Homosexualität in "Star Trek"

[Tibo]

Dann weis mal nach.

Hab ich doch schon, da hast gesagt es würde nur abwertend darüber gesprochen, dass das nicht wahr ist widerlegt das Beispiel Quark. Dass du nun neutrale Blicke so deutest, dass es in deine hanebüchene Ansicht passt ändert nichts an deren Fehlerhaftig

Er preist seine Programme

Siehst du? Wie kann das gehen, wenn nur abwertend darüber gesprochen wird?

an und erntet entweder spötische Kommentare, schiefe Blicke oder wird schlicht ignoriert. Das ist bei DS9 Usus.

Das ist nun sehr spannend. Dein Beispiel für ausschließlich "abwertendes darüber sprechen" sind nun auf einmal spöttische Blicke?

Wenn irgendein Sternenflottler irgendwo doch vulkanische Sexsklaven und Konsorten geordert haben sollte, würde ich gerne wissen in welcher Folge man das sieht.

Du bringst nicht mal Belege für deine Behauptungen, nun soll ich etwas belegen, dass ich nie behauptet habe. Kenner du bist doch Mod, solltest du nicht fair diskutieren?

Eindeutig sah das nicht aus. Es wäre schon arg merkwürdig, seinen Vorgesetzten in ein Sexprogramm mitzunehmen.

Ich würde mit meiner Chefin auch nicht saunieren. Aber hier sieht man recht deutlich wo der Hase im Pfeffer liegt: Du willst auf Teufel komm raus, dass es merkwürdig ist, dass sie sowas machen also interpretierst du einfach alles so, dass es dazu passt.

Solche Diskrepanzen sind nicht ungewöhnlich. In amerikanischen Produktionen ist es nicht ungewöhnlich, dass exzessive Gewalt in Ordnung geht, die kleinsten Nacktdarstellungen aber verpönt sind.

Wenn "lieber Kinder schlachten als nackig" sein dein Bild von den Sternenflottlern ist, haben wir wohl verschiedene Serien namens DS9 gesehen.

Jake ist kein Sternenflottenoffizier, sondern ein Kind, das zu der Zeit noch viel damit beschäftigt war, zusammen mit Nog irgendwelche Streiche auszuhecken. In dem Sinne ergibt es Sinn, wenn Odo sich wenigsten beiläufig erkundigt.

Er weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal, dass es nichtsexuelle Holoprogramme bei Quark gibt, ich bezweifle, dass die Sternenflottler der Station so lange nicht in Quarks Suiten waren. Er geht davon aus, dass Sternenflottler diese Programme ganz normal nutzen.

Ja sicher.

Weil Menschen wie Aliens sich überwiegend mit Angehörigen des eigenen Kulturkreises paaren und
Menschen sich auch vorwiegend mit Angehörigen des anderen Geschlechts paaren, muss es mehr homosexuelle Paare als Speziesmischpaare geben?
Das ist ein originelles Argument.

[Spocky]

Wenn wir nach der Logik vorgehen und schauen, was heutzutage im Internet am meisten angeschaut wird, dann wird das meiste mit Pornographie zu tun haben und auch "Schwulenpornos" kommen dabei nicht zu kurz.

Interessanterweise hab ich just zu diesem Thema unlängst eine Statistik gesehen:
Bible Belt leads the nation in consumption of gay porn

Dass man das natürlich nicht im Free TV zeigen kann hat natürlich seine eigenen Gründe und dass man die Hauptakteure charakterlich "darüberstehen" lässt ebenso.

[KennerderEpisoden]

Du bringst nicht mal Belege für deine Behauptungen, nun soll ich etwas belegen, dass ich nie behauptet habe. Kenner du bist doch Mod, solltest du nicht fair diskutieren?

Ok, ich bin so fair und gebe dir nochmal die Chance deine These "die Leute haben Sex mit Holofiguren und auch das ist voll gesellschaftsfähig" (Beitrag 126) zu untermauern. Wo hat jemand Sex mit einer Holofigur, wo wird hierfür gesellschaftliche Akzeptanz geäußert?

Ich würde mit meiner Chefin auch nicht saunieren. Aber hier sieht man recht deutlich wo der Hase im Pfeffer liegt: Du willst auf Teufel komm raus, dass es merkwürdig ist, dass sie sowas machen also interpretierst du einfach alles so, dass es dazu passt.

Dass Massage eine Verschleierung für Sex sein soll, ist eine sehr gewagte Spekulation. Dax spricht von einem öffentlichen Bad, das Leute von ganz Trill besuchen würden. Klingt nicht gerade nach einem Puff.

Wenn "lieber Kinder schlachten als nackig" sein dein Bild von den Sternenflottlern ist, haben wir wohl verschiedene Serien namens DS9 gesehen.

Worf schlachtet Kinder auf dem Holodeck ab. Wie das jetzt eine Bekräftigung von oben genannter These sein soll, weiß ich nicht. Gewalt und Sex sind zwei verschiedenen Dinge. Wenn jemand Killerspiele spielt, lässt sich darauf schließen kann, dass er auch viele Pornos konsumiert.

Er weiß zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal, dass es nichtsexuelle Holoprogramme bei Quark gibt, ich bezweifle, dass die Sternenflottler der Station so lange nicht in Quarks Suiten waren. Er geht davon aus, dass Sternenflottler diese Programme ganz normal nutzen.

Jake ist nach wie vor ein beschäftgungsloser Junge und kein Sternenflottler. Wie man aus gewissen Sorge Odos, einen Jungen nicht mit zweifelhaften Programmen in Berührung bringen zu lassen, auf die Sexualpraktiken von Sternenflottenangehörigen schließen will, ist mir nach wie vor nicht klar.

Weil Menschen wie Aliens sich überwiegend mit Angehörigen des eigenen Kulturkreises paaren und
Menschen sich auch vorwiegend mit Angehörigen des anderen Geschlechts paaren, muss es mehr homosexuelle Paare als Speziesmischpaare geben?
Das ist ein originelles Argument.

Sehr originell und sehr aus der Nase gegriffen. Festellung 1: Menschen paaren sich überwiegend im eigenen Kulturkreis. Festellung 2: Menschen paaren sich überwiegend mit dem anderen Geschlecht. Wenn du daraus ein Argument herstellen willst, musst du den entsprechenden Sachverhalten Wahrscheinlichkeiten zuordnen.
In etwa so: Die Wahrscheinlichkeit einer heterosexuellen Beziehung zwischen Menschen und Aliens ist größer als die Wahrscheinlichkeit einer homosexuellen Beziehung zwischen zwei homosexuellen Menschen.

Da ich die Wahrscheinlichkeiten nicht so einschätzte, lehne ich das Argument ab und behaupte im Gegenteil, dass es merkwürdig ist, dass Interspezies-Beziehungen häufig zu sehen sind, homosexuellen Beziehungen gar nicht.

[Kobor]

Die Geringschätzung von Sexprogrammen ist Fakt.

Er preist seine Programme an und erntet entweder spötische Kommentare, schiefe Blicke oder wird schlicht ignoriert. Das ist bei DS9 Usus.

Kannst du mal Beispiele nennen?

Festellung 2: Menschen paaren sich überwiegend mit dem gleichen Geschlecht.

Ähm, sag mal wo kommst du denn her?

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Ok, ich bin so fair und gebe dir nochmal die Chance deine These "die Leute haben Sex mit Holofiguren und auch das ist voll gesellschaftsfähig" (Beitrag 126) zu untermauern. Wo hat jemand Sex mit einer Holofigur, wo wird hierfür gesellschaftliche Akzeptanz geäußert?

Ich wurde zwar nicht angesprochen, aber mir fällt trotzdem ein Beispiel ein:
In der VOY-Episode 7.07 "Körper und Seele" sagt Paris Tuvok das er Erfahrungen mit holographischen Sexprogrammen hat. Tuvok stört daran nur das Paris verheiratet ist, aber Paris sagt ihm darauf das er die Programme nicht mehr benutzt.

[Spocky]

@ alle: Warum sollten die Vorlieben in der Zukunft so viel anders sein als heute?

Heute wird auch fast überall in der Gesellschaft über Pornos geschimpft, aber wie ich mit obigem Link auch gezeigt habe ist, dass oft die, die am meisten Schimpfen die sind, die es sich am meisten anschauen. Fakt ist auch, dass Sexseiten die am meisten besuchten sind im Internet. Warum sollte das bei einem Holodeck anders sein?

Natürlich kann man das in einer US-amerikanischen Serie, die auch sehr gerne von Jugendlichen gesehen wird, nicht so darstellen. Trotzdem wird angedeutet, dass Quark seinen Hauptumsatz mit solchen Programmen macht. Er hat davon die meiste Auswahl und offensichtlich zahlt man ihm auch am meisten für spezielle Wünsche (s. die Folge, bei der ein Alien, das von Jeffrey Combs dargestellt wird ein spezielles Kira Programm möchte).

[Tibo]

Ich wurde zwar nicht angesprochen, aber mir fällt trotzdem ein Beispiel ein:
In der VOY-Episode 7.07 "Körper und Seele" sagt Paris Tuvok das er Erfahrungen mit holographischen Sexprogrammen hat. Tuvok stört daran nur das Paris verheiratet ist, aber Paris sagt ihm darauf das er die Programme nicht mehr benutzt.

Kira wird sogar veräppelt, weil sie nicht mit Lancelot ins Bett hüpft als sie im Holodeck Guinivere ist.

[Whyme]

Nein, Kira wird dafür veräppelt, dass sie Lancelot niedergeschlagen hat als der sie küssen wollte.

DAX [OC]: I can't believe you did that.
(Kira and Dax come down the stairs dressed as medieval ladies.)
KIRA: He didn't leave me any choice.
BASHIR: Wait, wait, wait. What did she do?
DAX: She knocked out Lancelot.
KIRA: He kissed me.
DAX: He's supposed to kiss you.
KIRA: But I was playing a married woman.

[Spocky]

Genau genommen wird sie veräppelt, weil sie die Geschichte offensichtlich nicht kennt, denn sonst hätte sie gewusst, dass sie sich darauf einlassen hätte sollen, um sich an die Vorlage zu halten

[Tibo]

Genau genommen wird sie veräppelt, weil sie die Geschichte offensichtlich nicht kennt, denn sonst hätte sie gewusst, dass sie sich darauf einlassen hätte sollen, um sich an die Vorlage zu halten

Richtig, das Programm sieht vor, dass sie auf die Avancen des Hologramms eingeht.

[KennerderEpisoden]

@ alle: Warum sollten die Vorlieben in der Zukunft so viel anders sein als heute?

Genes Vision sah mal eine aufgeklärte Menschheit vor, die überholte Triebe sublimiert (etwa kein materielles Gewinnstreben mehr). Damit lässt sich die Holo-Teilnahme an klassischen literarischen Werken (Sherlock Holmes, Shakespeare, Moliere), die wir in TNG häufig sehen, gut erklären. Barclay, der das Holodeck hauptsächlich hedonistisch nutzt, wird dafür gleich zum Psychiater geschickt. Mit der Zeit hat man sich (zum Glück?) von diesem Menschheitsbild verabschiedet und entsprechend trivialer wird auch die Holodeckunterhaltung (Western, Kriegsschinken, Agentenphantasien usw).

Heute wird auch fast überall in der Gesellschaft über Pornos geschimpft, aber wie ich mit obigem Link auch gezeigt habe ist, dass oft die, die am meisten Schimpfen die sind, die es sich am meisten anschauen. Fakt ist auch, dass Sexseiten die am meisten besuchten sind im Internet. Warum sollte das bei einem Holodeck anders sein?

Richtig, wenn wir davon ausgehen, dass die Zukunft hier nur ein Spiegel der Gegenwart ist, dann werden eindeutige Programme von vielen genutzt werden. Diese Nutzer werden aber nicht an einer belebten Theke laut nach vulkanischen Liebessklaven 3000 rufen; sie werden keine Arbeitskollegen zu ihren Phantasien einladen; sie werden öffentlich vermutlich sogar einen moralisierenden Ton anschagen.

Also genau das, was man in Star Trek tatsächlich zu sehen bekommt, an Stelle der vermeintlich sexuell befreiten Gesellschaft, für die als Beweis ein Kommentar Paris vor Jahren mal Sexprogramme genutzt zu haben (wow, wie gewagt!) und die Schlussfolgerung, dass ein Kuss immer zu Sex führen muss (dann wäre Alexanders Westernprogramm übrigens auch ein Sexprogramm).

Kannst du mal Beispiele nennen?

Bevor Nog zur Akademie fliegt, kauft Dax für Julian eines seiner Sexprogramme ab. Dieser ist darüber alles andere als begeistert ("kleine grüne Männchen"). Als Quark Jake auf die Lukrativität intimer Holodeckgeschichten anspricht, weist ihn dieser sarkastisch ab ("Facetten").

[Kobor]

Also genau das, was man in Star Trek tatsächlich zu sehen bekommt, an Stelle der vermeintlich sexuell befreiten Gesellschaft, für die als Beweis ein Kommentar Paris vor Jahren mal Sexprogramme genutzt zu haben (wow, wie gewagt!)

Du hast gefragt wo jmd mit Holofiguren Sex hat und dafür gesellschaftliche Akzeptanz geäußert wird (#138). Das du das Beispiel jetzt nicht akzeptieren willst, ist echt armselig von dir. Nichtsdestotrotz ist es gültig.

und die Schlussfolgerung, dass ein Kuss immer zu Sex führen muss (dann wäre Alexanders Westernprogramm übrigens auch ein Sexprogramm).

So weit ich mich erinnere sieht das Märchen um Lancelot vor, dass Kira in ihrer Rolle als Guinevere auch mit ihm Sex hat.

Bevor Nog zur Akademie fliegt, kauft Dax für Julian eines seiner Sexprogramme ab. Dieser ist darüber alles andere als begeistert ("kleine grüne Männchen").

Bashir ist zwar nicht direkt "begeistert", aber auch nicht abgeneigt, entsetzt oder angewidert. Vielmehr ist er nur überrascht oder irritiert das Jadzia es ihm schenkt. Das ist kein Beispiel für die Geringschätzung der speziellen Holoprogramme.

Als Quark Jake auf die Lukrativität intimer Holodeckgeschichten anspricht, weist ihn dieser sarkastisch ab ("Facetten").

Nog: "Onkel, er will Schriftsteller werden. Da ist an Profit nicht zu denken."
Quark: "Nun, das sehe ich ganz anders. Das Schreiben von Holosuiteprogrammen, vorallem die der intimeren Art, ist enorm profitabel."
Jake sagt genervt: "Ja und wie." (Im Original "I bet.")

Ein eindeutiges Beispiel sieht auch hier anders aus. Warum Jake genervt auf Quarks Bemerkung antwortet lässt Raum für Interpretationen offen. Du hast dich weit aus dem Fenster gelehnt und die Geringschätzung der Sexprogramme in DS9 als Fakt bezeichnet.

[Whyme]

So weit ich mich erinnere sieht das Märchen um Lancelot vor, dass Kira in ihrer Rolle als Guinevere auch mit ihm Sex hat.

Jap, in der Geschichte hat sie das. Trotzdem wird es nicht in allen Filmen geszeigt und selbst wenn ist es keine Hardcore-Porno-Szene. Will sagen: nur weil die Geschicht es vorsieht, muss es nicht tatsächlich stattfinden.

LG
Whyme

[Tibo]

Nein, Kira wird dafür veräppelt, dass sie Lancelot niedergeschlagen hat als der sie küssen wollte.

Anstatt den Kuss zu erwidern. Was denkst du denn was das Holoprogramm vorgesehen hat wie das weitergeht:
Kuss-> Gegenseitige Liebesgeständnisse-> Handschlag und Verabschiedung?
Die Artussage würde ohne den Sex zwischen des Königs bestem Freund und der Königin nicht so tragisch enden. Das kannst du nicht einfach auf nen Kuss reduzieren.

[Whyme]

Ich denke, dass das Programm nicht unbedingt explizit werden muss (also Sex zwischen dem Spieler und der Holofigur stattfinden muss), wie ich eben auch schon dargelegt habe. Immerhin haben die Schauspieler in Filmen bei Liebesszenen auch keinen echten Sex...

LG
Whyme

[Tibo]

So weit ich mich erinnere sieht das Märchen um Lancelot vor, dass Kira in ihrer Rolle als Guinevere auch mit ihm Sex hat.

Das ist absolut richtig, und das Beispiel ist sicher nicht weniger aussagekräftig als der Titel Besuch bei der Göttin des Vergnügens von Rixx.

@KdE Ein Besuch ist für dich KdE nichts sexuelles aber ein Besuch endet grundsätzlich in ner Orgie. Du KdE hast halt für Deine Beispiele ganz andere Maßstäbe als für unsere.

Bashir ist zwar nicht direkt "begeistert", aber auch nicht abgeneigt, entsetzt oder angewidert. Vielmehr ist er nur überrascht oder irritiert das Jadzia es ihm schenkt. Das ist kein Beispiel für die Geringschätzung der speziellen Holoprogramme.

Das nächste Problem beim Besuch bei der Göttin ist ja, dass wir durch dich KdE erfuhren, dass eine Interspezies Paarung unwahrscheinlicher sei als eine Homosexuelle Paarung. Das hieße wenn Bashir kein Interesse an einem Sexprogramm, dass Ferengis anspricht hat ist das viel weniger eine Absage an Sexprogramme per se wie die Ablehunng eines Mannes für Schwulenpornos aussagt, dass er generell keine Pornos sieht.
Die Göttin des Vergnügens der Ägypter war gerne in Kuhgestalt unterwegs. Wenn man nun dir Kenner der Episoden glauben darf sind Menschen, die nicht viel Spaß daran hätten ne Holokuh zu vögeln generell ein Beweis dafür, dass alle Sternenflottenoffiziere alle Sexprogramme ablehnen das ist natürlich Unsinn.

Ein eindeutiges Beispiel sieht auch hier anders aus. Warum Jake genervt auf Quarks Bemerkung antwortet lässt Raum für Interpretationen offen. Du hast dich weit aus dem Fenster gelehnt und die Geringschätzung der Sexprogramme in DS9 als Fakt bezeichnet.

Jake ist ja laut deinen wertvollen Ausführungen KdE einige Monate vor diesem Vorfall ein Kind gewesen. Wenn also ein Mensch, der dem Kindesalter entwachsen ist, nicht begeistert ist in der Sexindustrie tätig zu werden, bedeutet, dass das alle Militärs dieser Gesellschaft, niemals vor Kollegen eine Holosuite für ein Sexprogramm buchen würden.
In unserer Zeit wäre das so als würde man beobachten, wie ein schmieriger Barbesitzer nem 15jährigen anbietet, dass er nen Porno finanziert, wenn er das Drehbuch schreibt.
Wenn du Kenner der Episoden nun sähest, dass der Junge den Job nicht will, würdest Du Dich umdrehen und sagen:
"Hier habt ihr euren Beleg: Matrosen gehen niemals mit ihren Kollegen ins Bordell!" ?

Ich denke, dass das Programm nicht unbedingt explizit werden muss (also Sex zwischen dem Spieler und der Holofigur stattfinden muss), wie ich eben auch schon dargelegt habe. Immerhin haben die Schauspieler in Filmen bei Liebesszenen auch keinen echten Sex.

Natürlich hast du da Recht, dass muss nicht sein. Wenn man das nicht mag wird man sicher das Kapitel beenden und wie im Film auf den Morgen danach blättern können. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass Lancelot von sich aufhört.