Geldlose Gesellschaft

[EA-Loyalist]

Die Replikatorrationen sind auf Raumschiffen (Voyager) zeitweise auch begrenzt. Da werden auf der Erde bei Lebensmitteln oder anderen Ressourcen auch Kontrollen nötig sein bzw. eine limitierte Verteilung erfolgen. Wahrscheinlich wird man auch von Anfang an so verantwortungsbewusst erzogen, schließlich geht es doch bei StarTrek um Anerkennung, Wissen und Fähigkeiten, die ohne Geld ein angenehmes Leben ermöglichen. Aber wie sieht es mit Besitz aus? Woher hatte Pille die Brille für Kirk? Die konnte er nicht repliziert haben, sondern sie wurde erworben.

Die Replikatorrationen wurden auf der Voyager nur deshalb eingeführt, weil dieses Schiff weit von den Nachschubbasen der VFP entfernt gestrandet war und Energie sparen musste. In keiner anderen Serie war jemals eine Begrenzung zu sehen. Auf den hochindustrialisierten Welten, wo man Energie in Hülle und Fülle hat, gibt es so etwas sicherlich nicht.

Die Erziehung der VFP-Bürger wird aber sicherlich darauf abzielen, diese zu Bürgern zu erziehen, welche mit dieser Technologie verantwortungsbewusst umgehen, da stimme ich Dir vollkommen zu.

Wie es McWire schon mehrfach überzeugend darlegte, scheint es ein bedingungsloses Grundeinkommen zu geben, welches viele Güter abdeckt. In der VFP gibt es vermutlich einen freien Zugang zu: medizinischer Versorgung, Bildung, Nahrung, Wasser und Wohnraum. Für alles andere muss man aber arbeiten, bzw. es sich verdienen. Der Erwerb einer antiken Sehhilfe (Star Trek II) oder eines privaten Bootes (Star Trek VI) fällt etwa in die Kategorie Luxusgüter.

Menschen, welche nur das Grundeinkommen nutzen, sind in dieser Gesellschaft mit Sicherheit weniger angesehen, als solche, die durch ihre Arbeit dem Gemeinwohl zuträglich sind, wie etwa Wissenschaftler.

In der Gegenwart entspricht dies etwa dem Arbeitslosen, der tatsächlich nur auf die Sozialleistungen aus ist. Sterben werden die Mitgleider dieser kleinen Personengruppe nicht, aber ihr Ansehen innerhalb unserer Gesellschaft ist gering. Parallel dazu gibt es (Dauer-)Arbeitslose, welche sich etwa ehrenamtlich betätigen, bzw. sich mit Minijobs verdingen. Obwohl ihr Beitrag zur Wirtschaft minimal ist, werden sie gesellschaftlich noch eher akzeptiert, als die oben erwähnten Personen. Die VFP-Gesellschaft wird vermutlich recht ähnlich funktionieren.

[Dessler]

Es gibt sicherlich auch andere Anreize. Wenn man motiviert ist, macht man das, was man für richtig hält. Kleinkinder entwickeln sich und lernen auch freiwillig. Das können Erwachsene auch durch entsprechende Motivation, Selbsterkenntnis und das nötige Wissen lernen. Jeder hat das natürliche Bedürfnis zur Betätigung.

Höre ich etwa das Kommunistische Manifest hier heraus? Davon hat schon Karl Marx vergebens geträumt. Das funktioniert vielleicht unter Termiten, aber die menschliche Psyche ist doch grundlegend anders gestrickt.

[irony]

Das funktioniert vielleicht unter Termiten, aber die menschliche Psyche ist doch grundlegend anders gestrickt.

Wie ist denn die menschliche Psyche so grundlegend anders gestrickt?

[Taanae]

Höre ich etwa das Kommunistische Manifest hier heraus? Davon hat schon Karl Marx vergebens geträumt. Das funktioniert vielleicht unter Termiten, aber die menschliche Psyche ist doch grundlegend anders gestrickt.

Vergebliche Träume für die Menschheit?

Jeder Mensch ist wichtig, jeder. Die Individualität ist ein entscheidender Faktor für die Weiterentwicklung unser Gesellschaft. Bildung ist ein Gut, das nicht durch Zwang und Lernen nach Vorgabe - wie in unseren heutigen Schulen - Fähigkeiten oder Leistungen hervorbringt. Sollen die Kinder nur Wissen speichern, dass sie nicht besonders gut anwenden können? Unterricht muss ganzheitlich erfolgen und sich an die Kinder anpassen und nicht umgekehrt. Ängste dürfte es in Schulen nicht mehr geben, sondern eine freie Entfaltungsmöglichkeit muss gewährt werden. Auf diese Weise wird Kreativität und auch Selbstverantwortung gelernt, da das eigene Denken nicht unterdrückt, sondern fördert. Durch ein verändertes Schulsystem wird die ganze Gesellschaftsstruktur beeinflusst.

Die Lehrer werden nicht von sich aus etwas verändern - die Politiker sind gefragt, aber die stellen sich stur und sind nur interessiert an Effizienz, Macht, Geld. Politiker sind oft alt und mögen ihre Erfahrung einbringen; doch sie sind auch oft konservativ und unfähig, vorausschauend nötige Veränderungen zu akzeptieren. Wo ist da Weisheit?

Deswegen ist die Einsicht aller, auch gerade des Bürgers, wichtig, um Strukturen zu hinterfragen und zu verändern. Wir wollen weder Zwang noch Hunger, Folter oder Krieg, und doch haben wir alle daran einen großen Anteil. Sind die Menschen zu dumm, um für Frieden zu sorgen? Brauchen wir - wie in Star Trek - Außerirdische, die Kontrolle ausüben, damit wir uns nicht selbst zerstören?

Wenn unsere Gesellschaft extrem umdenkt, halte ich es für möglich, dass die Abschaffung des Geldes ein Überleben auf friedliche Weise ermöglichen kann. So einem Umdenken wird wohl erst mal eine Vernichtung vieler Menschen und Tieren, Zerstörung der Umwelt und weitere Ressourcenvergeudung vorausgehen, und eine vernunftsbezogene Bewusstseinsveränderung wird lange auf sich warten lassen.

[Dessler]

Amen und Halleluja. Dem steht nur ein Grundelement der menschlichen Psyche entgegen: Wozu anstrengen, wenn ich eh nichts dafür kriege? Das wirst du auch durch Moralpredigten nicht los, das sitzt ganz tief in den Genen. Und das ist das Problem in der Föderation: Für was mach ich das denn eigentlich? Für Ruhm und Ehre? Das ist was für Klingonen, aber ein Mensch kann damit wenig anfangen.

[EA-Loyalist]

Amen und Halleluja. Dem steht nur ein Grundelement der menschlichen Psyche entgegen: Wozu anstrengen, wenn ich eh nichts dafür kriege? Das wirst du auch durch Moralpredigten nicht los, das sitzt ganz tief in den Genen. Und das ist das Problem in der Föderation: Für was mach ich das denn eigentlich? Für Ruhm und Ehre? Das ist was für Klingonen, aber ein Mensch kann damit wenig anfangen.

Es stimmt, die kommunistische Geisteshaltung läuft der konventionellen Gesiteshaltung der meisten Menschen eher zuwider. Roddenberry hoffte aber, dass die Menschen eines Tages reifen und die Gesellschaft relevanter wird, als die Eigeninteressen.

Hier sieht man offenkundig, dass Star Trek mehr als nur gängige Science Fiction, sondern eine regelrechte Utopie ist. Wir sehen eine hochtechnisierte Welt, in der sich die Menschen nur die Frage stellen, was sie für die Gesellschaft tun können. Ein gutes Beispiel ist Siskos Vater, der ein Restaurant auch nur betreibt, weil er den Leuten etwas bietet und ihm diese Arbeit zusagt. Natürlich ist dies eine bis in das Extreme gesteigerte Idealisierung, welche im Rahmen einer solchen Story aber durchaus legitim ist. Star Trek war auch immer schon eine Projektionsfläche für die Sehnsucht der Menschen, nach einer gerechteren Welt. Eingefeischte Trekkies pochen schließlich immer auf die Moral, welche im ST-Universum, nach deren Meinung, die gegenwärtigen Götter verdrängte.

...und nein, die Konzepte der Ehre und der sozialen Anerkennung sind absolut menschlich und ebenfalls in unseren Genen verankert. Die Klingonen sind letztendlich nur eine übersteigerte Version des Menschen (wie die meisten humanoiden ST-Aliens).

[irony]

Dem steht nur ein Grundelement der menschlichen Psyche entgegen: Wozu anstrengen, wenn ich eh nichts dafür kriege? Das wirst du auch durch Moralpredigten nicht los, das sitzt ganz tief in den Genen. Und das ist das Problem in der Föderation: Für was mach ich das denn eigentlich?

Einer der wesentlichen Gründe für viele Tätigkeiten ist einfach Langeweile. Es gibt zwar viele Menschen, die wenn sie die Möglichkeit hätten, nichts anderes tun würden als auf der Couch vorm Fernseher zu sitzen, aber das gilt nicht für alle Menschen, sondern (in der Realität) vielleicht für 50 %.

Bei Star Trek sind es in der Föderation vielleicht 90 %, da Replikator und Holodeck noch mal eine extreme Steigerung gegenüber Mikrowellenfertigfutter und Fernsehen darstellen. Allgemein muss man aber zwischen der Föderation (speziell dem Replikator-Paradies Erde) und der Sternenflotte unterscheiden.

Woran ich zweifele ist, dass Leute zur Sternenflotte gehen, um als Sicherheitsoffiziere in den unteren Rängen zu versacken und bei der erstbesten Gelegenheit verheizt zu werden. Abenteuerlust und das Reisen zu fremden Planeten spielt da sicher eine große Rolle, auch beim wissenschaftlichen Personal.

[Agent Scullie]

Ist ein bißchen kurz gedacht. Nachdem Menschen sesshaft wurden, konnten die Menschen einer ihrer Ressource, nämlich Talent bzw. Begabung, intensiver nutzen. Sie fingen an sich zu spezialisieren. Mußten die ersten sesshaften Menschen sicherlich noch Generalisten sein, entwickelten sich so nach und nach Spezialisten.
Der Nachteil einer Spezialisierung, ein Töpfer kann halt nicht von seinen Gefäßen leben und der Schmied nicht von den Werkzeugen, die er herstellte. Also wurde getauscht. Ich geb Dir nen Topf und dafür bekomm ich nen Brot, zwei Eier und drei Äpfel.

hier erkennt man, dass der Tauschhandel eigentlich schon die Geldwirtschaft vorwegnimmt: wenn der Töpfer für einen Topf ein Brot, zwei Eier und drei Äpfel bekommt, dann bedeutet das ja implizit, dass dem Topf ein gewisser Wert zugeschrieben wird, und dieser Wert gerade dem Wert entspricht, der einem Brot, zwei Eiern und drei Äpfeln in Summe zugeschrieben wird. Die Etablierung von Geld als Zahlungsmittel ist da nur der nächste logische Schritt: statt dem Topf implizit einen gewissen Wert zuzuschreiben, wird dieser Wert nun explizit in einer Geldwährung angegeben. Der Topf ist 20 Euro wert (oder von mir aus 20 Sesterze), und ein Brot, zwei Eier und drei Äpfel in Summe ebenfalls.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 44 Minuten und 18 Sekunden:

Prärie-Indianer? Nein, ich meine alle Ureinwohner oder alle Native Americans.

also auch Hochkulturen wie Azteken, Mayas, Inkas etc.? Dass es bei denen kein Geld gab, bezweifle ich. Auf jeden Fall aber gab es bei denen ein Feudalsystem ähnlich wie im europäischen Mittelalter, worauf ich ja schon eingegangen bin.

Wer sich geweigert hätte, Büffel zu jagen, hätte sicherlich ein Problem, sich Anerkennung zu verschaffen. Außerdem wird man schnell einsichtig, wenn der Hunger plagt.

ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber genau das war meine Argumentation: Büffelfleisch war die "Währung".

Grundherrn?! Den Bauern wurde kein Besitz zugestanden ... ein verdammt ungerechtes System.

das Thema war nicht, ob das Feudalsystem ungerecht war, sondern dass es ein Beispiel für eine geldlose Gesellschaft war. Und dafür, dass es dann stattdessen andere Arten von "Währung" gab.

Der Bauer mussten meist sehr viel abgeben und wenn er dazu nicht in der Lage war, lag es sicherlich nicht an seiner Faulheit, sondern daran, dass der Boden entweder nicht sehr ertragsreich war oder weil die Arbeitskraft nicht ausreichte.

das ist jetzt inwiefern ein Argument gegen meinen Standpunkt?

Ja leider ... diese Kontrolle artet aber eher in Unterdrückung aus.

nicht in stärkerem Maße als andere Arten von Kontrollfunktionen. Die Art von Unterdrückung, die du damit umschrieben hast, dass sich die Reichen die frei verfügbaren Güter unter den Nagel rissen, ist keine Besonderheit des Geldsystems, sondern ist genauso bei geldlosen Gesellschaften möglich. Bei den Prärie-Indianern z.B. hätte der Häuptling festlegen können, dass ihm 2/3 des erlegten Büffelfleisches zustünde, ganz ohne dass er sich an der Jagd hätte beteiligen müssen. Diese Art der Unterdrückung ist keine Frage der Existenz von Geld, sondern von einer gerechten Verteilung der Güter. Diese ist unabhängig davon, ob es Geld gibt oder nicht.

Es gibt sicherlich auch andere Anreize. Wenn man motiviert ist, macht man das, was man für richtig hält. Kleinkinder entwickeln sich und lernen auch freiwillig. Das können Erwachsene auch durch entsprechende Motivation, Selbsterkenntnis und das nötige Wissen lernen. Jeder hat das natürliche Bedürfnis zur Betätigung.

zum einen hängt das von der Art der Tätigkeit ab. Es gibt Tätigkeiten, die verrichtet niemand gerne. Und selbst bei Tätigkeiten, die man gerne macht, kann es passieren, dass man da nicht in dem Maße Lust zu hat, dass es ausreichen würde, das Wirtschaftssystem aufrechtzuerhalten.

Ansonsten gibt natürlich andere Anreize. Einige habe ich ja schon genannt. Ein weiterer wäre, dass man hinter jedem Arbeitnehmer einen Aufseher her schickt, der die Peitsche zückt, wenn der Arbeitnehmer nicht schnell genug arbeitet. Aber der Aufseher macht seinen Job ja auch nicht umsonst, der will ja auch was dafür haben.

[Dessler]

dann bedeutet das ja implizit, dass dem Topf ein gewisser Wert zugeschrieben wird, und dieser Wert gerade dem Wert entspricht, der einem Brot, zwei Eiern und drei Äpfeln in Summe zugeschrieben wird.

Mit dem Unterschied, dass wohl niemand seinen Ehrgeiz darein setzte, Töpfemilliardär zu werden. Hier wurde also nur der Bedarf gedeckt, aber kein Reichtum geschaffen.

zum einen hängt das von der Art der Tätigkeit ab. Es gibt Tätigkeiten, die verrichtet niemand gerne.

Ein oft gehörter Satz auf der Akademie: Oh Mann, es war schon immer mein Traum, Redshirt auf der Enterprise zu werden!

[Enas Yorl]

Mit dem Unterschied, dass wohl niemand seinen Ehrgeiz darein setzte, Töpfemilliardär zu werden. Hier wurde also nur der Bedarf gedeckt, aber kein Reichtum geschaffen.

So ein System führt auch dazu, das die Produzenten immer nur den lokalen Bedarf deckten, und es kaum überregionalen Handel gibt. Solange das nur den Töpfer betrifft, ist das nicht so schlimm. In der Landwirtschaft führte die Produktion nur für den lokalen Bedarf, bei Missernten immer wieder zu katastrophalen Hungersnöten. Im feudalen Japan, das so gut wie keinen überregionalen Handel kannte, war das ein ständiges Problem. Da es durch das nicht vorhandene Strassennetz, und die fehlende Überproduktion an Nahrungsmitteln, schlichtweg unmöglich war, eine Region von außerhalb zu versorgen.
Anreize zur Produktion über den lokalen Bedarf hinaus, kann also durchaus seine Vorteile haben.

[Dessler]

Anreize zur Produktion über den lokalen Bedarf hinaus, kann also durchaus seine Vorteile haben.

Sicher, das entwickelt sich spätestens dann, wenn irgendjemand auf einem seltenen Rohstofflager sitzt, etwa den hethitischen Eisenvorkommen, die prompt ein Marktmonopol schufen. Hier kommt nun aber das Problem dazu, dass du - ohne Autos, Flugzeuge oder Materietransporter - Tauschhandel mit Vieh und Obst nicht über weite Distanzen betreiben kannst, weil dir die Ware unterwegs verdirbt. Du brauchst also ein stellvertretendes Gut: das Äquivalent zum Wert der Rinder in Metall, Kaurimuscheln oder Papier. Und schon sind wir bei der Geldwirtschaft. Nicht umsonst bedeutete das lateinische Wort für Geld, pecunia, ursprünglich "Viehbestand".

Schwierig, sich vorzustellen, wie die Föderation ohne auskommen soll, oder?

[Agent Scullie]

Mit dem Unterschied, dass wohl niemand seinen Ehrgeiz darein setzte, Töpfemilliardär zu werden. Hier wurde also nur der Bedarf gedeckt, aber kein Reichtum geschaffen.

viele Töpfe zu besitzen, dürfte wohl in der Tat niemanden besonders reizen, das sieht bei anderen Gütern aber ganz anders aus. Geldmilliardär zu werden, ist ja auch nur deswegen attraktiv, weil man sich von den Milliarden allerhand netter Dinge kaufen kann. Und über eine große Menge an Gütern zu verfügen (einen großen Palast statt einer schlichten Hütte, 1000 Kühe statt nur ein paar einzelnen, so dass man jeden Tag bergeweise Rindfleisch futtern kann, selbiges bei Schweinen und Geflügel, einen Fuhrpark mit prunkvollen Kutschen statt einem schlichten Eselskarren, ...) wurde auch in geldlosen Gesellschaften immer schon erstrebt.

Edit: wobei das mit dem Töpfemilliardär auch gar nicht mal so abwegig ist. Man stelle sich vor, ein gewitzter Geschäftsmann weiß, dass am Ort A ein Topf mehr wert ist (Waren in einen höheren Wert im Tausch gegen einen Topf zu haben sind) als am Ort B. Er erwirbt also am Ort B 100 Töpfe im Tausch gegen Waren mit dem Wert x (z.B. 500 Äpfel). Dann reist er mit den 100 Töpfen im Gepäck an den Ort A und erwirbt dort Waren im Wert von 2*x (z.B. 1000 Birnen) im Tausch gegen die Töpfe. Auf diese Weise hat einen Gewinn von x gemacht. Da braucht es also kein Geld für.

[Seether]

In der Landwirtschaft führte die Produktion nur für den lokalen Bedarf, bei Missernten immer wieder zu katastrophalen Hungersnöten. Im feudalen Japan, das so gut wie keinen überregionalen Handel kannte, war das ein ständiges Problem. Da es durch das nicht vorhandene Strassennetz, und die fehlende Überproduktion an Nahrungsmitteln, schlichtweg unmöglich war, eine Region von außerhalb zu versorgen.

Du sprichst hier ein generelles Problem vorindustrieller Zeiten an, was genau ist nun der Bezug zum eigentlichen Thread? Ich glaube, ich verstehe dich an dieser Stelle nicht ganz, vor allem, da im Mittelalter ja ganz andere Zustände herrschten:

Der Transport grosser Mengen Nahrung über die Anbauregion hinaus war faktisch nur auf dem Wasserweg möglich, also über Flüsse, Seen und die Küstenschifffahrt. Ein gut ausgebautes Strassennetz etwa ist weniger von Belang, weil man wegen ihrer Verderblichkeit und des Problems der Lasttiere, die ja selber gefüttert werden müssen, einfach nicht hunderte Kilometer mit Gemüse oder Obst zurück legen konnte (transportiert wurde ja eh nur Getreide, öle, eingelegte Fische/Fischsossen, Wein).

überhaupt wurde im Mittelalter Lebensmittel nur über grosse Strecken (d.h. mit dem Schiff) transportiert, wenn ein überschuss daran erstand. Und die Nationen, die in der Lage waren, in einer mittelalterlichen Umgebung überschussproduktionen herzustellen, lassen sich an einer Hand abzählen: ägypten dank des Nils, ebenso Mesopotamien, später dann der Nordwesten Kleinasiens und die Küstengebiete Thrakiens im Byzantinischen Reich (für Konstantinopel mit seinen zum Teil 500.000 Einwohnern war das bitter nötig).

Hätte es hier keine teilweise durch staatliche Interventionen angekurbelte Geldwirtschaft gegeben, wäre die Entwicklung des byzantinischen oder römischen Reiches in dieser Form nicht vorstellbar gewesen.

Welche Schlüsse man daraus dann natürlich in der Replikator-Zukunft von Star Trek ziehen mag, ist eine andere Frage.

[DefiantXYX]

Bei Star Trek sind es in der Föderation vielleicht 90 %, da Replikator und Holodeck noch mal eine extreme Steigerung gegenüber Mikrowellenfertigfutter und Fernsehen darstellen.

Hat denn wirklich jeder Bewohner Erde Zugriff auf ein Holodeck? Ich glaube ganz sicher nicht, denn die Technologie ist noch halbwegs neu und stellt auch eine Gefahr dar. Wenn jeder ein Holodeck hat und daheim ohne Sicherheitsprotokolle rumwerkelt, kann schnell mal was ins Auge gehen.

Bei Star Trek dreht sich ja alles immer um die Sternenflotte, aber wie viele Menschen arbeiten überhaupt dort? Mond, Mars und Co. sind ja glaube ich alle besiedelt, dazu dürfte die Erde selbst einige Milliarden Menschen fassen. Ich rate jetzt mal <1% aller Menschen arbeiten in der Föderation, aber was macht der Rest? Vielleicht ein paar freie Wissenschaftler, aber der Rest?

Fragt sich auch wie sich Sisko ein Haus auf Bajor bauen wollte. Würde ihm die Föderation alles nötige replizieren?

[irony]

Hat denn wirklich jeder Bewohner Erde Zugriff auf ein Holodeck? Ich glaube ganz sicher nicht, denn die Technologie ist noch halbwegs neu und stellt auch eine Gefahr dar. Wenn jeder ein Holodeck hat und daheim ohne Sicherheitsprotokolle rumwerkelt, kann schnell mal was ins Auge gehen.

Es ist möglich, dass Holodecks nur für Privilegierte installiert werden. Softwaresperren, die die Sicherheit garantieren, können ein Standard sein, der nur für die Sternenflotte nicht gilt.

Ich rate jetzt mal <1% aller Menschen arbeiten in der Föderation, aber was macht der Rest?

Nichts, eben. Wenn der Normalbürger kein Holodeck wie auf der Enterprise hat, bleibt sicher noch ein Holodeck zweiter Klasse, wo Hologramme nur aus Licht bestehen, d.h. man kann sie nur siehen, aber nicht tasten, da keine Kraftfelder erzeugt werden. Das kostet sicher auch sehr viel weniger Energie und stellt eine Art 3D-Fernsehen dar.