Spekulationen sowie Wünsche für ST Zukunft (6te Serie)

[caesar_andy]

Klar. Und man kann es auch als "Lappalie" bezeichnen, dass die Serie einfach auch erzählerisch Mist war, zumindest für zwei Staffeln.

Enterprise war sowohl erzählerisch als auch Inhaltlich nie größerer Mist, als es TNG und VOY zuvor in den Eröffnungsstaffeln ebenfalls waren. ENT hatte nur das Problem, dass die Serie von Anfang an niemand wollte und deshalb immer nur die Schwächen gesehen worden sind.

Wann hat man denn bei Trek zuletzt auch nur versucht, einen Blockbuster zu produzieren? Dürfte schon etwas länger her sein. Vielleicht noch länger her als der Start von TNG.
Ist ja nicht so, als hätte man es vorher versucht und es hätte einfach nicht geklappt. Ein TNG-Ära-Film im Stile von ST XI wäre sicher genauso eingeschlagen.

Mögliecherweise weil man befürchtet hat, dass die Rezeption die das Francise in den medien hatte, einen echten Kassenschlager verhindern würde und man deshalb bewusst darauf verzichtet hat?
Und ich wette mit dir, bei einem TNG-Ära Film im Stile von StarTrek11 hätten die Trekkies genau so rumgejammert wie jetzt, was man aus ihrem schönen Unversum gemacht hat.

Und du glaubst, der Zuschauer legt deswegen jetzt Star Trek unter "cool", statt unter "nerdig" ab, weil er diesen einen Film gesehen hat und sich das was du hier schreibst auch wirklich bewusst macht?
Sehr optimistisch...

Warum denn etwas bewusst denken? Die unbewusste Assoziation das StarTrek auch spaß machen kann, reicht ja schon aus um dafür zu sorgen, das einer künftigen Serie mehr Aufmerksamkeit zukommt.

Wenn ich in irgend einer zeitschrift Lese, das eine neue StarTrek Serie kommt, und ich mich erinnern kann, dass ich zwei Jahre vorher mal einen StarTrek-Film im Kino gesehen habe, der mir gefallen hat, schalte ich die Serie eher mal zu "reinschauen" ein, als wenn ich den Namen StarTrek nur mit Technobabbel und systematischer Langeweile assoziiere.

Und ich kenne genug Leute, die Star trek ingesamt nicht eines Blickes würdigen und TROTZDEM bei der Prämisse von ST XI die Augen verdreht und gesagt haben: "Wozu ein Reboot? Macht einen ordentlichen Film und gut ist." Und, für's Protokoll, ST XI war auch nicht, was die unter einem "ordentlichen Film" verstanden haben.

Und nun?

StarTrek11 war durchaus das, was ich unter einem ordentlichen Blockbuster verstehe, und jede Menge anderer leute auch. Und nun? Was sagt mir das? Was sagt dir das?
Tatsache ist, der Erfolg des Films zeigt, dass Abrams mit seiner "Neustart-Absicht" voll ins Schwarze getroffen und jede Menge Leute ins Kino gezogen hat, die sich bis dahin für StarTrek nicht interessierten.
Klar ist das keine garantie für eine "ruhmreiche Zukunft", aber es ist ein Anfang auf dem man aufbauen kann.

Dann wäre ein inhaltliches Reboot also doch nicht nötig gewesen?

Da man Kirk und Spock als neues Zugpferd wollte, war es nötig.

Der Grund war aber auch da nicht das Reboot, sondern der Stilwechsel. In dem Fall sogar zurück zu dem eigentlichen Wesen von Batman.

Das eine erfordert nunmal das andere. Wie glaubwürdig wäre es, einen batman, der seit Jahrzehnten in einem Kaugummi-Sportwagen durch die gegend Düst plötzlich in einen realistisch konstruierten Panzer zu setzen?
Der alte Style der batman-Filme war zu dem neuen in keiner Hinsicht kompatibel, so dass man neu anfangen Musste.

Auch bei StarTrek lassen sich solche Elemente erkennen. Das fängt bei den Moderner Designten Brücken an und hört bei den viel dynamischeren raumkämpfen mit den Pulsphasern auf. Ich hätte das geschrei nicht hören wollen, wenn Plötzlich in einem StarTrek Film eine Souvereign mit Geschütztürmen a'la StarWars aufgetaucht wäre.

Ja. Großartig was DABEI rauskam... Mal eben alles was die Filme noch interessant und originell gemacht hat rausgekürzt. Ich hab mir auf jeden Fall bis heute nichtmal Casino Royale antun wollen. 08/15-Action-Streifen gibt's genug da draußen.

Craig ist auf jeden Fall besser, als alles, was unter Brosnan verbrochen worden ist, aber das ist in diesem Thread wohl ein wenig Off-Topic.

Wirklich weil es wieder von vorne anfing? Und nur deswegen?

Weil es ein "Reboot" war.

...Zahn: Star Wars, Stackpole: Star Wars...

Du meinst das StarWars, zu dem dem Rechteinhaber selber sagt, das ihm kanonische konsistenz vollkommen egal ist, der einfach macht was er will und sich dabei nichtmal im Geringsten darum schert, ob die von ihm selbst produzierten Filme konsistent sind? Wie kann den ein Autor alleine Konsistenz bewahren in einem universum das bereits von sich aus so inkonsistent ist, wie StarWars?

Straczynski: Na was wohl?

Du willst ein Universum, dass aus zwei Serien mit knapp 120 Episoden und einer Handvoll Fernsehfilme besteht, vom Umfang her tatsächlich mit StarTrek vergleichen?

Wenn wir die Frage ganz allgemein darauf ausweiten, wer keine Probleme mit groß angelegten Kontinuitäten hat, aber seine eigenen, erfolgreichen Reihen am Laufen/abgeschlossen hat und darum wohl nicht für Trek schreiben würde, dann kannst du die Liste erweitern um:

- J.K. Rowling
- Jim Butcher
- Joss Whedon (wobei der vermutlich sogar noch für Trek schreiben würde)

Eine lineare Buchserie konsitent zu halten ist wohl kaum damit zu vergleichen, ein über 40 jahre gewachsenes Universum selbst in Detailfragen zu kennen.

Um nochmal auf den eigentlichen Punkt zurück zu kommen:
Glaubst du ernsthaft, einer dieser hier genannten Autoren wäre tatsächlich dazu in der Lage, in einem Konzept mit 100%iger sicherheit einen Fehler zu erkennen, der sich in 10 Filmen und fast 700 Serienepisoden überhaupt nur anhand einer einzigen, 3 Sekunden dauernden Filmszene als Fehler identifizieren lässt?

Es GIBT Autoren, die mit großen Hintergründen umgehen können, ohne daran zu verzweifeln. Auch wenn andere für dieses Universum geschrieben haben und sie deren Kram mit berücksichtigen müssen (Zahn z.B. kannte sich trotz des regelrechten Chaos im SW-EU gut genug aus, um einen literarischen Rundumschlag gegen die meisten anderen Autoren vollführen zu können).
Das kannst du anzweifeln, aber es gibt ausreichend Gegenbeweise.

Ich zweifel nicht an, das es Autoren gibt, die mit Kompklexen Inhalten umgehen können. Ich zweifel aber an, das es Autoren gibt, die jede noch so kleine Filmszene auswendig kennen um bei der Planung eines Konzeptes jeden noch so unwesentlichen Fehler auszuschließen.
Und ja, die Bilder in der Mannschaftsmesse sind definitiv ein unwesentlicher fehler.

[AdvocatusDiaboli]

Der springende Punkt ist: Vor StarTrek11 war StarTrek kein "Blockbuster", sondern Minderheitenkino dass zuletzt nichtmal mehr in der Lage war, seine eigenen Produktionskosten zu decken. StarTrek lockte zuletzt nur noch die Trekkies von denen es einfach nicht genug gibt um das Francise zu tragen.

Der 08/15 Zuschauer gingbei ST11 ins Kino und sah einen lockeren Abenteuer-Actionfilm mit jeder Menge Selbstironie und guten Effekten. Der wichtigste Unterschied war, der Zuschauer hat am neuen Film also GESEHEN, dass StarTrek mit hohem Erzähltempo und verringerter Pseudo-Seriösität auch ganz anders funktionieren kann, als man es aus dem Fernsehen her kennt - es kann auch einfach nur Unterhalten.

Ich für meinen Teil kenne genug Leute, die StarTrek11 richtig gut fanden, TNG oder VOY aber nicht mit Gummihandschuhen anfassen würden.

Das ist nicht ganz richtig. Star Trek war immer ein Goldesel des Studios gewesen, weswegen man das Franchise mit immer neuen parallel oder zeitnah folgend produzierten Serien überfüttert hat. Das hat eben den Hype und das Interesse an Star Trek sehr abgedämpft.

Mit deinen Bemerkungen zu ST 11 hast du aber sicherlich recht. Man hat den Film eben mit den typischen dramaturgischen Standard-Versatzstücken jedes Hollywood-Blockbusters versehen, um einen vorprogrammierten kommerziellen Erfolg zu erzielen, indem man ein breites Publikum anspricht. Es ist ein typischer und anspruchsloser Buddy-Movie im Stile von Lethal Weapon, Rush Hour oder Shanghai Knights, der natürlich auch die obligatorische Liebesgeschichte besitzt, hier in Form der unpassenden Romanze zwischen Spock und Uhura.

[Dessler]

Das ist nicht ganz richtig. Star Trek war immer ein Goldesel des Studios gewesen, weswegen man das Franchise mit immer neuen parallel oder zeitnah folgend produzierten Serien überfüttert hat. Das hat eben den Hype und das Interesse an Star Trek sehr abgedämpft.

Wobei ich schon spätestens bei ENT den Trend sehe, dass die Franchisenehmer (Fans) durch Anbiederung an das breitere US-amerikanische Dumpfbackenpublikum (bloß kein Niveau! Kostet Quote!) immer mehr abgeschreckt worden sind. Die bemühten Kehrtwendeversuche mit den Staffeln 3 und 4 kamen dann zu spät bzw. haben alles weiter verschlimmert, und ST11 war dann nur noch der konsequente Sargnagel.

[Leandertaler]

Als ob ST vorher so viel mehr Niveau gehabt hätte. Die seit Mitte TNG zurückgehen Quoten würde ich auch nicht unbedingt auf eine Übersättigung der Zuschauer zurückführen, sondern vor allem auf die zunehmende Konkurrenz. Als TNG lief, gehörte die Serie zum Aufwändigsten, das es im Fernsehen gab und hatte nur wenig ernst zu nehmende Konkurrenz. Heute ist das anders.

[AdvocatusDiaboli]

Wobei ich schon spätestens bei ENT den Trend sehe, dass die Franchisenehmer (Fans) durch Anbiederung an das breitere US-amerikanische Dumpfbackenpublikum (bloß kein Niveau! Kostet Quote!) immer mehr abgeschreckt worden sind. Die bemühten Kehrtwendeversuche mit den Staffeln 3 und 4 kamen dann zu spät bzw. haben alles weiter verschlimmert, und ST11 war dann nur noch der konsequente Sargnagel.

Du vergisst, dass man mit ENT und mit dem neuen Film den Charme von TOS wieder einfangen wollte. Da die letzte Serie und der letzte Kinofilm gnadenlos gefloppt sind, blieb dem Studio nichts anderes übrig, als Star Trek neu zu erfinden, oder das Franchise komplett auf Eis zu legen. Das neue Star Trek hat zwar kaum noch etwas mit dem alten Star Trek nach TOS zu tun, aber zumindest ist es doch relativ nah an der Originalserie TOS. In jeder zweiten TOS-Folge ballert oder prügelt sich ja Kirk nun mal mit Sidekick Spock mit irgendwelchen Aliens rum. Die Diplomatie oder die anspruchsvollen Elemente von Star Trek kamen ja größtenteils erst wirklich im Laufe von TNG hinzu. Die ersten beiden Staffeln TNG waren ja auch noch sehr TOS-mäßig.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 5 Minuten und 3 Sekunden:

Als ob ST vorher so viel mehr Niveau gehabt hätte. Die seit Mitte TNG zurückgehen Quoten würde ich auch nicht unbedingt auf eine Übersättigung der Zuschauer zurückführen, sondern vor allem auf die zunehmende Konkurrenz. Als TNG lief, gehörte die Serie zum Aufwändigsten, das es im Fernsehen gab und hatte nur wenig ernst zu nehmende Konkurrenz. Heute ist das anders.

Mag sein, dass das auch ein Aspekt ist. Aber TNG war ja damals nicht nur eine aufwändig Serie in Hinblick auf Spezialeffekte, sondern hat sich auch in späteren Staffeln durch gute Charakterzeichnung und auch durch durchaus tiefsinnige Storys ausgezeichnet.

[Leandertaler]

Mag sein, dass das auch ein Aspekt ist. Aber TNG war ja damals nicht nur eine aufwändig Serie in Hinblick auf Spezialeffekte, sondern hat sich auch in späteren Staffeln durch gute Charakterzeichnung und auch durch durchaus tiefsinnige Storys ausgezeichnet.

Also wenn es um gute Charakterzeichnung geht, dann ist TNG nicht unbedingt die erste Serie, an die ich da denke. Und auch die moralischen Probleme, die einem in TNG ganz gerne mal mit dem Holzhammer verabreicht wurden, sind oft genug auch nicht wirklich tiefsinnig.

[AdvocatusDiaboli]

Also wenn es um gute Charakterzeichnung geht, dann ist TNG nicht unbedingt die erste Serie, an die ich da denke. Und auch die moralischen Probleme, die einem in TNG ganz gerne mal mit dem Holzhammer verabreicht wurden, sind oft genug auch nicht wirklich tiefsinnig.

Ja, TNG ist auch bei mir nicht die erste Serie wenn es um gute Charakterzeichnung geht, aber wenn man als Maßstab SciFi-Serien wie beispielsweise Stargate (ausgenommen SGU) oder Andromeda nimmt, dann finde ich das TNG da teilweise weit interessanter ist. Picards häufiges philosophieren über Gott und die Welt, oder Datas Entwicklung zur Menschlichkeit findet man in vergleichbaren Serien eher selten. Oder kennt jemand Folgen wie die relativ psychologischen TNG-Folgen Ort der Finsternis oder Traumanalyse noch aus anderen vergleichbaren SciFi-Serien? Ich jedenfalls nicht.

Einige TNG-Episoden gerieten mit ihren geistvollen Reflexionen Captain Picards zu Grundfragen der Ethik oftmals zu 45-minütigen Philosophie-Unterrichtseinheiten. Genau wie auch für einige VOY-Folgen.

[Makaan]

Ja, TNG ist auch bei mir nicht die erste Serie wenn es um gute Charakterzeichnung geht, aber wenn man als Maßstab SciFi-Serien wie beispielsweise Stargate (ausgenommen SGU) oder Andromeda nimmt, dann finde ich das TNG da teilweise weit interessanter ist.

Eine der damaligen Realfilm-Scifi-Serien, welches mit zwei Star Trek-Serien konkurrieren musste (TNG und DS9) mit wesentlich besserer Charakterzeichnung ist Babylon 5.

Picards häufiges philosophieren über Gott und die Welt, oder Datas Entwicklung zur Menschlichkeit findet man in vergleichbaren Serien eher selten.

Leider sind es aber in TNG eben NUR Data und Picard, die über eine Charakteren-Entwicklung verfügen, und das auch nur, weil Picard zur Vaterfigur für den Androiden wird.

Oder kennt jemand Folgen wie die relativ psychologischen TNG-Folgen Ort der Finsternis oder Traumanalyse noch aus anderen vergleichbaren SciFi-Serien? Ich jedenfalls nicht.

Ort der Finsternis/Dark Page ist eine langweilige Folge wegen der schwächeren Figur von Troy und ihrer Mutter. Nicht einmal die Authoren fanden die Story wirklich gut.
Traumanalyse/Phantasm lebt nur von der Skurilität der Handlung, dass der Androide (einer der zwei einzigen interessanten Charaktere in allen Staffeln von Star Trek The Next Generation) merkwürdige Träume hat.

Einige TNG-Episoden gerieten mit ihren geistvollen Reflexionen Captain Picards zu Grundfragen der Ethik oftmals zu 45-minütigen Philosophie-Unterrichtseinheiten. Genau wie auch für einige VOY-Folgen.

Abgesehen davon, dass diese "Philosophie-Unterrichtseinheiten", die Picard von sich gegeben hat wie schon oft kritisiert mit dem Holzhammer dem Zuschauer eingeflösst wird, gibt es noch dazu ein sehr grosses Problem dabei: Picard ist immer im Recht, und die dummen Aliens nicht. Das macht das ganze nicht zu einem philosophischen Diskurs, das verkommt alles zu blosser Moral-Predigt, bei der ein Moralapostel dummen kleinen Kindern sagt, wieso sie dumm sind.

Es ist immer wieder das gleiche. Data und Picard sind die einzigen relevanten Figuren in TNG.

[Drakespawn]

Abgesehen davon, was Makaan geschrieben hat:

DS9 hat stellenweise einen deutlich subtileren Umgang mit Themen wie Moral und Ethik zu bieten. Die Charaktere sind vielschichtiger und das Gut/Böse-Schema wird stärker aufgeweicht.

Sind Siskos Handlungen in "In the Pale Moonlight" gerechtfertigt, obwohl sie moralisch eindeutig falsch sind? Ist Gul Dukat einfach nur ein Mistkerl mit einer zivilisierten Fassade oder ein gutmeinender Extremist? Wie sieht es mit Section 31 aus? Haben die nicht eigentlich Recht mit dem, was sie propagieren (dass jemand entgegen der Regeln und Moral handeln muss, um das Paradies der Föderation zu bewahren)? Ist der Maquis eine Bande von skrupellosen Terroristen oder ein Zusammenschluss von Opfern, die von der eigenen Regierung verraten wurden? Sind die Gründer einfach nur "böse", oder nicht vielmehr einfach das Resultat einer Welt, die sie für ihre Andersartigkeit fürchtet? Ist ihr Plan, die Galaxis zur Ordnung und Harmonie zu zwingen pauschal falsch?

Sehr viel wird dem Zuschauer überlassen, das sind nur die wichtigsten Fragen, die ich mir persönlich im Verlauf der Serie gestellt habe.

Selbst bei Voyager finden sich zarte Ansätze, die einseitige Moralapostel-Rolle der Föderation aufzuweichen, auch wenn letzten Endes leider zu sehr darauf beharrt wird, dass Janeway immer Recht hat. Aber Folgen wie Scorpion und Equinox sind schonmal ein netter Ansatz.

Dagegen sind die meisten TNG-Folgen eindimensional und wenn Stewart und Spiner nicht währen, vor allem ersterer mit seiner schauspielerischen Leistung, wäre die Serie eigentlich kaum der Rede wert.

[McWire]

Oder kennt jemand Folgen wie die relativ psychologischen TNG-Folgen Ort der Finsternis oder Traumanalyse noch aus anderen vergleichbaren SciFi-Serien? Ich jedenfalls nicht.

Solltest dir mal Babylon 5 ansehen, dann kommen durchaus Episoden in ähnlicher Grundlage vor.

"Ort der Finsternis" fand ich persönlich jetzt nicht so interessant. Die Episode hat sicher etwas für sich und hat interessante psychologische Aspekte und Deutungen, aber sie ist leider nicht sehr spannend.

"Traumanalyse" ist hingegen einer meiner Lieblingsepisoden aus der letzten TNG-Staffel, weil sie so schön skurril und undurchsichtig war und an einigen Stellen daher auch etwas lustig gewirkt hat.

Für eine neue Star Trek-Serie wünsche ich mir aber mehr Ideen wie "Das Pegasus-Projekt", die mehr innere Aspekte der Föderation zeigen.

[AdvocatusDiaboli]

Solltest dir mal Babylon 5 ansehen, dann kommen durchaus Episoden in ähnlicher Grundlage vor.

Ja, natürlich Babylon 5, ihr habt recht. Ich habe mich missverstädlich ausgedrückt. Babylon 5 ist eine Ausnahme und hat natürlich noch eine wesentlich ausgeprägtere Charakterentwicklung als TNG.

Für eine neue Star Trek-Serie wünsche ich mir aber mehr Ideen wie "Das Pegasus-Projekt", die mehr innere Aspekte der Föderation zeigen.

Das kannst du leider knicken. Falls es irgendwann mal eine neue Serie geben sollte, wird die wohl eher im Stil von J.J. Abrams Star Trek sein.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 28 Minuten und 28 Sekunden:

DS9 hat stellenweise einen deutlich subtileren Umgang mit Themen wie Moral und Ethik zu bieten. Die Charaktere sind vielschichtiger und das Gut/Böse-Schema wird stärker aufgeweicht.

Moral und Ethik werden meiner Meinung nach in TNG, DS9 und VOY gleichermaßen thematisiert. VOY hat da ein paar ganz starke Episoden.

Sind Siskos Handlungen in "In the Pale Moonlight" gerechtfertigt, obwohl sie moralisch eindeutig falsch sind?

Na ja, Sisko hat zwar am Ende Gewissensbisse, aber kein Zuschauer wird ernsthaft Zweifel an der Richtigkeit seiner Vorgehensweise gehabt haben. Schließlich wäre der Alpha-Quadrant ja ohne Siskos Entscheidung nicht zu retten gewesen, wie jeder spätestens in der letzten Staffel gemerkt hat.

Ist Gul Dukat einfach nur ein Mistkerl mit einer zivilisierten Fassade oder ein gutmeinender Extremist?

Ja, das mag sicherlich für die ersten Staffeln von DS9 zutreffen, aber spätestens in der letzten Staffel wird Dukat einseitig als machtbesessener Psychopath charakterisiert. Nach dem Tod von Tora Ziyal dreht er ja leider vollkommen durch und wird nur noch als Irrer dargestellt. Schade eigentlich.

Wie sieht es mit Section 31 aus? Haben die nicht eigentlich Recht mit dem, was sie propagieren (dass jemand entgegen der Regeln und Moral handeln muss, um das Paradies der Föderation zu bewahren)?

Diese Frage wird ja nun in mehreren Episoden klar und deutlich beantwortet. Es wurde nie auch nur annährend angedeutet, dass Sektion 31 recht haben könnte. Sektion 31 arbeitet mit Terror und Völkermord und letztendlich ist keine ihrer Aktionen nötig gewesen; so wurde ja auch der Krieg ohne den Völkermord an den Gründern gewonnen.

Ist der Maquis eine Bande von skrupellosen Terroristen oder ein Zusammenschluss von Opfern, die von der eigenen Regierung verraten wurden? Sind die Gründer einfach nur "böse", oder nicht vielmehr einfach das Resultat einer Welt, die sie für ihre Andersartigkeit fürchtet? Ist ihr Plan, die Galaxis zur Ordnung und Harmonie zu zwingen pauschal falsch?

Ja, aber diese interessante Frage wurde vorher auch in TNG und nachher auch in VOY behandelt. Es gibt sowohl in TNG, DS9 als auch VOY Folgen, die den Maquis behandeln und diese Frage aufwerfen. Letztendlich wird den Maquis aber von allen Captains (sei es nun Picard, Sisko oder Janeway) die Legitimation entzogen, weil sie terroristische Akte begehen und auch nicht vor Verlusten an der Zivilbevölkerung zurückschrecken. Davon haben wir ja nun in der Realität genügend Beispiele, sei es nun die IRA, die PLO oder die ETA, um nur einige Beispiele zu nennen. Eine sehr schwierige Frage.

Sehr viel wird dem Zuschauer überlassen, das sind nur die wichtigsten Fragen, die ich mir persönlich im Verlauf der Serie gestellt habe.

Nein, bis auf die Sache mit dem Maquis wird es nicht dem Zuschauer überlassen, wie ich eben gezeigt habe. Auch DS9 ist auch sehr in gut und böse eingeteilt. Der ebenfalls in TNG und VOY behandelte Maquis stellt die Ausnahme dar.

Selbst bei Voyager finden sich zarte Ansätze, die einseitige Moralapostel-Rolle der Föderation aufzuweichen, auch wenn letzten Endes leider zu sehr darauf beharrt wird, dass Janeway immer Recht hat. Aber Folgen wie Scorpion und Equinox sind schonmal ein netter Ansatz.

Ja, das stimmt.

Dagegen sind die meisten TNG-Folgen eindimensional und wenn Stewart und Spiner nicht währen, vor allem ersterer mit seiner schauspielerischen Leistung, wäre die Serie eigentlich kaum der Rede wert.

Das mag vllt. für die ersten drei Staffeln zutreffen, aber für die letzten Staffeln bestimmt nicht. TNG musste sich nun erstmal von TOS lösen und seinen eigenen Weg finden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
AdvocatusDiaboli schrieb nach 12 Minuten und 38 Sekunden:

Abgesehen davon, dass diese "Philosophie-Unterrichtseinheiten", die Picard von sich gegeben hat wie schon oft kritisiert mit dem Holzhammer dem Zuschauer eingeflösst wird, gibt es noch dazu ein sehr grosses Problem dabei: Picard ist immer im Recht, und die dummen Aliens nicht. Das macht das ganze nicht zu einem philosophischen Diskurs, das verkommt alles zu blosser Moral-Predigt, bei der ein Moralapostel dummen kleinen Kindern sagt, wieso sie dumm sind.

Ja, aber ist das nicht irgendwie in jeder Star Trek-Serie so? Ich kenne nur seeeeeehr wenige Episoden aus den anderen ST-Serien, in denen die moralische Überlegenheit der Captains auch nur leicht angekratzt wird. Folgen wie In fahlem Mondlicht, Tuvix, Equinox oder Die Anomalie stellen nun wirklich Ausnahmen dar. Obwohl es schon stimmt, dass mir keine TNG-Folge einfällt, in der Picard mal unmoralisch handelt. Mir fällt da eigentlich nur FC ein, wo er ja vorübergehend seine persönlichen Rachegefühle über das Leben seiner Crew stellt. Wie das wohl ohne Lily ausgegangen wäre?

Es ist immer wieder das gleiche. Data und Picard sind die einzigen relevanten Figuren in TNG.

Ist das so? Es gibt aber auch viele starke Episoden in denen Worf, Riker, Troi oder Crusher im Mittelpunkt stehen. Geordi eher weniger. Ich finde nur, dass in den TNG-Kinofilmen der Schwerpunkt auf Picard und Data liegt, aber in der Serie kann ich das eigentlich nicht sagen.

[Leandertaler]

Das kannst du leider knicken. Falls es irgendwann mal eine neue Serie geben sollte, wird die wohl eher im Stil von J.J. Abrams Star Trek sein.

Das glaube ich eher weniger. Länger als 2,5h funktionier ein Blockbuster nicht, da müssen dann zusätzliche Elemente rein.

Moral und Ethik werden meiner Meinung nach in TNG, DS9 und VOY gleichermaßen thematisiert. VOY hat da ein paar ganz starke Episoden.

Thematisiert schon, aber davon dass der Captain einfach sagt "So geht's!" ist eine Folge eben noch nicht irgendwie tiefsinnig. Besonders Picard ist oft (auch wenn ich den Charakter eigentlich mag) ein schrecklicher Paragraphenreiter, für den nur die teilweise sehr theoretischen Ideale hinter irgendeiner Regel zählen und der Alternativen deshalb oftmals nicht wirklich in Betracht zieht. Zwar muss sich die Crew letztendlich für irgendwas entscheiden, aber hier wäre es doch wünschenswert gewesen, wenn man dem Zuschauer mehrere gegensätzliche Argumente präsentiert und es dann einfach offen lässt, ob das nun die optimale Lösung war.

Na ja, Sisko hat zwar am Ende Gewissensbisse, aber kein Zuschauer wird ernsthaft Zweifel an der Richtigkeit seiner Vorgehensweise gehabt haben. Schließlich wäre der Alpha-Quadrant ja ohne Siskos Entscheidung nicht zu retten gewesen, wie jeder spätestens in der letzten Staffel gemerkt hat.

Aber er hat sich die Finger schmutzig gemacht, etwas das Picard niemals getan hätte. Sisko muss jetzt damit leben, dass er (wenn auch indirekt) Morde in Auftrag gegeben hat und ein anderes Volk in den krieg gezogen hat. Natürlich tat er das im Glauben, dass es die beste Lösung für alle ist, aber war es wirklich die ebste Lösung für die Romulaner und welches Recht hat er für die zu entscheiden, mit wem sie Krieg führen sollen?

Ja, das mag sicherlich für die ersten Staffeln von DS9 zutreffen, aber spätestens in der letzten Staffel wird Dukat einseitig als machtbesessener Psychopath charakterisiert. Nach dem Tod von Tora Ziyal dreht er ja leider vollkommen durch und wird nur noch als Irrer dargestellt. Schade eigentlich.

Ja, da hat sich Dukat leider von einem der besten Gegenspieler, die Star Trek jemals hervorgebracht hat, zu einem blöden klischee entwickelt.

Nein, bis auf die Sache mit dem Maquis wird es nicht dem Zuschauer überlassen, wie ich eben gezeigt habe. Auch DS9 ist auch sehr in gut und böse eingeteilt. Der ebenfalls in TNG und VOY behandelte Maquis stellt die Ausnahme dar.

Jede Serie braucht zu einem gewissen Grad gut und Böse, aber in TNG und teilweise auch schon in TOS ist das eben sehr oberlehrerhaft ausgefallen. In DS9 war das weniger der Fall und man hat durchaus mehr Grauzonen genutzt.

Das mag vllt. für die ersten drei Staffeln zutreffen, aber für die letzten Staffeln bestimmt nicht. TNG musste sich nun erstmal von TOS lösen und seinen eigenen Weg finden.

Nein, TNG musste sich von Roddenberry lösen.

Ja, aber ist das nicht irgendwie in jeder Star Trek-Serie so? Ich kenne nur seeeeeehr wenige Episoden aus den anderen ST-Serien, in denen die moralische Überlegenheit der Captains auch nur leicht angekratzt wird. Folgen wie In fahlem Mondlicht, Tuvix, Equinox oder Die Anomalie stellen nun wirklich Ausnahmen dar. Obwohl es schon stimmt, dass mir keine TNG-Folge einfällt, in der Picard mal unmoralisch handelt. Mir fällt da eigentlich nur FC ein, wo er ja vorübergehend seine persönlichen Rachegefühle über das Leben seiner Crew stellt. Wie das wohl ohne Lily ausgegangen wäre?

Und darum ist ist das ganze Moral-Getue an sich auch noch kein Zeichen von Qualität oder Tiefsinn. Genau das gleiche würde statt der liberalen Werte auch mit erzkonservativen Funktionieren. Was einem dann besser gefällt ist Geschmackssache.

[Makaan]

Diese Frage wird ja nun in mehreren Episoden klar und deutlich beantwortet. Es wurde nie auch nur annährend angedeutet, dass Sektion 31 recht haben könnte. Sektion 31 arbeitet mit Terror und Völkermord und letztendlich ist keine ihrer Aktionen nötig gewesen; so wurde ja auch der Krieg ohne den Völkermord an den Gründern gewonnen.

Nein, tatsächlich wurde der Dominion-Krieg es eben dank der Föderations-gesponserten Terroristenorganisation Sektion 31 gewonnen. Durch Odo, der die grosse Verbindung heilen wird, opfert sich die Gründerin und legt die Waffen nieder, um das Massaker an der cardassianischen Zivilbevölkerung zu stoppen und die Finalschlacht im Orbit zu verhindern. Denn die grosse Verbindung zu retten ist das einzige, was für die Gründerin zählt, und das war auch ihre Bedingung an Odo. Zwar wird das Wechselbalg-Imperium nicht wie geplant aussterben, aber dennoch könnten sie (mit Recht) behaupten, dass ihr geplanter Genozid den Sieg brachte.

Genau das ist mal eine philosophisch anregende Sache bei Star Trek dank DS9.

[Drakespawn]

Moral und Ethik werden meiner Meinung nach in TNG, DS9 und VOY gleichermaßen thematisiert. VOY hat da ein paar ganz starke Episoden.

Und eine Menge richtig schwacher Episoden. Ganz überspitzt gesagt funktionieren die Moral-Folgen in den drei Serien nach den folgenden Schemata:

TNG: "Was richtig und falsch ist, ergibt sich aus ethischen Prinzipien, die nur die edle menschliche Rasse verinnerlicht hat!"
DS9: "Auch das Falsche aus den richtigen Gründen zu tun kann richtig sein - aber auch nicht immer!"
VOY: "Was richtig und falsch ist, entscheidet Janeway - und zwar im Zweifel jede Woche anders!"

Na ja, Sisko hat zwar am Ende Gewissensbisse, aber kein Zuschauer wird ernsthaft Zweifel an der Richtigkeit seiner Vorgehensweise gehabt haben. Schließlich wäre der Alpha-Quadrant ja ohne Siskos Entscheidung nicht zu retten gewesen, wie jeder spätestens in der letzten Staffel gemerkt hat.

Rückblickend kann man sowas immer leicht sagen. Aber aus Siskos Perspektive war das zu dem Zeitpunkt alles andere als klar und unter anderem deswegen hatte er die Gewissensbisse.

Aber das wichtigste: Unter Roddenberry oder mit Picard hätte man so eine Folge nie machen können. Allein weil solche kontroversen Folgen möglich sind, ist DS9 dem einseitigen TNG weit voraus.

Diese Frage wird ja nun in mehreren Episoden klar und deutlich beantwortet. Es wurde nie auch nur annährend angedeutet, dass Sektion 31 recht haben könnte. Sektion 31 arbeitet mit Terror und Völkermord und letztendlich ist keine ihrer Aktionen nötig gewesen; so wurde ja auch der Krieg ohne den Völkermord an den Gründern gewonnen.

Makaan hat zum Kriegsausgang ja schon was geschrieben.

Ich bezog mich aber auf Sloans Aussage aus "Inquisition":

"If you knew how many lives we've saved, Doctor, you would agree that the ends DO justify the means!"

Auch das wäre unter Roddenberry nicht möglich gewesen. Die bloße Aussage, dass der Zweck die Mittel heiligt und die Föderation von so einer Schattenorganisation beschützt wird, wäre tabu gewesen.
Und hätte man S31 doch in TNG eingeführt, wären die Angehörigen von bösen Aliens besessen gewesen - s. TNGs "Conspiracy", das ursprüngliche Script sah keine Aliens vor, die Besitz von den Admirälen ergriffen hatten, sondern etwas wie das, was DS9 später mit Admiral Leyton machte. Roddenberry hat Veto eingelegt, weil die bloße Vorstellung dass jemand der in der oberen Ebene der Föderation sitzt nicht durch und durch integer und moralisch sein könnte, absolut inakzeptabel für ihn war.
Das zeigt doch wie festgefahren und albern diese Vorgaben waren.

Ja, aber diese interessante Frage wurde vorher auch in TNG und nachher auch in VOY behandelt. Es gibt sowohl in TNG, DS9 als auch VOY Folgen, die den Maquis behandeln und diese Frage aufwerfen.

DS9 hat den Maquis tiefgehend behandelt.
TNG ein wenig.
VOY hat ihn (bzw. den Unterschied zwischen Maquis und Sternenflotte) nach wenigen Folgen komplett ignoriert.

Was ironisch ist, da der Maquis in TNG und DS9 etabliert wurde, damit man sie für VOY nutzen konnte ohne sie plötzlich aus dem Hut zu ziehen - aber das dann nicht geschehen ist.

Wie sagte es SFDebris in seinem Review für "Worst Case Scenario" doch so schön? "So, we've come to the point where the only way to have any conflict between Starfleet and Maquis is for the crew to write their own fanfics!"

Letztendlich wird den Maquis aber von allen Captains (sei es nun Picard, Sisko oder Janeway) die Legitimation entzogen, weil sie terroristische Akte begehen und auch nicht vor Verlusten an der Zivilbevölkerung zurückschrecken.

Es wird nie angezweifelt, dass die Motive des Maquis nicht zumindest nachvollziehbar sind. Das Problem sind ihre Mittel. Die Ziele sind der Föderation als Gesamtes natürlich ein Dorn im Auge, weil sie den Frieden mit den Cardassianern bedrohen. Aber die Föderation hat ihnen buchstäblich die Kolonien unterm Arsch "wegverschenkt".
Man kann den Maquis eben nicht so einfach als "böse Terroristen" abtun, wenn man den Hintergrund seiner Entstehung kennt.

Das mag vllt. für die ersten drei Staffeln zutreffen, aber für die letzten Staffeln bestimmt nicht. TNG musste sich nun erstmal von TOS lösen und seinen eigenen Weg finden.

Selbst nach der vierten Staffel (wo man schon explizite Schritte unternahm, um das Schema aufzuweichen - wie z.B. die Einführung der Cardassianer) war die Serie immer noch ziemlich einseitig.

[McWire]

Makaan hat zum Kriegsausgang ja schon was geschrieben.

Ich bezog mich aber auf Sloans Aussage aus "Inquisition":

"If you knew how many lives we've saved, Doctor, you would agree that the ends DO justify the means!"

Auch das wäre unter Roddenberry nicht möglich gewesen. Die bloße Aussage, dass der Zweck die Mittel heiligt und die Föderation von so einer Schattenorganisation beschützt wird, wäre tabu gewesen.
Und hätte man S31 doch in TNG eingeführt, wären die Angehörigen von bösen Aliens besessen gewesen - s. TNGs "Conspiracy", das ursprüngliche Script sah keine Aliens vor, die Besitz von den Admirälen ergriffen hatten, sondern etwas wie das, was DS9 später mit Admiral Leyton machte. Roddenberry hat Veto eingelegt, weil die bloße Vorstellung dass jemand der in der oberen Ebene der Föderation sitzt nicht durch und durch integer und moralisch sein könnte, absolut inakzeptabel für ihn war.
Das zeigt doch wie festgefahren und albern diese Vorgaben waren.

Das ist nicht albern sondern konsequent und ich hätte damals in TNG auch keine Episode befürwortet, wo die oberste Sternenflottenelite so korrupt und machtversessen gewesen wäre. Das macht doch die ganze Föderationsutopie kaputt, auf die Star Trek letztendlich basiert und die erst dafür gesorgt hat, dass ich Fan dieser Serie geworden bin.

Ich mag keine dystopischen Ausgangsszenarien, ich bin eher Fan der Utopie. Darum bin ich auch nie Fan von Andromeda geworden, weil mir die Basisstorie nie so richtig zugesagt hat.

In dem Fall war es wirklich gut, dass Roddenberry sich durchgesetzt hat. Zumal damit Star Trek indirekt sogar die Goa'uld erfunden hat.

TNG bleibt für mich immer noch die beste aller Star Trek-Serien. Bei TNG "Das Pegasus-Projekt" muss ich aber sagen, dass mir dort die andere Sichtweise gut gefallen hat, weil es hier um Ideale ging und nicht um Macht alleine. Der Admiral hat nicht die Gutmütigkeit und Friedfertigkeit der Föderation in Frage gestellt, sondern die Zugeständnisse, die gemacht worden sind um diesen Frieden zu erreichen.