weibliche Star Trek Charakter aller Zeiten ist.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Khan
Den einzigen Vorteil den Seven mehr zu bieten hat als die TOS-Frauen ist doch auch nur die Oberweite!

Ganz nebenbei erwähnt:
Seven hat sicherlich auch ungefähr das 1000-fache an charakterliche Tiefe im Vergleich zu den TOS Frauen, was natürlich auch daran liegt, dass diese viel weniger Screentime hatten.
Aber ich finde es immer wieder sehr bedauerlich wenn jemand Seven's Oberweite in eine angeblich ernsthafte Diskussion mit einbringt.
Das zeugt von einer Oberflächlichkeit die ich hier eigentlich nicht vermuten würde !!
Aber vielleicht missinterpretiere ich deine Aussage ja auch nur !

[Khan]

Originalbeitrag von NicolasHazen
Ganz nebenbei erwähnt:
Seven hat sicherlich auch ungefähr das 1000-fache an charakterliche Tiefe im Vergleich zu den TOS Frauen, was natürlich auch daran liegt, dass diese viel weniger Screentime hatten.
Aber ich finde es immer wieder sehr bedauerlich wenn jemand Seven's Oberweite in eine angeblich ernsthafte Diskussion mit einbringt.
Das zeugt von einer Oberflächlichkeit die ich hier eigentlich nicht vermuten würde !!
Aber vielleicht missinterpretiere ich deine Aussage ja auch nur !

Dein letzer Satz trifft den Nagel auf den Kopf.
Löse dich von deiner Fixierung auf Seven und lenke deine Aufmerksamkeit auf den Punkt der Diskussion, nämlich Kirk und TOS.
Ich könnte jetzt Vermutungen anstellen, warum Seven mehr Sendezeit bekommt als damals die TOS-Frauen und sie wieder mit der Oberweite in Verbindung bringen, aber das gehört weder hierher noch bin ich als so-gut-wie-nie-Voyager-seher der richtige Diskussionspartner für dieses Thema.

Also bleiben wir bei der Relation willige Gespielinen gegen ernsthafte weibliche Rollen. Ich will versuchen aus dem Stegreif eine Gegenüberstellung zu machen aus allen Folgen die ich so im Kopf habe:

• 1. Der Käfig:
  Der 1. Offizier ist wohl ernsthaft genug um nicht als Gespielin darzustehen, Vina ist Mittel zum Zweck der Bewohner von Talos und fristet ihr Dasein als Gefangene, also auch nix mit freiwillig.
  Pike wird von den Einheimischen gezwungen werden mit Vina eine Sklavenrasse zu züchten.
  Insofern kann man Vina´s Rolle durchaus als ernsthaft und für die Handlung nicht wegzudenken ansehen.
  Keine willigen Frauen die Pikes Charme erlegen - das betrifft auch die "Talos IV - Tabu"-Folgen.
  
• 2. Die Spitze des Eisbergs:
  Die Therapeuthin für Gary ist von dessen Fähigkeiten beeindruckt und folgt ihn eigentlich im Endeffekt da sie die selben Fähigkeiten entwickelt hat. Sie handelt also aus Zugehörigkeit zu den "Übermenschen".
  Von williger Gespielin keine Spur, sondern ernsthafte Rolle zur Handlung.
  
• 3. Pokerspiele:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 4. Die Frauen des Mr. Mudd:
  Hier scheiden sich die Geister, eine genaue Analyse findet ihr in der TOS-Episodenbewertung.
  
• 5. Kirk:2=?:
  In unserem Fall ist die fast-Vergewaltigung interessant. Man sieht hier sehr gut daß die Frauen keineswegs willige Gespielinen sind, ansonsten hätte sich die Frau nicht gegen Kirk gewehrt
  
• 6. Das letzte seiner Art:
  Das Alien tritt am Beginn in Form einer Frau auf. Wenn man das als willige Gespielin betrachtet, so muß man das auch mit Frau Blauensteiner machen
  
• 7. Implosion in der Spirale:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 8. Der Fall Charlie:
  Die Frau, in die Charlie verliebt ist spielt eine wichtige Rolle in der Entwicklung der Handlung. Aber auch sie ist nicht willig und weist Charlie ab. Sie wendet sich sogar an Kirk als ihre Bemühungen nichts nützten - aber dieser nützte in keinster Weise die Situation aus und ich konnte auch kein Sabbern feststellen als er mit ihr sprach....
  
• 9. Spock unter Verdacht:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 10. Der alte Traum:
  Ich habe die Folge nicht mehr 100%ig im Kopf, aber soweit ich mich erinnern kann war auch hier keine Gespielinen am Werk.
  
• 11. Der Zentral-Nervensystem-Manipulator:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 12. Miri, ein Kleinling:
  Miri ist zugegebenermaßein in Kirk etwas verknallt, wobei dies in der Pupertät natürlich ist. Dabei aber nicht mal ein Kuß vor, geschweige denn eine willige Spielerei.
  
• 13. Kodos, der Henker:
  Soweit ich weiß gibt es da die Tochter von Kodos oder so. Aber sie war eher gegen Kirk als das sie Zuneigung für ihm empfindet.
  
• 14. Notlandung auf Galileo 7:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 15. Kirk unter Anklage:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 16.+17. Talos IV - Tabu:
  Siehe "1. Der Käfig"
  
• 18. Landeurlaub:
  Hab ich ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf.....
  
• 19. Tödliche Spiele auf Gothos:
  Die Frauen des Landetrups sind nicht wirklich Gespielinen Tralane´s
  
• 20. Ganz neue Dimensionen:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 21. Auf Messers Schneide:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 22. Morgen ist gestern:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 23. Landru und die Ewigkeit:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 24. Krieg der Computer:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 25. Der schlafende Tiger:
  Die Geschichtsforscherin ist verliebt in Khan (wer kanns ihr auch verdenken ), sie könnte das Prädikat "willige Gespielin" bekommen. Jedoch ist ihr Verhalten für die Handlung sehr wichtig. Sie ist fasziniert von der damigen Zeit und in dieser Ausnahmesituation ist es fraglich ob man sie als niederes, williges Quotenobjekt bezeichnen kann.
  
• 26. Falsche Paradiese:
  Hier flirtet Spock mit einer Siedlerin. Wobei die Siedlerin kategorisch über Spock steht und Spock eher als williges Objekt zu bezeichnen ist.
  
• 27. Horta rettet ihre Kinder:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 28. Kampf um Organia:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.
  
• 29. Griff in die Geschichte:
  Die einzige TOS-Folge die ich nur zur Hälfte gesehen habe!!!
  
• 30. Spock außer Kontrolle:
  Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle.

So, Leute. Das war mal die 1. Staffel.
Vielleicht nehme ich mir mal die anderen 2 vor wenn ich mal Zeit habe.
Diese "Soweit ich weiß ohne weibliche erwähnenswerte Rolle." beziehen sich sowohl auf Handlungsrelevante Rollen als auch auf "willige-Gespielinen-Rollen".
Ich schätze mal daß in allen 80 Folgen 4 Streitfolgen sind wo man Frauen willig in Kirk´s Armen wiederfindet.....

[Direwolf]

Ok, I will comply. (sorry, einzeiler)

Aber nichtsdestotrotz tritt außer Uhura doch keine öfter als max. 3x auf, oder doch ????

[Nicolas Hazen]

OK, ich muss eingestehen, dass damit bewisen ist, dass Kirk keineswegs ein solcher Schürzenjäger ist wie gemeinhin gedacht und nur wenige Frauen seine willigen Gespielinnen sind !!!
Aber damit ist immer noch nicht bewiesen dass die weiblichen Chraktere von TOS auch über eine charakterliche Tiefe verfügen, frapos ?

[Khan]

Dazu muß man mal klären wie man Charakterliche Tiefe deniniert.

Sicherlich haben Uhura oder Chapel nicht die Charakterliche Tiefe wie Spock oder Kirk - sind aber auch keine Statisten.
Es gibt einige Folgen wo Frauen näher beleuchtet werden, manche davon zeigen auch eine kleine Charakterliche Entwicklung.
Zwar nicht in dem Ausmaß wie Hauptcharaktere in den Serien, ich bin aber der Meinung daß viele Folgen den Vergleich zu z.b. TNG nicht scheuen brauchen

[t´bel]

Originalbeitrag von NicolasHazen
....Aber damit ist immer noch nicht bewiesen dass die weiblichen Chraktere von TOS auch über eine charakterliche Tiefe verfügen, frapos ?

aber auch nicht das Gegenteil!

ich gebe Khan recht,
zuerst benötigen wir eine Klärung was mit
"charakterlicher Tiefe" gemeint ist.


Uhura hat nicht die Hauptrolle wie viele andere weibliche Charaktere, d.h. wir haben sie sehr wenig gesehen,

die meisten anderen Frauen bei TOS kommen auch nur 1x vor,
ganz wenige öfter ( wenn ich meinen Erinnerungen trauen darf)

also konnte deren Charakter auch nicht so ausführlich behandelt werden, wie bei einem Charakter, der etliche Folgen dargestellt wird.

deswegen jedoch zu behaupten ein Charakter, der öfter dargestellt wird hat automatisch mehr "charakterliche Tiefe" ist ein logisch falscher Schluß.