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Rasse oder Volk?

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    #31
    Ihr habt da ja ein schönes Durcheinander mit Rassen, Völkern und Spezies! Ich muss wohl auch noch meine Meinung dazu abgeben. Also:

    1. ALLE MENSCHEN GEHÖREN DERSELBEN RASSE AN. Dies ist eine biologische Tatsache, wer behauptet, die (moderne) Anthropologie sage uns aber etwas anderes, der irrt sich. Menschenrassen waren zum Beispiel die Neandertaler oder die Cro Magnon Menschen. Sie sind aber alle aus unbekannten Gründen vom Homo Sapiens verdrängt worden. Die Anthropologie stützte sich früher gezwungenerweise (es gab ja noch keine Genetik) auf visuelle Unterscheidung, was schnell zu der Ansicht führt, es gäbe drei Menschenrassen. Dem ist aber nicht so. Die drei benannten "Rassen" sind nichts anderes als geringfügige genetische Unterschiede, die sich durch die lange Isolation von anderen Volksgruppen entwickelt haben. Diese Unterschiede werden in eine zunehmend globalisierten Welt verschwinden. Die MODERNE Anthropologie sieht die Menschheit als eine Rasse. Die einzigen, die diese Tatsache nicht akzeptieren können, weil sie ihr Weltbild überwirft, sind die Neonazis. (Keinen Vorwurf an diejenigen, die die "3-Rassentheorie" vorher vertraten!) Um sich selbst über jemanden zu erheben, muss man jemanden erniedrigen, und das geht nur, wenn dieser jemand sich von einem selbst unterscheidet. Deshalb halten solche Leute am Rassenbegriff fest.

    2. Es ist wohl sehr schwierig, solche "Rasse - Spezies - Volk - Prinzipien" auf Ausserirdische zu übertragen, da diese Begriff normalerweise die untersten in der Klassifizierungspyramide sind, und da sich die Biologie von Menschen und Ausserirdischen grundsätzlich unterscheidet, müsste der Begriff zuerst wieder über den Anfang führen. Die oberste Biologische Klassifikation, die ich kenne, ist REICH. (der Pflanzen, der Tiere, der Pilze und noch zwei) Darüber müsste es noch etwas geben, sowas wie BIOLOGISCHES SYSTEM (der Erde, von Vulkan, Qo'nos und so weiter) Inerhalb dieses Systems könnte es dann wieder REICHE geben und so weiter hinunter. Schliesslich wäre man wieder bei den Rassen oder eben nicht. Nun, da die Menschen eine Rasse sind, stellen sie für z.B. die Vulkanier eine "ausservulkanische Rasse" dar. Die Romulaner hingegen, bei denen es offenbar mehrere Rassen gibt (solche mit Stirnwülsten und ohne) wären für uns eine "ausserirdische Spezies" (Spezies ist in der Biologie der Rasse übergeordnet, in der schon angesprochenen Pyramide)die sich ihrerseits in Rassen unterteilt. (z.B. Original und Stirnwulstig) Wenn wir aber nur von den Originalen Romulanern spricht oder den Stirnwulstigen, dann sind sie eine ausserirdische Rasse. Das heisst, um zu entscheiden, ob "jemand" Mitglied einer ausserirdischen Rasse oder Spezies ist, muss man dessen biologischen Kontext kennen. Eine weitere Spezies, die zwei Rassen hat, sind die Trill (diejenigen aus TNG und diejenigen aus DS9)

    3. Ein Volk ist sowieso schwierig. Ein Volk ist eine gemeinschaft von Personen verschiedenster Herkunft, die gemeinsame Werte teilen und politisch gemeinsam organisiert sind. Daher wäre z.B. die Föderation durchaus ein Volk. Aber zu euer Vulkanier / Klingonen - Diskussion: Seit wann sind die Klingonen Mitglieder der Föderation??

    Ich würde also folgendes Vorschlagen. Die Menschen sind für andere (z.B. die Vulkanier) eine ausservulkanische Rasse und Spezies zugleich, weil es keine verschiedenen Rassen gibt. (also macht der Rassenbegriff auf die Menschheit angewendet aus vulkanischer Sicht keinen Sinn. Eine Spezies also) Die Trills und Romulaner sind jeweils Spezies, die sich aus verschiedenen Rassen zusammensetzen. Wenn man also von der Gesamtheit der Trills spricht, dann spricht man von Spezies. Wenn man von den befleckten Trills spricht, von Rasse.

    Ich hoffe, ihr könnt euch mir anschliessen...
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      #32
      Ich vertrete immernoch die Auffassung das man die Menschen noch in Rassen aufteilen kann und ich muss dazu sagen ich bin kein Nazi, weil es spezifische Unterschiede gibt was ja eine Rasse definiert! Auch wenn die Rassen insgesamt eine Spezies bilden.
      Lasst die Jagd beginnen!

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        #33
        Originalbeitrag von Bynaus
        Ihr habt da ja ein schönes Durcheinander mit Rassen, Völkern und Spezies! Ich muss wohl auch noch meine Meinung dazu abgeben. Also:

        1. ALLE MENSCHEN GEHÖREN DERSELBEN RASSE AN. Dies ist eine biologische Tatsache, wer behauptet, die (moderne) Anthropologie sage uns aber etwas anderes, der irrt sich. ...........

        wieder reden wir ohne Begriffdefinitionen vielleicht aneinander vorbei
        Welche Anthropologie meinst du?????

        die die Biologie untergeordnet ist oder die philosophische

        Ich übrigens sprach in all meinen posts hier von der philosophischen Anthropologie,
        wobei ich mir über das Problem der methodisch gesichterten Synthese
        der natur und geschichtsphilosophischen Aussagen über den Menschen und eine überprüfbare kritischen Methode zur Auswertung der Einzelerkenntnisse der empirischen Wissenschaft,-- sehr wohl bewußt bin.
        ((((((( muß zeigen, dass ich Philosophie so gene habe )))))))

        was ich über spezies, Rassen, Volk denke habe ich schon dargelegt.
        und bis jetzt habe ich meine Meinung noch nicht modifizieren können, ---




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          #34
          Ich glaub das Thema ist jetzt schon so ausgelutscht das bringt keinem mehr was, da keiner mehr genügend Argumente aufbringen kann um die andere Seite umzustimmen. Das heißt wohl jeder bleibt bei seiner Meinung und es ist wieder Friede
          Lasst die Jagd beginnen!

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            #35
            @Hirogen: gib' mir doch mal Beweise, dass es drei Menschenrassen gibt!!!


            Ich finde keine, da Aussehen kein Kriterium ist. Wäre es eins wäre genaugenommen jeder Mensch eine andere Rasse, da er sich vom Aussehen her von anderen menschen unterscheidet.

            @t'bel: Natürlich sind diese Unterschiede keine "Barrieren" für mich, aber sie sugerrieren welche, da sie die Menschen nach diesen Unterschieden(die IMHO, wenn man den Character weglässt minmal sind) in verschieden Klassen - Rassen aufgeteilt werden. Und das muss schlußendlich, wegen typischen menschlichen Characterzügen zu einer Ab- bzw. Aufwertung der verschieden Klassen führen.
            Und sowas will ich vermeiden.

            @Bynaus: ich stimme dir hundertprozetig zu. Du hast das genau so getroffen, wie ich es eigentlich immer gemeint und hab sagen wollen!
            Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
            Makes perfect sense.

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              #36
              Hier mal die rein biologische, was anderes hab ich mir nie angeeignet, Definition:


              [italienisch, französisch], Unterart, Spielart, Subspecies,

              (Abkürzung ssp.), Varietät, variatio (Abkürzung var.); in der Botanik auch Form, forma (Abkürzung f.); systematische Kategorie unterhalb der Art, deren Angehörige alle miteinander uneingeschränkt fruchtbar sind, sich aber im Erbgut - meist schon äußerlich - voneinander unterscheiden. Geographische Rassen (lokale Populationen) entstehen durch weiträumige Trennung (Isolation) und können Ausgangspunkt zur Bildung neuer Arten sein, wenn sich das Erbgut fortgesetzt divergent entwickelt. Abstammungslehre, Allopatrie. Die Summe der Rassen einer Art wird als Rassenkreis bezeichnet. - Ökologische Rassen sind Rassen des gleichen geographischen Gebiets, die durch ökologische Schranken (z. B. Tiefland, Gebirge), also durch Anpassung an verschiedene Lebensbedingungen, voneinander getrennt sind, z. B. behaarte Gebirgs- und unbehaarte Tieflandformen bei Pflanzen und Insekten. - Die Bezeichnung der Rasse wird als dritter Name dem Artnamen (Binäre Nomenklatur) angehängt, in der Botanik meist mit dem Zusatz ssp., f. oder var. - Rassen des Menschen: Menschenrassen.





              Recht darf nie Unrecht weichen.

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                #37
                Originalbeitrag von Captain Proton
                ........
                @t'bel: Natürlich sind diese Unterschiede keine "Barrieren" für mich, aber sie sugerrieren welche, da sie die Menschen nach diesen Unterschieden(die IMHO, wenn man den Character weglässt minmal sind) in verschieden Klassen - Rassen aufgeteilt werden. Und das muss schlußendlich, wegen typischen menschlichen Characterzügen zu einer Ab- bzw. Aufwertung der verschieden Klassen führen.
                Und sowas will ich vermeiden.......

                dass du eine Auf und/oder Abwertung vermeiden willst, ist verständlich.
                Ich will das auch nicht.
                Doch mit neu definierten Begriffen ist dies auch nicht zu verhindern. - denke ich mir.
                Oder glaubst du, dass neu definierte Begriffe auf Dauer betrachtet unsere Sichtweise vom anderen Individuum verändert?

                Selbst wenn wir auf der Erde nur eine Rasse sind, sucht sich doch immer wieder "unser typisch menschlicher Charakter" irgendwelche UNterschiede, die er Auf-Ab werten kann?

                auf das Star Trek Universum bezogen kann ich mit deiner Einteilung gut leben, weil sie in sich logisch ist,
                genauso wie die die ich lieferte und
                weil uns der letzte biologische Beweis der einen oder der anderen Theorie letzendlich fehlen wird.

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                  #38
                  Klar sieht jeder Mensch anders aus!! Das ist auch gut so trotzdem kann man an dem aussehen was du meinst keine Rasse ausmachen.

                  Also ich geb mal ein Beispiel:

                  Da gibt es eine Hunderasse die nennt sich West Highland white Terrier, diese Rasse ist aus einer anderen entstanden nämlich aus den West Highland black Terriern diese Hunde sehen beide gleich aus bis auf die Farbe in diesem Fall macht das den Namen aus. Eine neue Rasse ist geboren.
                  Lasst die Jagd beginnen!

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                    #39
                    Tatsächlich wäre wohl meiner Ansicht nach Rassen für die verschiedenen ST-Galaxie Bewohnenden Gruppen der besste Ausdruck. Denn Volk ist meist eher als Synonym für Population (d.h. in einem Lebensraum zusammenlebende Individuen einer Art) gebraucht. Und Art (=Spezies) wäre wohl ein zu weiter Begriff, denn eine Art ist deffiniert als die Gesamtheit aller Individuen die miteinander (sofern gegengeschlechtlich) fortpflanzungsfähige Nachkommen erzeugen können, das heißt, wenn die Gruppen in ST verschiedene Arten wären, könnten sie sich nicht gemeinsam fortpflanzen, aber es gibt viele Beispiele dass manche dieser eben Unterarten(=Rassen = Subspezies) sich gemeinsam fortpflanzen können (Spock, B'ellana, Sela)


                    Originalbeitrag von Overlord
                    Zwar ein wenig Offtopic, aber interessiert mich trotzdem:

                    Inwiefern hat die Menschheit 3 Rassen, bzw. aus welchen setzt sie sich zusammen. Soweit ich weiß sind wir Menschen alle gleich und gehören zu einer Rasse, egal ob schwarz, weiß, "schlitzauge" (sorry für den politisch inkorrekten Begriff) oder sonstjemand. Wo sich die menschheit in Rassenuntershcieden hat war soweit ich weiß vor einigen hunderttausend Jahren, als es noch Subspezies gab (Neandertaler & Co erkennbar an höherer Stirnpartie usw.), die aber nach und nach von unserer verdrängt wurden. Gehts vielleicht genauer?
                    Ich bin da deiner Meinung. Denn die Hautfarbe bzw. Gesichts und Körperform ist nur eine (äußerst oberflächliche) Anpassung an das Klima. Genetisch sind sich alle Menschen bemerkenswert ähnlich und (ich weiß viel zitiertes Beispiel) und ein Europäer kann einem Afrikaner genetisch durchaus ähnlicher sein als einem anderen Europäer. Ich sehe das auch so, dass Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthaliensis (die einzigen?) zwei Rassen des Menschen (Homo sapiens) sind.

                    Ich muss zugeben ich habe zuerst den Thread nicht genau durchgelesen und sehe, dass ein Teil der von mir hierangeprochenen Dinge auch schon von anderen angeprochen wurde.
                    und @Bynaus: der Cro-Magnon-Mensch [B]ist[B] der (anatomisch) moderne Mensch (=Homo sapiens sapiens) und kann daher nicht von diesem verdrängt worden sein
                    Zuletzt geändert von Atona; 11.04.2001, 22:22.
                    tempus fugit

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                      #40
                      Kann gut sein. Mit den vielen Rassen und ebennichtrassen kenn ich mich nicht so aus. Ich wollte nur hervorstreichen, dass es tatsächlich MenschenRASSEN gegeben hat, sie jedoch ausgestorben sind.
                      Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
                      Final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums

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                        #41
                        Es ist schwierig, aber ich glaube es ist beides. z.B. Borg ist eine rasse und und alle zusammen ist ein volk
                        Wenn man nicht fühlt das man lebt,ist das leben sinnlos!

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                          #42
                          Also so recht wollt ihr nicht zu einem Ergebnis kommen. (Wie wäre es mit einem Vote? )

                          Also ich halte z.B. die Vulkanier und Romulaner für eine Rasse und 2 Völker. Gleichzeitig besteht die Föderation aus 150 Völkern (und vermutlich auch Rassen).
                          "I spent a lot of money on booze, birds and fast cars. The rest I just squandered" -George Best-

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                            #43
                            ich denke auch das volk der beste begriff ist, den ein volk kann aus verschiedenen rassen und spezien bestehen.
                            Gandalf aka Mr. Vulkanier (mit Leerzeichen ;))
                            Stand men of the West, wait then this is the hour of doom!

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                              #44
                              Ich denke, dass der Begriff "Volk" sowieso sehr problematisch ist. Denn was ist wirklich ein "Volk"? Eine Gemeinschaft von intelligenten Lebewesen? Was für eine Gemeinschaft? Eine politische? Eine genetische? Eine, die auf gemeinsamen Anschauungen basiert? Das Problem ist vor allem, dass sich die Begriffe "Rasse" bzw. "Spezies" meistens mit "Volk" decken, da die Rassen und Spezies in ST meistens zu einem einzigen "Volk" zusammengewachsen sind. Erinnert ihr euch noch an die Kesprytt? Die sind eine Rasse, aber 3/4 der Bevölkerung des Planeten gehören dem Volk der Kes an, und 1/4 den Prytt. DAS sind zwei Völker, gleiche Rasse, gleiche Heimatwelt, aber trotz dem Unterschiedliche poltische Organisation. So gesehen könnte man die Romulaner tatsächlich als ein "Vulkanier-Volk" bezeichnen. Aber durch die lange Separation von der Heimatwelt Vulkan haben sich die Rassen geringfügig auseinanderentwickelt, die Romulaner haben sich teilweise mit den Debrune vermischt usw. Deshalb sind sie bereits an der Schwelle zwischen unterschiedlichem Volk und unterschiedilcher Spezies. Die beste Definition wäre meiner Meinung nach folgende:

                              1. Völker
                              Gleiche Spezies, gleiche Rasse, unterschiedliche politische Organisation. Beispiele: Romulaner und Vulkanier, Kes und Prytt, Menschen und Maquis, usw.

                              2. Rassen
                              Gleiche Spezies, unterschiedliche physionomische Merkmale, unterschiedliche politische Organisation. Beispiele: (Romulaner und Vulkanier), Trill TNG und Trill DS9, Romulaner mit Stirnwölbung und Romulaner ohne Stirnwölbung.

                              3. Spezies
                              Alles unterschiedlich. Entstanden auf unterschiedlichen Planeten. Beispiele: Menschen und Vulkanier, Klingonen und Bolianer, Ferengi und Tholianer.
                              Planeten.ch - Acht und mehr Planeten (neu wieder aktiv!)
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                                #45
                                Originalbeitrag von Borg-Drohne
                                Also so recht wollt ihr nicht zu einem Ergebnis kommen. (Wie wäre es mit einem Vote? )

                                Also ich halte z.B. die Vulkanier und Romulaner für eine Rasse und 2 Völker. Gleichzeitig besteht die Föderation aus 150 Völkern (und vermutlich auch Rassen).
                                Nach einer recht verbreitetenden Theorie sind Romulaner ja Hybriden aus Vulkaniern und einer Spezies, die nahe Romulus beheimatet ist. Insofern sind die Romulaner nur zu 50% mit den Vulkaniern verwandt, wenn man keine Dominanz der fremden Gene annimmt.
                                Recht darf nie Unrecht weichen.

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