Geldlose Gesellschaft

[Agent Scullie]

Ein Geldsystem ist überhaupt nicht nötig .. das haben schon die indigenen Völker bewiesen.

von welchen indiginen Völkern redest du? Von den nordamerikanischen Prärie-Indianern? Die hatten kein Geld, in der Tat, aber stattdessen Büffelfleisch. Jedes Stammesmitglied, das sich an der Büffeljagd beteiligte, wurde dafür dadurch "bezahlt", dass es was vom erjagten Büffelfleisch abhaben durfte. Hätte einer gesagt "ach nö, hab keinen Bock mit auf die Jagd zu gehen, ich blieb lieber gemütlich in meinem Tipi liegen mit meiner Squaw", dann hätte der eben nichts vom Büffelfleisch abgekriegt, oder mehr noch, wäre achtkantig aus dem Stamm rausgeschmissen worden.

Ein anderes Beispiel für eine geldlose Gesellschaft ist die Feudalgesellschaft des Mittelalters. Statt Geld gab es da zwei anderen "Währungen": das Recht, am Leben zu bleiben, für die Bauern, und Lehen für die Ritter. Wenn ein Bauer nicht gearbeitet hätte, hätter er sich selbst nicht ernähren können und wäre verhungert, außerdem hätte er die Abgaben (in Naturalien, nicht in Geld) an seinen Grundherrn nicht leisten können, was dazu geführt hätte, dass alsbald dessen Kämpfer bei ihm aufgekreuzt wären. Die Ritter wiederum wurden für ihre Verdienste als Kämpfer damit "bezahlt", dass sie ein Stück Land samt den ansässigen Bauern als Lehen erhielten. Hatte ein Ritter keine Lust zu kämpfen, war er sein Lehen schnell wieder los.

Diese beiden Beispiele sind aber zugleich auch Beispiele für Gesellschaften, die sehr einfach strukturiert waren. Bei den Indianern gab es nur einen einzigen Beruf, nämlich Jäger/Krieger. In der Feudalgesellschaft waren es immerhin schon zwei: die einen arbeiteten, die anderen kämpften. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es eigentlich drei waren, es gab nämlich noch die, die beteten.

In unserer heutigen Gesellschaft ist das Spektrum der zu verrichtenden Tätigkeit jedoch sehr viel größer. Infolgedessen ist auch die Leistungskontrolle sehr viel schwieriger geworden. Während bei den Indianern der Stamm sofort sehen konnte, wenn einer nicht mit auf die Jagd ritt, und im Mittelalter der König spätestens dann feststellen konnte, dass ein Bauer faul gewesen war, wenn dessen Abgabeleistungen ausblieben, ist heutzutage kaum direkt erkennbar, ob jemand seinen Beitrag zum Funktionieren der Volkswirtschaft leistet oder nicht. Und da leistet das Geld gute Dienste: wer arbeitet, erwirbt sich das Recht, Produkte zu konsumieren, die von anderen hergestellt wurden, und dieses Recht wird in seinem Arbeitslohn, d.h. in Geld, beziffert. Dadurch, dass er mit seinem Geld in der Lage ist, in einem Geschäft Waren einzukaufen, stellt er unter Beweis, dass er selbst produktiv gewesen ist. Das Geld übernimmt somit eine Kontrollfunktion.

Wenn ausreichend Ressourcen vorhanden sind, gibt es keinen Grund zu hamstern. Diebstahl lohnt sich nicht, wenn nichts begrenzt ist.

solange aber menschliche Arbeitskraft benötigt wird, um diese ausreichenden Ressourcen zu schaffen (im Fall der Indianer jagen sich die Büffel ja nicht selbst), werden jene, die ihre Arbeitskraft zur Schaffung der Ressourcen bereitstellen, aber kaum damit einverstanden sein, wenn andere die geschaffenen Ressourcen konsumieren können, ohne selbst arbeiten zu müssen. Und wenn jemandem die Möglichkeit geboten wird, Ressourcen zu konsumieren, ohne dass er etwas dafür tun muss, dann gibt es für ihn keinen Anlass mehr, etwas dafür zu tun, also zu arbeiten. Mit der Konsequenz, dass wenn jedem die Möglichkeit dazu gegeben wird, alsbald die Produktion von Ressourcen zusammenbricht, so dass dann eben nicht mehr ausreichend Ressourcen vorhanden sind. Geld hat die Funktion, einem solchen Zusammenbruch vorzubeugen.

Kann man die Erde wirklich besitzen ... wie ist es mit dem Sauerstoff, der Sonne etc.?

Sauerstoff ist ein Beispiel für eine Ressource, die in ausreichendem Maße vorhanden ist, ohne dass dazu Arbeitskraft erforderlich ist. Würde die Sauerstoffproduktion menschlicher Arbeitskraft bedürfen, würde man Sauerstoff vermutlich tatsächlich besitzen können.

[BigVanVader]

So, da das auch mein Thema ist, habe ich hier nochmal eine kurze youtube Zusammenstellung zum Thema Geld:

Kapitalismus - YouTube

Wie funktioniert Geld? Teil 1 von 3 - YouTube

Kloß und Spinne - Episode 13: Geld - YouTube

(Kloß und Spinne 15: Das Norbertsche Theorem - YouTube eine kurze Herleitung, um alle Probleme dieser Welt zu lösen)

Nörgel und Söhne 1/3 - YouTube

ich möchte zu bedenken geben, dass hier zum Teil immer nur der 1. Teil von Dreiteilern verlinkt ist und ich es euren fähigen Köpfen überlasse den Rest die anderen Teile aus der Youtube Liste rauszusuchen!

imho ist vom Inhalt her der Letzte der Beste Film, allerdings nicht so spannend und witzig wie die anderen.. sorry... und lasst euch nicht von Volker abschrecken falls ich mit dem das Thema verfehlt habe!

wie ihr Seht, ohne Replikator wird das ganze schwer so mit ohne Geld und so! vlt. sollten wir mit dem Heisenbergkombensator weitermachen, das würde den Grundstein zum Beamen und des Replikators legen!
Ich als Maschinenbauer sehe mich Übrigens mit der Aufgabe, Replikatoren in jeder Größe, Form, Farbe und Ort aufzustellen bzw. zu Produzieren wie es der "Kunde" haben möchte. Den Grundstein der Technologie zu legen überlasse ich den Physikern!
-> auf Heisenberg gehe ich nicht weiter ein, das macht im Zweifelsfalle Google für mich ;-)

Grüße

[Dessler]

Natürlich: Wenn ich mir jederzeit einen 500-Euroschein replizieren kann, was brauche ich da noch verdientes Geld? Die interessante Frage ist dann aber, wie in der Föderation eigentlich Leistung entlohnt wird. Gibt es z. B. noch ein Urheberrecht oder raubrepliziert jeder, was ihm in den Kram passt?

[BigVanVader]

Hm, da gab es doch in der einen Voyagerfolge, ich glaube Photonen der Leidenschaft oder wie die hieß, wo es um den Holoroman des Doktors ging. in der Folge gab es doch dann einen Urheberrechtsstreit als es um die Verbreitung ging.
Ich denke das lässt sich auch einfach auf Replikatoren übertragen.
Da wird es dann nicht um Vergütung gehen sondern um Nutzerbeschränkungen!


Was den Leistungsanreiz angeht, ich denke da geht es eher so in die richtung, dass jeder etwas dazu beitragen muss für die Gesellschaft an sich. Leute wählen ihre Tätigkeiten aus weil es Spaß macht.

Ob das so klappt weiß ich auch nicht aber auf der anderen Seite muss ja keiner an Mangel leiden....

[Dannyboy]

Was den Leistungsanreiz angeht, ich denke da geht es eher so in die richtung, dass jeder etwas dazu beitragen muss für die Gesellschaft an sich. Leute wählen ihre Tätigkeiten aus weil es Spaß macht.

Ob das so klappt weiß ich auch nicht aber auf der anderen Seite muss ja keiner an Mangel leiden....

Das kann nur in der Borg-Gesellschaft funktionieren. Denn das was individuellen Leuten Spaß macht wird nicht das sein, was benötigt wird.
Offensichtlich müssen viele Leute auch bei Star Trek ziemlich nervige und langweilige Arbeiten erledigen.

Offensichtlich zahlt man bei Star Trek ja auch mit Prestige und Status. Wenn man das beibehält, warum sollte man dann Geld abschaffen?
Wenn der Captain ein größeres Quartier haben darf, warum dann nicht auch mehr Gehalt?

[Dessler]

"Scotty, you just earned your pay for the week." Was wollte uns Kirk denn damit sagen?

Und was hat eigentlich Harry Mudd so getrieben? Hier ist ein aufschlussreicher Artikel:

http://www.startrek.com/article/a-look-at-money-in-star-trek-italian-style

Offensichtlich müssen viele Leute auch bei Star Trek ziemlich nervige und langweilige Arbeiten erledigen.

Wer putzt auf der Ent-D denn die Klos? Wobei man meinen sollte, dass in einer realistischen Zukunft diese Arbeiten von Robotern ausgeführt werden. Aber da stand halt wieder das Budget davor.

[caesar_andy]

Warum sollten in der Zukunft denn die Klos noch geputzt werden?

Die "Häufchen" werden einfach dematerialisiert und in Energie umgewandelt

[irony]

Hier ist ein aufschlussreicher Artikel

dessen wesentliche Erkenntnis zu sein scheint, dass die Föderation durchaus Geld benutzt, nicht jedoch die Sternenflotte:

it is Starfleet that does not manage money, the Federation does! If this is the case, it would be understandable also the obvious clumsiness of Captain Janeway, who seems ill-equipped to use money in a market (in the episode “Random Thoughts”). In this case we could compare Starfleet to a voluntary service whose members are not paid, but can have any kind of reimbursement of expenses

Zwischen der Sternenflotte und der Föderation zu unterscheiden macht sicher Sinn, ebenso muss man wohl unterscheiden zwischen der Erde und dem Rest der Föderation. Die Erde ist sicher ein Ausnahmeplanet, ein Paradies, wie Sisko sagt. Möglicherweise ist im 23. und 24. Jhd. am irdischen Wesen noch nicht die gesamte Föderation genesen.

[BigVanVader]

Außerdem Ganz ohne Geld leben die Sternenflottenangehörigen ja auch nicht. Sonnst hätte Dax nicht im Quarks Glüchsspielen können oder Calahoun auch nicht spielen (Da am Anfang, als er noch verdeckt arbeitet)

Ähm, gibt es denn überhaupt Klos? ich meine Quark meinte mal was von einer Extraktion, das hat sich nicht nach "aufs Töpfchen gehen" angehört

Zum anderen, werden ja auch nur Leute in den Serien gezeigt,die sich selbst verwirklichen (Picards Familie mit dem Weinanbau, Cap. Siskos Vater mit dem Restaurant, Jacke als Romanautor)

Wenn überhaupt mal "drecksarbeit" gemacht wird dann an Bord der Sternenflottenschiffe! wie in der Voyager Folge als sich Janeway den Außenseitern annimmt, da will ich auf den Typen hinaus, der gaaanz unten im Schiff sitzt und ein Pad mit dem Befehl bekommt einen Schalter zu drücken.

Und ich weiß nicht, wenn ich an einer Kapitalfreien Überflussgesellschaft teilnehmen darf, dann würde ich mich auch auf die Straße Stellen und mal fegen oder mal morgens Schnee schippen, wieso nicht, wenn ich dafür sonnst stressfrei lebe und sonst machen kann was ich will...

[Achilles]

Und ich weiß nicht, wenn ich an einer Kapitalfreien Überflussgesellschaft teilnehmen darf, dann würde ich mich auch auf die Straße Stellen und mal fegen oder mal morgens Schnee schippen, wieso nicht, wenn ich dafür sonnst stressfrei lebe und sonst machen kann was ich will...

Das hätte aber womöglich auch fehlende Leistungsanreize zur Folge, denn so wie du denkt ja wohl nicht jeder. So vermeintlich schön, wie eine geldlose Gesellschaft auf den ersten Blick auch erscheinen mag, so problematisch wäre sie wohl in der Praxis. Könnte ich mir jedenfalls gut vorstellen.

[McWire]

Gibt übrigens auch noch http://www.scifi-forum.de/science-fi...-deration.html

Dieser Thread hier sollte dem anderen vielleicht auch ins Völker-Forum folgen.

Das Problem in der Star Trek-Föderation ist nicht das fehlende Geld. Die Gesellschaft wird noch Geld in irgendeiner Form besitzen, was der Canon mehr als deutlich beweist (Begriffe wie Föderationscredits, Bezahlung, etc.).

Allerdings haben wir durch die Replikatortechnologie eine Inflation, nämlich die Inflation der Waren.
Heutzutage haben wir das Problem, dass durch Zinseszins und dem Bankenweisen das Geld einer Inflation unterliegt. Darum steigen die Preise, da mehr Geld in Umlauf ist als der Gegenwert in Waren und Dienstleistungen.
Im 24. Jahrhundert haben wir das umgekehrte Problem, dass durch den Replikator mehr Waren in Umlauf sind als der Gegenwert in Form von Geld. Wir haben dort eine Deflation des Geldes, den Preisverfall. Der Wert einer Ware wird nur noch durch den Aufwand bestimmt, den man auf sich nehmen muss um es zu replizieren. Und dieser Aufwand ist äußerst gering. Dienstleistungen mögen hingegen noch bezahlt werden müssen, da sie sich nicht replizieren lassen, aber rein materielle Güter haben in Star Trek in der Föderation des 24. Jahrhunderts keinen echten Wert mehr, der über den ideologischen hinaus geht. Es ist vermutlich einfacher etwas zu replizieren als es zu kaufen und die Energieerzeugung wird spottbillig sein, wenn man die Energiemengen bedenkt, die Raumschiffe mit sich umhertragen.

Die Frage lautet also nicht: "Gibt es noch Geld" sondern "Was kann man mit dem Geld noch machen?".

[Ezri Chaz]

Bevor es Geld gab, war man dazu verdammt zu tauschen. Und warum? Weil die wenigen freien Güter aufgeteilt werden mussten. Den 'Rest' haben sich die 'Reichen unter den Nagel gerissen. Um dieses System zu vereinfachen und die Menschen noch abhängiger zu machen, hat man das Geld erfunden. Somit hatte man dadurch freiwillige Sklaven, die für Geld so gut wie alles tun (mussten) und weder weg liefen noch beaufsichtigt werden mussten.

Ist ein bißchen kurz gedacht. Nachdem Menschen sesshaft wurden, konnten die Menschen einer ihrer Ressource, nämlich Talent bzw. Begabung, intensiver nutzen. Sie fingen an sich zu spezialisieren. Mußten die ersten sesshaften Menschen sicherlich noch Generalisten sein, entwickelten sich so nach und nach Spezialisten.
Der Nachteil einer Spezialisierung, ein Töpfer kann halt nicht von seinen Gefäßen leben und der Schmied nicht von den Werkzeugen, die er herstellte. Also wurde getauscht. Ich geb Dir nen Topf und dafür bekomm ich nen Brot, zwei Eier und drei Äpfel.
Tauschhandel in Folge von Spezialisierung. Spezialisierung hat den Vorteil, daß Techniken weiterentwickelt und verbessert wurden.
Tauschhandel hat den Nachteil, daß eine Kuh eher selten ins Portemonaie paßt, also muß ein handlicherer Ersatz für Güter her, die sich nicht so gut für den Tauschhandel eignen und die Schlepperei zum Markt und zurück nur noch in eine Richtung ereignet. Als Händler schleppt man zum Markt hin, als Kunde schleppt man vom Markt zurück.
Geld gibt bzw. gab es nicht erst ab dem Mittelalter, sondern gibt bzw. gab es auch schon davor und bei ganz anderen Völkern in Form von Perlen, Muscheln etc.

Achja, nicht jeder Reiche ist reich, weil er was geerbt hat oder im Lotto gewonnen hat. Manche sind auch reich, weil sie dafür verdammt viel gearbeitet haben oder noch arbeiten.

Ansonsten und was Star Trek angeht, hat McWire es schon toll erklärt bis auf:

Die Frage lautet also nicht: "Gibt es noch Geld" sondern "Was kann man mit dem Geld noch machen?".

Naja, je nachdem könnte es noch einen ideellen Sammlerwert haben

[Dessler]

Naja, je nachdem könnte es noch einen ideellen Sammlerwert haben

Quark und ideeller Sammlerwert? Nachdem ja des öfteren darauf abgehoben wird, dass die Menschheit gereift oder, in Picards Worten, "erwachsen geworden" sei, ergibt sich das Schneeschippen vielleicht einfach aus der Einsicht in die Notwendigkeit heraus - zum gesellschaftlichen Wohl. Dass die Föderation damit zu einem kryptomarxistischen Gebilde wird, hat Roddenberry möglicherweise sogar beabsichtigt, aber natürlich nicht aussprechen dürfen.

[EA-Loyalist]

Quark und ideeller Sammlerwert? Nachdem ja des öfteren darauf abgehoben wird, dass die Menschheit gereift oder, in Picards Worten, "erwachsen geworden" sei, ergibt sich das Schneeschippen vielleicht einfach aus der Einsicht in die Notwendigkeit heraus - zum gesellschaftlichen Wohl. Dass die Föderation damit zu einem kryptomarxistischen Gebilde wird, hat Roddenberry möglicherweise sogar beabsichtigt, aber natürlich nicht aussprechen dürfen.

Dies auszusprechen wäre in den 60er Jahren in der Tat unklug gewesen. Allerdings erscheint mehr "Kommunismus" als einzig logische Alternative, wenn man die entsprechenden Überflusstechnologien zur Verfügung hat. Roddenberrys Nachfolger haben seinen Wunsch dann später in Worte gefasst. Obwohl man schon in TOS einige deutliche Hinweise ausstreute. So erinnere ich nur an "Das Spukschloss im Weltall", wo Kirk, wenig beeindruckt, darauf hiweist, dass man Tonnen von Edelsteinen an Bord der Enterprise herstellen könne. Das Geld verliert seine Bedetung, wenn der Gegenwert fehlt. Die gesellschaftliche Anerkennung, von der McWire sprach, beziehungsweise der Energieaufwand für die Replikation, scheinen tatsächlich die Funktion einer Währung übernommen zu haben

[Taanae]

Die Säuberungen auf Raumschiffen erfolgen durch Selbstreinigung und Säuberungsaktionen (Strahlen o. ä.), bei der die Raumschiffe verlassen werden müssen.

Das Geld verliert seine Bedetung, wenn der Gegenwert fehlt. Die gesellschaftliche Anerkennung, von der McWire sprach, beziehungsweise der Energieaufwand für die Replikation, scheinen tatsächlich die Funktion einer Währung übernommen zu haben

Die Replikatorrationen sind auf Raumschiffen (Voyager) zeitweise auch begrenzt. Da werden auf der Erde bei Lebensmitteln oder anderen Ressourcen auch Kontrollen nötig sein bzw. eine limitierte Verteilung erfolgen. Wahrscheinlich wird man auch von Anfang an so verantwortungsbewusst erzogen, schließlich geht es doch bei StarTrek um Anerkennung, Wissen und Fähigkeiten, die ohne Geld ein angenehmes Leben ermöglichen. Aber wie sieht es mit Besitz aus? Woher hatte Pille die Brille für Kirk? Die konnte er nicht repliziert haben, sondern sie wurde erworben.

von welchen indiginen Völkern redest du? Von den nordamerikanischen Prärie-Indianern? Die hatten kein Geld, in der Tat, aber stattdessen Büffelfleisch. Jedes Stammesmitglied, das sich an der Büffeljagd beteiligte, wurde dafür dadurch "bezahlt", dass es was vom erjagten Büffelfleisch abhaben durfte. Hätte einer gesagt "ach nö, hab keinen Bock mit auf die Jagd zu gehen, ich blieb lieber gemütlich in meinem Tipi liegen mit meiner Squaw", dann hätte der eben nichts vom Büffelfleisch abgekriegt, oder mehr noch, wäre achtkantig aus dem Stamm rausgeschmissen worden.

Prärie-Indianer? Nein, ich meine alle Ureinwohner oder alle Native Americans. Wer sich geweigert hätte, Büffel zu jagen, hätte sicherlich ein Problem, sich Anerkennung zu verschaffen. Außerdem wird man schnell einsichtig, wenn der Hunger plagt.

Wenn ein Bauer nicht gearbeitet hätte, hätter er sich selbst nicht ernähren können und wäre verhungert, außerdem hätte er die Abgaben (in Naturalien, nicht in Geld) an seinen Grundherrn nicht leisten können, was dazu geführt hätte, dass alsbald dessen Kämpfer bei ihm aufgekreuzt wären.

Grundherrn?! Den Bauern wurde kein Besitz zugestanden ... ein verdammt ungerechtes System.

Während bei den Indianern der Stamm sofort sehen konnte, wenn einer nicht mit auf die Jagd ritt, und im Mittelalter der König spätestens dann feststellen konnte, dass ein Bauer faul gewesen war, wenn dessen Abgabeleistungen ausblieben, ist heutzutage kaum direkt erkennbar, ob jemand seinen Beitrag zum Funktionieren der Volkswirtschaft leistet oder nicht.

Der Bauer mussten meist sehr viel abgeben und wenn er dazu nicht in der Lage war, lag es sicherlich nicht an seiner Faulheit, sondern daran, dass der Boden entweder nicht sehr ertragsreich war oder weil die Arbeitskraft nicht ausreichte.

Das Geld übernimmt somit eine Kontrollfunktion.

Ja leider ... diese Kontrolle artet aber eher in Unterdrückung aus.

Und wenn jemandem die Möglichkeit geboten wird, Ressourcen zu konsumieren, ohne dass er etwas dafür tun muss, dann gibt es für ihn keinen Anlass mehr, etwas dafür zu tun, also zu arbeiten. Mit der Konsequenz, dass wenn jedem die Möglichkeit dazu gegeben wird, alsbald die Produktion von Ressourcen zusammenbricht, so dass dann eben nicht mehr ausreichend Ressourcen vorhanden sind. Geld hat die Funktion, einem solchen Zusammenbruch vorzubeugen.

Es gibt sicherlich auch andere Anreize. Wenn man motiviert ist, macht man das, was man für richtig hält. Kleinkinder entwickeln sich und lernen auch freiwillig. Das können Erwachsene auch durch entsprechende Motivation, Selbsterkenntnis und das nötige Wissen lernen. Jeder hat das natürliche Bedürfnis zur Betätigung.