Spekulationen sowie Wünsche für ST Zukunft (6te Serie)

[Leandertaler]

Das ist nicht albern sondern konsequent und ich hätte damals in TNG auch keine Episode befürwortet, wo die oberste Sternenflottenelite so korrupt und machtversessen gewesen wäre. Das macht doch die ganze Föderationsutopie kaputt, auf die Star Trek letztendlich basiert und die erst dafür gesorgt hat, dass ich Fan dieser Serie geworden bin.

Ich mag keine dystopischen Ausgangsszenarien, ich bin eher Fan der Utopie. Darum bin ich auch nie Fan von Andromeda geworden, weil mir die Basisstorie nie so richtig zugesagt hat.

In dem Fall war es wirklich gut, dass Roddenberry sich durchgesetzt hat. Zumal damit Star Trek indirekt sogar die Goa'uld erfunden hat.

TNG bleibt für mich immer noch die beste aller Star Trek-Serien.

Das kommt IMHO jetzt darauf an, wie sich die Geschichte entwickelt hätte und was der Grund gewesen wäre. Und mit dem Homefront/Paradise Lost Zweiteiler mutiert DS9 auch nicht gerade zur Dystopie. Überhaupt hat die Föderation in DS9 ja immernoch die gleichen Ziele, es ist alles nur etwas weniger abgehoben und sicherlich auch weniger utopisch, im Sinne von "nicht realisierbar".

[McWire]

Das kommt IMHO jetzt darauf an, wie sich die Geschichte entwickelt hätte und was der Grund gewesen wäre. Und mit dem Homefront/Paradise Lost Zweiteiler mutiert DS9 auch nicht gerade zur Dystopie. Überhaupt hat die Föderation in DS9 ja immernoch die gleichen Ziele, es ist alles nur etwas weniger abgehoben und sicherlich auch weniger utopisch, im Sinne von "nicht realisierbar".

Wie ich schon in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html geschrieben habe, ist bei Star Trek die Grundaussage wichtiger als das konkrete Handeln der Protagonisten.

Im Übrigen würde ausgerechnet heute nach dem 11.09.2001 kaum einer ernsthaft eine Scifi-Serie in Betracht ziehen, bei der die Interpretation auftaucht, dass ein Staat (die Föderation) durch Terroristen (Sektion 31) gerettet worden ist. Daher halte ich eine DS9-Nachfolge-Serie, die sich mit diesme Thema beschäftigt nicht gerade für massentauglich. Terrorismus gilt in der heutigen Zeit zurecht als verpönt und da würde sich eine TNG-Utopie-Serie wohl eher durchsetzen als eine DS9-Serie. Man merkt das ja auch derzeit an den vielen aufkommenden Sitcoms, dass die Leute gerne Dinge im TV sehen wollen, die eher eine beruhigende Wirkung haben, da die Nachrichten aus der Realität schon aufregend genug sind.

Gerade jetzt in den düsteren Zeiten wäre eine TNG-Nachfolgeserie durchaus durchsetzungsfähig, wenn man die Schwächen des Originals ausbessern würde... d.h. ordentlich Charakterentwicklung, realistischere Persönlichkeiten, etwas weniger abgehobenes Setting.

[kosmoaffe]

ich glaube nicht,dass der Begriff "Terrororganisation" gerechtfertigt ist,ich glaube eher, dass Sektion 31 eigentlich eher sowas wie eine geheimgehaltene Einheit des CIA ist,die haben nämlich auch Morde und Terror auf dem gewissen,sind aber offiziel ein Teil des Systems.Der CIA hat auch im geheimen Autragsmorde und Putchversuche auf dem kerbholz,das war und ist möglich,weil es immer einen Mitarbeiter gibt der das billigt und dabei verschwiegenheit wart.Ohne Sympartisanten in der Sternenflotte wäre Sektion 31 nicht möglich.

[AdvocatusDiaboli]

Das glaube ich eher weniger. Länger als 2,5h funktionier ein Blockbuster nicht, da müssen dann zusätzliche Elemente rein.

Ist das so? Serien die fast zu 90 % auf hirnloser Action basieren, gibt es ja nun zu Hauf. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass diese Serien dann automatisch schlecht sind. Besonders in den 1980er Jahren wurden solche Serien ja nun am Fließband produziert. Aber eigentlich meinte ich damit, dass die Action in einer neuen Serie deutlich mehr als die anderen Elemente im Vordergrund stehen wird.

Thematisiert schon, aber davon dass der Captain einfach sagt "So geht's!" ist eine Folge eben noch nicht irgendwie tiefsinnig. Besonders Picard ist oft (auch wenn ich den Charakter eigentlich mag) ein schrecklicher Paragraphenreiter, für den nur die teilweise sehr theoretischen Ideale hinter irgendeiner Regel zählen und der Alternativen deshalb oftmals nicht wirklich in Betracht zieht. Zwar muss sich die Crew letztendlich für irgendwas entscheiden, aber hier wäre es doch wünschenswert gewesen, wenn man dem Zuschauer mehrere gegensätzliche Argumente präsentiert und es dann einfach offen lässt, ob das nun die optimale Lösung war.

Das stimmt, aber das Gegenteil habe ich ja auch überhaupt nicht behauptet.

Aber er hat sich die Finger schmutzig gemacht, etwas das Picard niemals getan hätte. Sisko muss jetzt damit leben, dass er (wenn auch indirekt) Morde in Auftrag gegeben hat und ein anderes Volk in den krieg gezogen hat. Natürlich tat er das im Glauben, dass es die beste Lösung für alle ist, aber war es wirklich die ebste Lösung für die Romulaner und welches Recht hat er für die zu entscheiden, mit wem sie Krieg führen sollen?

Das stimmt schon.

Ja, da hat sich Dukat leider von einem der besten Gegenspieler, die Star Trek jemals hervorgebracht hat, zu einem blöden klischee entwickelt.

Das finde ich auch. Dukat war immer eine meiner Lieblingsfiguren in Star Trek.

Jede Serie braucht zu einem gewissen Grad gut und Böse, aber in TNG und teilweise auch schon in TOS ist das eben sehr oberlehrerhaft ausgefallen. In DS9 war das weniger der Fall und man hat durchaus mehr Grauzonen genutzt.

Was der Serie auch sehr gut getan hat.

Nein, TNG musste sich von Roddenberry lösen.

Ja, das meinte ich ja. Die meisten Drehbücher aus den ersten beiden Staffeln waren nur sehr TOS-mäßig und viele ursprünglich für Phase II vorgesehen. Wie du sicher weißt, ist der gute Roddenberry ja dann leider verstorben, was für die Serie TNG aber letztendlich gut war.

Und darum ist ist das ganze Moral-Getue an sich auch noch kein Zeichen von Qualität oder Tiefsinn. Genau das gleiche würde statt der liberalen Werte auch mit erzkonservativen Funktionieren. Was einem dann besser gefällt ist Geschmackssache.

Richtig, etwas anderes habe ich ja auch nie behauptet. Dann wäre ja die Hälfte aller Hollywood-Serien mit Kant oder Aristoteles gleichzusetzen.

[Leandertaler]

Wie ich schon in http://www.scifi-forum.de/science-fi...-new-post.html geschrieben habe, ist bei Star Trek die Grundaussage wichtiger als das konkrete Handeln der Protagonisten.

Gerade jetzt in den düsteren Zeiten wäre eine TNG-Nachfolgeserie durchaus durchsetzungsfähig, wenn man die Schwächen des Originals ausbessern würde... d.h. ordentlich Charakterentwicklung, realistischere Persönlichkeiten, etwas weniger abgehobenes Setting.

Das wiederspricht sich

Im Übrigen würde ausgerechnet heute nach dem 11.09.2001 kaum einer ernsthaft eine Scifi-Serie in Betracht ziehen, bei der die Interpretation auftaucht, dass ein Staat (die Föderation) durch Terroristen (Sektion 31) gerettet worden ist. Daher halte ich eine DS9-Nachfolge-Serie, die sich mit diesme Thema beschäftigt nicht gerade für massentauglich. Terrorismus gilt in der heutigen Zeit zurecht als verpönt und da würde sich eine TNG-Utopie-Serie wohl eher durchsetzen als eine DS9-Serie. Man merkt das ja auch derzeit an den vielen aufkommenden Sitcoms, dass die Leute gerne Dinge im TV sehen wollen, die eher eine beruhigende Wirkung haben, da die Nachrichten aus der Realität schon aufregend genug sind.

Da sehe ich nun wirklich kein Problem, schon weil Section 31 in DS9 nie als Terrororganisation dargestellt wird. Ich habe die immer mehr als eine Art "black operation" des Geheimdienstes oder soetwas wahrgenommen.

Oder wie wäre es hiermit:

[AdvocatusDiaboli]

Nein, tatsächlich wurde der Dominion-Krieg es eben dank der Föderations-gesponserten Terroristenorganisation Sektion 31 gewonnen. Durch Odo, der die grosse Verbindung heilen wird, opfert sich die Gründerin und legt die Waffen nieder, um das Massaker an der cardassianischen Zivilbevölkerung zu stoppen und die Finalschlacht im Orbit zu verhindern. Denn die grosse Verbindung zu retten ist das einzige, was für die Gründerin zählt, und das war auch ihre Bedingung an Odo. Zwar wird das Wechselbalg-Imperium nicht wie geplant aussterben, aber dennoch könnten sie (mit Recht) behaupten, dass ihr geplanter Genozid den Sieg brachte.

Häää? Sektion 31 wollte die Gründer vernichten, dass Odo letztendlich durch das Heilmittel von Sektion 31 die Gründer heilt und somit den Krieg beendet, war von Sektion 31 niemals geplant. Ich glaube, du solltest dir nochmal die Folgen mit Sloan anschauen. Deswegen verstehe ich nicht, warum du meinen Kommentar als falsch abtust.

Genau das ist mal eine philosophisch anregende Sache bei Star Trek dank DS9.

Wir haben wohl ein etwas anderes Verständnis von Philosphie.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 6 Minuten und 58 Sekunden:

Und eine Menge richtig schwacher Episoden. Ganz überspitzt gesagt funktionieren die Moral-Folgen in den drei Serien nach den folgenden Schemata:

TNG: "Was richtig und falsch ist, ergibt sich aus ethischen Prinzipien, die nur die edle menschliche Rasse verinnerlicht hat!"
DS9: "Auch das Falsche aus den richtigen Gründen zu tun kann richtig sein - aber auch nicht immer!"
VOY: "Was richtig und falsch ist, entscheidet Janeway - und zwar im Zweifel jede Woche anders!"

Das ist wohl wahr.

Rückblickend kann man sowas immer leicht sagen. Aber aus Siskos Perspektive war das zu dem Zeitpunkt alles andere als klar und unter anderem deswegen hatte er die Gewissensbisse.

Aber das wichtigste: Unter Roddenberry oder mit Picard hätte man so eine Folge nie machen können. Allein weil solche kontroversen Folgen möglich sind, ist DS9 dem einseitigen TNG weit voraus.

Das sehe ich auch so.

Es wird nie angezweifelt, dass die Motive des Maquis nicht zumindest nachvollziehbar sind. Das Problem sind ihre Mittel. Die Ziele sind der Föderation als Gesamtes natürlich ein Dorn im Auge, weil sie den Frieden mit den Cardassianern bedrohen. Aber die Föderation hat ihnen buchstäblich die Kolonien unterm Arsch "wegverschenkt".
Man kann den Maquis eben nicht so einfach als "böse Terroristen" abtun, wenn man den Hintergrund seiner Entstehung kennt.

Ja, gibt es überhaupt so etwas wie "böse Terroristen"? Organisationen die Terror verüben, sehen sich selbst als Versteidiger von Unterdrückten und Kämpfer für eine gerechte Sache. Jede Medaille hat eben zwei Seiten.

Selbst nach der vierten Staffel (wo man schon explizite Schritte unternahm, um das Schema aufzuweichen - wie z.B. die Einführung der Cardassianer) war die Serie immer noch ziemlich einseitig.

Einseitig ist jede Star Trek-Serie, mit Ausnahmen weniger Episoden.

[Leandertaler]

Ist das so? Serien die fast zu 90 % auf hirnloser Action basieren, gibt es ja nun zu Hauf. Das muss aber nicht unbedingt heißen, dass diese Serien dann automatisch schlecht sind. Besonders in den 1980er Jahren wurden solche Serien ja nun am Fließband produziert. Aber eigentlich meinte ich damit, dass die Action in einer neuen Serie deutlich mehr als die anderen Elemente im Vordergrund stehen wird.

Wie viele Serien gibt es aktuell denn, wo das wirklich der Fall ist? Und jetzt komm mir nicht mit Alarm für Cobra 11.

Richtig, etwas anderes habe ich ja auch nie behauptet. Dann wäre ja die Hälfte aller Hollywood-Serien mit Kant oder Aristoteles gleichzusetzen.

Dann muss man sich aber eben damit abfinden, dass TNG auch nicht irgendwie tiefsinniger ist als andere Serien. Und dass man viele Sachen besser machen kann, hat Captain Kirk z.B. in Boston Legal bewiesen.

[Makaan]

Häää? Sektion 31 wollte die Gründer vernichten, dass Odo letztendlich durch das Heilmittel von Sektion 31 die Gründer heilt und somit den Krieg beendet, war von Sektion 31 niemals geplant. Ich glaube, du solltest dir nochmal die Folgen mit Sloan anschauen. Deswegen verstehe ich nicht, warum du meinen Kommentar als falsch abtust.

Hier ist deine Aussage:

Diese Frage wird ja nun in mehreren Episoden klar und deutlich beantwortet. Es wurde nie auch nur annährend angedeutet, dass Sektion 31 recht haben könnte. Sektion 31 arbeitet mit Terror und Völkermord und letztendlich ist keine ihrer Aktionen nötig gewesen; so wurde ja auch der Krieg ohne den Völkermord an den Gründern gewonnen.

Meine Aussage lautet, dass ihr geplanter Genozid den Krieg gewonnen hat, denn weil die grosse Verbindung krank war und im Sterben lag, konnte Odo die Gründerin davon überzeugen, den Genozid an den Cardassianer und die Finalschlacht zu stoppen, denn als Gegenleistung dafür kehrt er zur Verbindung zurück und heilt sie, so wie er sie heilt. Wäre die Verbindung nicht am Sterben gewesen, hätte die Gründerin keinen Grund gehabt, den Genozid auf Cardassia zu stoppen und die alliierte Flotte auf die letzte Schraube bekämpfen zu lassen.
Und so hats ja auch jeder andere im Thread verstanden.

[McWire]

Das wiederspricht sich

Da sehe ich nun wirklich kein Problem, schon weil Section 31 in DS9 nie als Terrororganisation dargestellt wird. Ich habe die immer mehr als eine Art "black operation" des Geheimdienstes oder soetwas wahrgenommen.

Oder wie wäre es hiermit:

Oh doch, dass ist sie im Grunde.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 31 Sekunden:

Genau deswegen:

Meine Aussage lautet, dass ihr geplanter Genozid den Krieg gewonnen hat, denn weil die grosse Verbindung krank war und im Sterben lag, konnte Odo die Gründerin davon überzeugen, den Genozid an den Cardassianer und die Finalschlacht zu stoppen, denn als Gegenleistung dafür kehrt er zur Verbindung zurück und heilt sie, so wie er sie heilt. Wäre die Verbindung nicht am Sterben gewesen, hätte die Gründerin keinen Grund gehabt, den Genozid auf Cardassia zu stoppen und die alliierte Flotte auf die letzte Schraube bekämpfen zu lassen.
Und so hats ja auch jeder andere im Thread verstanden.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 37 Sekunden:

Das wiederspricht sich

Nein tut es nicht!

[AdvocatusDiaboli]

Wie viele Serien gibt es aktuell denn, wo das wirklich der Fall ist? Und jetzt komm mir nicht mit Alarm für Cobra 11.

Ich gucke zwar seit Jahren schon kaum noch Serien, aber ich erinnere mal an nicht ganz so alte Serien wie Team Knight Rider oder Viper. Andromeda war eigentlich auch relativ schwach, finde ich.

Dann muss man sich aber eben damit abfinden, dass TNG auch nicht irgendwie tiefsinniger ist als andere Serien. Und dass man viele Sachen besser machen kann, hat Captain Kirk z.B. in Boston Legal bewiesen.

Na ja, mag sein dass es jemanden der sich nie intensiv mit klassischer Philosphie und klassischer Literatur beschäftigt hat nicht auffällt, aber woher die Autoren gelegentlich die Inspiration für einige Folgen herbekommen, ist für jemanden der sich hin und wieder mal damit beschäftigt unverkennbar. Mag sein dass ich da eine Ausnahme bin, weil ich in der Schule und Uni zu sehr damit geknechtet wurde. *g*

[Drakespawn]

Oh doch, dass ist sie im Grunde.

Genau deswegen:

Wieso soll das in irgendeiner Form belegen, dass S31 eine Terrororganisation ist?

Genau für solchen Kram sind Black-Ops-Einheiten DA: Um zugunsten des Staates dem sie angehören Aktionen durchzuführen, die eigentlich illegal sind und dem Staat trotzdem die Möglichkeit zu geben, sich glaubwürdig davon zu distanzieren.

Wobei man sagen muss, dass S31 für eine jahrhundertelang operierende BO-Einheit ziemlich schlampig im Verwischen ihrer Spuren ist.

Und noch etwas: Wenn S31 eine Terrororganisation wäre, würden sie offen arbeiten, um die Leute wissen zu lassen dass sie da sind und man Angst vor ihnen haben muss. Das Ziel einer Terrororganisation ist das aufscheuchen der Bevölkerung, nicht alle ihre Taten möglichst sauber unter den Teppich zu kehren damit es bloß keiner mitbekommt.

[McWire]

Wieso soll das in irgendeiner Form belegen, dass S31 eine Terrororganisation ist?

Terroristen müssen nicht immer offen vorgehen. Auch versteckter Terror ist Terror, zumal Genozid die höchste Form von Terrorismus gegen ein Volk ist.

Gerade für SOLCHE Taten steht Star Trek nun einmal nicht. Für eine zukünftige Serie bevorzuge ich da eher das TNG-Szenario.

[AdvocatusDiaboli]

Hier ist deine Aussage:
Meine Aussage lautet, dass ihr geplanter Genozid den Krieg gewonnen hat, denn weil die grosse Verbindung krank war und im Sterben lag, konnte Odo die Gründerin davon überzeugen, den Genozid an den Cardassianer und die Finalschlacht zu stoppen, denn als Gegenleistung dafür kehrt er zur Verbindung zurück und heilt sie, so wie er sie heilt. Wäre die Verbindung nicht am Sterben gewesen, hätte die Gründerin keinen Grund gehabt, den Genozid auf Cardassia zu stoppen und die alliierte Flotte auf die letzte Schraube bekämpfen zu lassen.
Und so hats ja auch jeder andere im Thread verstanden.

Das ist leider ein Missverständnis. Sicher hast du recht; die Gründer wären ohne die ungewollte und indirekte Hilfe von Sektion 31 wohl ausgestorben, aber darum ging es mir gar nicht. Hier nochmal Drakespawns Kommentar, worauf sich meine Anmerkung bezog:

Wie sieht es mit Section 31 aus? Haben die nicht eigentlich Recht mit dem, was sie propagieren (dass jemand entgegen der Regeln und Moral handeln muss, um das Paradies der Föderation zu bewahren)?

Es geht also um die Frage, ob man aus den Episoden mit Sektion 31 herausinterpretieren könnte, dass diese Organisation grundsätzlich im Recht sei. Und meine Meinung dazu war, dass allen Episoden immer vermittelt wird, dass Sektion 31 eine illegitime und kriminelle Organisation sei, die sich ins Herz der Föderation gefressen habe. Zwar werden die Gründer durch das Heilmittel von Sektion 31 geheilt und der Krieg beendet, aber eben nur weil Bashir und Odo das Heilmittel von Sektion 31 stehlen können und nicht weil es von Sektion 31 so beabsichtigt ist. Es geht mir also nicht um Canon.
Drakespawn hat schon verstanden was ich meine, auch wenn er wohl anderer Meinung ist.

[Drakespawn]

Terroristen müssen nicht immer offen vorgehen. Auch versteckter Terror ist Terror,

"Versteckter Terror"? Das ist als würdest die "Trockenes Wasser" sagen.

Terroristen ARBEITEN damit, sich selbst in Szene zu setzen. Angst und Schrecken (= Terror) zu erzeugen, weil sie auf diese Weise ihren Forderungen Nachdruck verleihen wollen. Wenn keiner die Aktionen mitbekommt, dann haben sie nichts worauf sie ihre Forderungen stützen können.

S31 HAT aber keine Forderungen. Es geht ihnen nicht darum, etwas durchzusetzen, wie den Taliban, den IRA oder dergleichen. Es geht darum, einen JOB zu erledigen und das ohne dass die Öffentlichkeit mitbekommt, was da geschehen ist.

zumal Genozid die höchste Form von Terrorismus gegen ein Volk ist.

Dass Genozid grundsätzlich eine Form von Terrorismus ist, darüber ist man sich noch nichtmal in der Realität einig, das Thema wird immer noch debattiert.

Gerade für SOLCHE Taten steht Star Trek nun einmal nicht. Für eine zukünftige Serie bevorzuge ich da eher das TNG-Szenario.

Doch. Es passt hier sogar besser als überall sonst. Die Föderation ist eine sehr auf ihr Image bedachte und darauf angewiesene Regierung. Es gibt viele Dinge, die sie nicht offiziell tun darf. Und für so eine Regierung macht eine Black-Ops-Einheit am allermeisten Sinn.

Wie war das in DS9, "Inquisition"?

Bashir: I can't believe Starfleet condones this kind of activity.
Odo: Personally, I find it hard to believe that they wouldn't. Every other great power has a unit like Section 31: The Romulans have the Tal'Shiar, the Cardassians had the Obsidian Order...

So läuft es nunmal. Mein Feind hat Mittel die ich nicht nutzen will, also hat er einen Vorteil. Einem Feind einen Vorteil zu lassen führt auf lange Sicht dazu, dass er ihn nutzen wird, um mir zu schaden. Da gibt es kein "aber mein Feind wird nie auf die IDEE kommen, seinen Vorteil zu nutzen!"

Das sind einfache Grundsätze der Glaubwürdigkeit, denen sich Roddenberry-Trek nicht stellen WOLLTE, aber denen es sich stellen MUSS. Das ganze Kartenhaus bricht sonst in sich zusammen, weil man immer nur die halbe Wahrheit sieht.

[Seether]

Drakespawn spricht völlig richtig an, warum S31 eben doch keine wirkliche Terrororganisation ist. Den Umstand des fehlenden propagandistischen Interesses kann man gar nicht hoch genug einschätzen. Tatsächlich wäre Propaganda für S31 ja sogar kontraproduktiv, wären Terrorismus sich schon per Deifinition auf "Öffentlichkeitsarbeit" stützen muss. Ein Anschlag, von dem niemand erfährt, ist faktisch wertlos.

Sektion 31 lässt sich meiner Meinung nach schon eher mit einer Organisation wie Gladio vergleichen, und nicht Al Kaida, ETA oder Konsorten.