Geldlose Gesellschaft

[Leto]

im 24 Jahrhundert gibt es ja kein Geld. es wird aber trotzdem Gearbeitet. Heute ist Geld der Hauptanreiz zu Arbeiten. Würden nicht genug Menschen arbeiten, würde das System nicht funktionieren. das wird sicherlich auch im 24 Jahrhundert gelten. im 24 jahrhundert ist der hauptanreiz zu Arbeiten, sich selbst und die Menschheit zu verbessern.

Der heutige mensch würde dabei schamlos schmarotzen. Es wird wohl ein wandel der menscheit statgefunden haben. Das kann natürlich nicht von heute auf Morgen passieren, Es sei denn durch massengehirnwäsche. (wäre vieleicht eine Möglichkeit.) Es wird wohl eine langsame veränderung stattfinden. Die veränderung wird gesteuert von den Vulkaniern hin zu dem von ihnen seit Surak angewendeten System.

Was meint ihr?

[DataLore]

Ja dem was du sagst ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Aber um ehrlich zu sein kann ich mir solch einen Wandel der Menschheit wenn ich mir unsere heutige Gesellschaft mal so anschau auch nur schwer vorstellen, auch wenn es natürlich noch weit bis zum 24.Jahrhundert ist

[Nicolas Hazen]

Ich denke mir, dass Roddenberry diese Idee mehr im Sinne einer erstrebenswerten Utopie meinte als als etwas dass wirklich eintreten würde.

IMO würde es auch ziemliche Probleme geben, zumal völlig unklar ist wie nun bestimmte Güter verteilt werden, wenn nicht nach Verkaufspreis. Gilt dann "Wer zuerst kommt, malt zuerst" ?

Oder gibt es ein solches Angebot an Gütern dass wirklich jeder für lau haben kann was er will ?

Tendenziell gehe ich auf alle Fälle auch in die Richtung zu sagen , dass eine Gesellschaft ohne eine Form von Entlohnung (die nicht zwingend monetär sein muss) nicht funktionieren kann.

[endar]

Gerade gestern kam in Monitor (mal wieder, weil das ja nicht neu ist) ein Bericht, dass eben die Lohnarbeit in dem heutigen Sinne verschwinden werde, weil es einfach nicht mehr genügend Jobs geben werde in der Zukunft. Die Arbeit wird ja immer mehr automatisiert, so dass Vollbeschäftigung nie wieder erreicht werden könne und dass man sich da Gedanken über eine neue Gesellschaftsfinanzierung machen werden muss.

Naja, vielleicht ist das ja der Anfang.

[VooVoo]

Es ist nicht unbedingt korrekt das das Geld den Anreiz zur Arbeit darstellt. Es ist eigentlich vielmehr das was der Mensch mit seiner Arbeit erreicht. Gearbeitet wurde doch schon als das Geld noch gar nicht erfunden war. Jeder Mensch möchte doch irgendwas besitzen. Und dafür würde nun mal jeder arbeiten gehen. Man braucht das Geld nicht unbedingt dazu. Außerdem geht es ja bei Arbeit auch um so was wie Anerkennung und Selbstverwirklichung. Jeder will doch was schaffen in seinem Leben, unabhängig davon ob er Geld kriegt oder nicht.

Man könnte auch ein Geldsystem in ein anderes System umwandeln. Anstatt die Arbeitsleistung und einen fiktiven Rohstoffwert zu messen könnte man eine Art Geld oder Punktesystem auf den Lagerbestand oder den Rohstoffvorrat erheben. Es gibt viele Möglichkeiten. Und eigentlich ist unsere Geldwirtschaft sehr primitiv.

Übrigens mal zu der Massenhypnose. Die bräuchte man wirklich wenn man was verändern will. Aber nicht um die Leute zu hypnotisieren sondern um sie zu dehypnotisieren.

[Leto]

In ST bekommt man alles was man braucht ohne dafür arbeiten zu müssen. Daher gibt es den Reiz zu besitzen nicht mehr. Solche punkte Systeme dürften auf das selbe wie das derzeitige Sytem hinlaufen.

In ST wird gearbeitet, damit alle etwas davon haben.

[Cor]

Naja, dieses "Besitzen" ist ja nicht nur auf materielle Werte zu begrenzen, denn es arbeiten ja auch Menschen einfach um Zufriedenheit, Freude oder wie man es auch nennen will zu erlangen, also nichtmaterielle Werte (die ja eigentlich das Ziel aller Menschen sind, nur die Meisten meinen sie nur über materielle Werte erreichen zu können).
Unser jetziges System wird irgendwann zwangsläufig zusammenbrechen. Eine endlose Weiterführung der Automatisierung wird zu einer steigenden Arbeitslosigkeit führen, und zu einer gespannten Athmospähre in der Gesellschaft. Das wird dann irgendwann in einer Art Revolution enden, wenn dem nicht schon vorher vorgebeugt wird (von Deutschland ausgehend zwar bestimmt nicht, aber irgendwer wird schon anfangen, wo die Deutschen dann mitlaufen können ).

Gerade gestern kam in Monitor (mal wieder, weil das ja nicht neu ist) ein Bericht, dass eben die Lohnarbeit in dem heutigen Sinne verschwinden werde, weil es einfach nicht mehr genügend Jobs geben werde in der Zukunft. Die Arbeit wird ja immer mehr automatisiert, so dass Vollbeschäftigung nie wieder erreicht werden könne und dass man sich da Gedanken über eine neue Gesellschaftsfinanzierung machen werden muss.

Habe den Bericht zwar nicht gesehen, aber ich kann mir vorstellen wie die "neue Gesellschaftsfinanzierung" aussehen wird: Der Normalarbeiter (= arbeitslos, 98% Anteil an der arbeitsfähigen Bevölkerung ) wird in Sozialwohnungen in Ghettos einquartiert und bekommt Lebensmittelrationen, sowie ein Einheitsauto auf das er 10 Jahre warten muss. Die normal arbeitende Bevölkerung (1,99%) lebt in abgeschotteten Stadteilen, und führt ein Luxusleben, das allerdings nichts im Vergleich zur Oberschicht (0,01%) ist, die die Welt beherrscht.
Das jedenfalls halte ich für die wahrscheinlichste Zukunftsvision in die Richtung...

Ich würde sagen die Aufgabe der Technik/Forschung ist es nicht, den Menschen zu ersetzen, sondern ihn soweit zu unterstützen, dass er seine Arbeit optimal verrichten kann. Damit meine ich z.B., dass ein Lackierer bei BWM (oder wo auch immer) nicht durch eine Spritzpumpe ersetzt wird, sondern, dass die Technik so weit optimiert wird, dass eine Beeinträchtigung seiner Gesundheit vollständig ausgeschlossen ist, und er seine Arbeit optimal verrichten kann. Sicher wird dadurch eine Herabsetzung der Maximalgeschwindigkeit eintreten, aber es kann nicht angehen, dass die technische Entwicklung so offensichtlich gegen den Menschen verläuft.

[EDIT]

Ups, wir sind ja gar nicht im Off-Topic hier

[VooVoo]

Original geschrieben von Spezies8472
In ST bekommt man alles was man braucht ohne dafür arbeiten zu müssen. Daher gibt es den Reiz zu besitzen nicht mehr. Solche punkte Systeme dürften auf das selbe wie das derzeitige Sytem hinlaufen.

In ST wird gearbeitet, damit alle etwas davon haben.

Nee das stimmt so nicht ganz. Auch wenn man alles haben kann, der Reiz etwas zu besitzen was kein anderer hat ist immer da.

Und das mit dem Punkte System würde nicht unbedingt auf selbe hinaus laufen. Es ist ein großer Unterschied ob ich einen Rohstoff den ich für ein Produkt verwende nach einem fiktiven Wert (wie Geld) oder nach der vorhandenen Menge abrechne. Hab ich zBsp wenig Kohle, muß ich künstlich mehr produzieren oder neue Abbaugebiete erschließen. In einer Geldwirtschaft geht das nicht so einfach weil ich der Kohle neben dem ohnehin schon kostenlos "vorhanden sein" noch eine Wert namens "Geld" aufbürde. Man bräuchte eigentlich blos so ne Art Chipkarte auf der gespeichert ist das ein Mensch diesen Monat gearbeitet hat. Schon könnte man ihm sagen er dürfe sich zBsp 500 Produkte seiner Wahl aussuchen inklusive Essen. Hat jemand nicht gearbeitet darf er sich eben nur 300 Produckte aussuchen im Monat. So würde auch jeder seinen Lebensunterhalt erarbeiten, aber es würde weniger Probleme geben und die Schere zwischen arm und reich währe nicht so gewaltig.

[endar]

Original geschrieben von Cor (aka 5 of 12)
Habe den Bericht zwar nicht gesehen, aber ich kann mir vorstellen wie die "neue Gesellschaftsfinanzierung" aussehen wird: Der Normalarbeiter (= arbeitslos, 98% Anteil an der arbeitsfähigen Bevölkerung ) wird in Sozialwohnungen in Ghettos einquartiert und bekommt Lebensmittelrationen, sowie ein Einheitsauto auf das er 10 Jahre warten muss. Die normal arbeitende Bevölkerung (1,99%) lebt in abgeschotteten Stadteilen, und führt ein Luxusleben, das allerdings nichts im Vergleich zur Oberschicht (0,01%) ist, die die Welt beherrscht.
Das jedenfalls halte ich für die wahrscheinlichste Zukunftsvision in die Richtung...

Gesehen, mein Lieber. Monitor ist eine Fernsehsendung.
Du musst aber auch nicht gleich vom Schlechtesten ausgehen und ein Szenario entwerfen, wie es in schlechten Sci-Fi-Actionfilmen vorkommt.
Wie die Finanzierung all dessen zustandekommen soll, musst du diese Zukunftsforscher fragen, wobei die nicht ganz so schwarz malen.
Der erste Schritt wäre vielleicht, die derzeitige Gesellschaftsfinanzierung von der Lohnarbeit zu entkoppeln, also nicht alles von der Einkommenssteuer abhängig zu machen, sondern hier andere Wege zu finden und eine Grundsicherung für jeden zu schaffen. Und das ist nicht einfach eine weltfremde Schöntraumerei, sondern eine mögliche Antwort auf derzeitige Probleme.
Aber es ist schon richtig, zunächst bräuchte es einen ganz grundsätzlichen Wertewandel.

Ich würde sagen die Aufgabe der Technik/Forschung ist es nicht, den Menschen zu ersetzen, sondern ihn soweit zu unterstützen, dass er seine Arbeit optimal verrichten kann. Damit meine ich z.B., dass ein Lackierer bei BWM (oder wo auch immer) nicht durch eine Spritzpumpe ersetzt wird, sondern, dass die Technik so weit optimiert wird, dass eine Beeinträchtigung seiner Gesundheit vollständig ausgeschlossen ist, und er seine Arbeit optimal verrichten kann. Sicher wird dadurch eine Herabsetzung der Maximalgeschwindigkeit eintreten, aber es kann nicht angehen, dass die technische Entwicklung so offensichtlich gegen den Menschen verläuft.

Das halte ich widerum für blauäugig.
Die Technik, die vorhanden ist, wird auch eingesetzt werden.

[Harmakhis]

Unabhänig von der finanziellen Lage, wird die technische Entwicklung immer weitergehen. Deshlab wird es wohl nicht so abwegig sein, wenn man irgendwann zu einem technologischen Level kommt, der dem von ST mit Replikatoren (oder halt Nanobots, usw.) gleicht und wo "arbeiten" in dem Sinne absolut überflüssig wird.

Ich denke, dass es nicht möglich ist diesen Trend aufzuhalten und würde das auch nicht für sinnvoll halten. In der kulturellen Evolution der Menschheit scheint es schon richtig zu sein,d ass der Mensch sich vom "Produktionsmittel" hinzum Verwalter dessen verändert. Knöpfchendrücker ist halt unsere Zukunft. Klar ist, dass man dafür weitaus weniger Menschen als für die normale Produktion braucht und deswegen muss man halt Beschäftigungsfelder erschließen, die Maschinen wohl nie ausfüllen können, wenn man nicht will, dass wir wirklich alle als Arbeitslose ende.

Dazu gehört halt wie bei ST, z.B. die Forschung, Dienstleistung, Militär, usw. Wir müssen uns von der alten Vorstellung lösen, dass wir immer die Arbeiter bleiben. Das wird wohl einfach nicht mehr möglich sein...

[VooVoo]

Ich möchte bei der Gelegenheit mal ne Frage an euch stellen.

Stellt euch mal vor es gäbe tatsächlich die reale Möglichkeit in einer Gesellschaft zu leben wo Geld nicht mehr die wesentliche Rolle spielt. Stellt euch vor ihr könntet niemals arm sein. Und jeder könnte beruflich das tun wozu er Lust. Stellt euch vor ihr könntet in einer Welt leben in der es wieder Dinge wie Liebe, Freiheit und Fortschritt gibt.

Würdet ihr für die Schaffung einer solchen Welt den ersten Schritt wagen? Und könntet ihr euch für so eine Welt von eurem Geld trennen?

[Spocky]

Original geschrieben von endar
Gerade gestern kam in Monitor (mal wieder, weil das ja nicht neu ist) ein Bericht, dass eben die Lohnarbeit in dem heutigen Sinne verschwinden werde, weil es einfach nicht mehr genügend Jobs geben werde in der Zukunft. Die Arbeit wird ja immer mehr automatisiert, so dass Vollbeschäftigung nie wieder erreicht werden könne und dass man sich da Gedanken über eine neue Gesellschaftsfinanzierung machen werden muss.

Naja, vielleicht ist das ja der Anfang.

Das ist genau das, was ich schon seit 10 Jahren propagiere. Unser heutiges System funktioniert nicht. Ich könnt mich also Visionär nennen

Irgendwann wird es so weit sein, dass der Mensch nur noch in der Forschung und im Sport Jobs haben wird und vielleicht in ein paar ganz exotischen Branchen - achja, das älteste Gewerbe wird es sicher auch noch geben, da wird ja immer wer gebraucht. vielleicht werden auch noch Filme gedreht werden, aber wer weiß, ob bis dahin die Animationstechnik nicht schon perfekte aussehende Figuren schaffen kann?

[succo]

Tja, da ist aber auch wieder die alte Binsenweisheit, dass eine ideale Gesellschaft eine ideale Menschheit voraussetzt und ich denke doch, dass es daran wohl scheitern wird/muss. Bei der momentanen Entwicklung der Dinge glaube ich jedenfalls eher daran, dass wenn die Kluft zwischen arm und reich weiter wächst, wir wohl in absehbarer Zeit mit bürgerkriegsartigen Verhältnissen rechnen müssen.

sowie ein Einheitsauto auf das er 10 Jahre warten muss

...kommt mir irgendwie bekannt vor.

Gruß, succo

[Ford Prefect]

Original geschrieben von VooVoo
Würdet ihr für die Schaffung einer solchen Welt den ersten Schritt wagen? Und könntet ihr euch für so eine Welt von eurem Geld trennen?

Was würde denn erste Schritt genau sein? Sicherlich kann ich nicht das Geld von heute auf morgen abschaffen und hoffen das alles gut wird. Eine Voraussetzung wäre etwa eine uneingeschränke Ressourcenverfügbarkeit, damit die Notwendig zum Wirtschaften wegfällt und ich diesen Ressourcen auch keinen Wert zuschreiben muss. Desweiteren müsste man Arbeit soweit automatisieren können, dass für Fließbandarbeit oder Putzarbeit etc. kein Personal mehr benötigt wird. Denn wer würde ohne finanziellen Anreiz solche Aufgaben übernehmen, wenn er die freie Wahl hat jeden anderen Beruf auszuüben, um ansprechend zu leben?
Dann bleibt die Frage wie mit Gütern umzugehen ist, die einfach der Knappheit unterliegen, wie beispielsweise Kunstwerke, oder auch Grundstücke. Kann sich jeder sein Haus am Strand bauen?


Allgemein erfordert die heutige Situation sicherlich ein Umdenken in der Gesellschaft. Heutzutage wird ja von Führungskräften in Unternehmen alles, besonders Personal, als Kostenfaktor begriffen und dort mit den Kürzungen angefangen. Dabei werden dann gerne wirtschaftliche Grundprinzipien über Bord geworfen und eine hübsche Bilanz und das Präsentieren von kurzfristigen Einsparungen ist wichtiger, als die Sicherung der dauerhaften Konkurrenzfähigkeit des Unternehmens. Über mögliche negative Folgen wird sich kaum Gedanken gemacht und das wirklich Kranke ist, dass dieser Outplacementwahn von den Anteilseigner auch noch honoriert wird. Folgekosten, die durch Mehrarbeit der Beschäftigten, demotivierte Mitarbeiter, oder das oftmals stattfindete Abwandern der fähigsten Kräfte des Unternehmen entstehen, werden nicht berücksichtigt. Anstatt neue Werte zu schaffen werden sie vernichtet. Es wird nicht darauf geachtet, wieviel Personal ich brauche sondern es werden Zahlen vorgegeben, die egal ob es nutzt oder schadet einzuhalten sind. Dass ich dann womöglich meinen Berufsakademiker, in den ich viel Geld gesteckt habe, nun nicht übernehmen kann, kümmert da nicht. Hauptsache die Entlassungsquote stimmt.
Natürlich wird nicht mehr diese hohe Anzahl minderqualifizierter Arbeiter benötigt, aber die Arbeit die ich habe von sowenig Menschen wie irgendmöglich bewältigen zu lassen, kann nicht der Weg aus der Krise sein.
Irgendwie schweift man hier sehr leicht vom Thema ab.

@VooVoo
Ich sehe leider noch nicht, was dein Punktesystem denn nun vom normalen Prinzip des Geldes unterscheidet. Eine andere Verteilung erreiche ich doch auch durch einfaches Ändern der Lohnniveaus, oder ähnliches?

[MMK]

Counselor Troi beschreibt es in Star Trek 8 sehr gut: "Dadurch vereinigt sich die Menschheit, wie es nicht für möglich gehalten wurde"
- Durch den Kontakt mit Ausserirdischen.
Erst wenn die Menschheit klare Beweise für ausserirdisches intelligentes Leben hat, dann könnte es funktionieren. doch vorher ?
So hetzen wir nur von Reformation zu Reformation und von Weltkrieg zu Weltkrieg ...