Spekulationen sowie Wünsche für ST Zukunft (6te Serie)

[MFB]

Es gab sonst keine weitere Episode, für das was ich meine. Die anderen Episoden haben das Spiegeluniversum als Setting für die Protagonisten der kanonischen Originalzeitlinie genutzt, daher hat es für mich einen ähnlichen Stellenwert wie beispielsweise der Fluide Raum.

Das Spiegeluniversum ist eine nette und gut gemachte Idee, würde für sich selbst alleine stehend aber wohl nicht so gut funktionieren.

Es ist ja eigentlich egal, ob in manchen Folgen Leute rüberwechseln oder nicht. Sogar in "In a mirror, darkly" gibt es eine Beeinflussung durch das Prime-Universum in Form der Defiant, die hinüberwechselt.

Da das Spiegeluniversum inzwischen schon langfristig gut dokumentiert ist und auch zwischen den einzelnen Besuchen durch Vertreter des Prime-Universums intakt war und Geschehnisse dieser Zeit auch dokumentiert sind, ist es ebenfalls eine eigene "Welt" für sich, die abweichende Geschichte erzählt im Vergleich zum selben Zeitabschnitt, der im Prime-Universum geschieht.

Wie du schon sagtest, waren es in TOS bis VOY Eintagsfliegen. Meistens irgendwelche abgelegenen Planeten die zufälligerweise von der Enterprise besucht worden sind. Im Fall von DS9 und VOY gab es zudem im Gamma- und Delta-Quadranten eine räumliche Trennung, die in dieser Hinsicht durchaus praktisch ist.

Das ist im Übrigen einer der Gründe, warum ich VOY als Grundkonzeption dem TNG vorziehe, weil man durch die räumliche Trennung weniger Kontinuitätsprobleme hat.

VOY hat allerdings Kontinuitätsprobleme erschaffen, weil sie auch über längere Zeiträume immer wieder mal die gleichen Spezies trifft. So entsteht ein riesiges Malon-Reich oder dass die Hirogen trotz Vernichtung ihres Relais-Netzwerks über Tausende Lichtjahre hinweg in windeseile Holo-Technologie-Kentnisse weitergeben können.

Das ist mir doch ein kleiner Fleck der Galaxie, wo man kreuz und quer fliegen kann doch wesentlich lieber. So wie DS9, wo neue Gamma-Quadrant-Spezies ab Staffel 3 kaum noch eine Rolle gespielt haben und man sich wirklich auf die Handvoll großen Spezies konzentriert hat.

Bei ENT wurden aber Spezies eingeführt, Beispiele habe ich genannt, die wichtige geopolitische Einflüsse hatten.

Hatte, wohlgemerkt. Vergangenheitsform.

Die Xindi und die Suliban waren alles andere als Eintagsfliegen, denn sie haben die menschliche Entwicklung maßgeblich beeinflusst und sogar zur Gründung der Föderation beigetragen.

Ja, zu der Zeit waren sie einflussreich, aber auch deshalb nur, weil sie sich wirklich aktiv eingemischt haben. Unterm Strich bleiben die Suliban in Form Cabal aber nur eine kleine Söldnertruppe, die wenn ihr Auftraggeber abspringt, kaum fähig sein wird, die fortschrittlichen Technologien weiterzuentwickeln. Und die "zivilen" Suliban sind nachdem ihre Heimatwelt bereits in der ETP-Ära vor Jahrhunderten unbewohnbar wurde auch kein Machtfaktor mehr. Warum sollten die also 110 Jahre oder mehr als 200 Jahre später noch eine Rolle spielen?

Und die Xindi? Nach der dritten ETP-Staffel war das Kapitel abgschlossen, die mussten sich dann ja erst einmal selbst wieder zusammenraufen. Gut möglich, dass die gesagt haben "Lasst uns einfach in Ruhe!". Innerhalb des Föderationsraums gibt es so viele Völker, die nicht Mitglieder der Föderation sind. Also warum sollten es die Xindi sein?

HanSolo hat bereits die Tzenkethi angeführt, die ebenfalls eine kriegerische Vergangenheit mit der Föderation hatten und das WESENTLICH knapper vor dem Beginn von TNG. Ebenso verhält es sich mit den Talarianern. Beide Konflikte wirklich unmittelbar vor TNG und trotzdem waren sie nur ein paar Jährchen später nicht mehr als Randnotizen.

Oder auch ein gutes Beispiel: Die Cardassianer! Auch ein Krieg vor der TNG-Ära mit der Föderation, dann lange Jahre nichts, keine Erwähnung. Und dann kam DS9 und wie es Cardassia nach Ende des Dominion Krieges geht, ist ja bekannt. Fazit: Innerhalb kürzester Zeit nach dem ersten Konflikt mit den Cardassianern sind die schon eine untergehende und vom Schicksal gebeutelte Spezies und für die nächsten paar Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte kein Machtfaktor mehr.

Ein gutes Beispiel dafür, wie eine Spezies innerhalb kürzester Zeit von der geopolitischen Bildfläche verschwinden kann.

Die Probleme mit den Suliban und Xindi löse ich für mich persönlich so, dass ich ENT als alternative Zeitlinie ansehe,

Löse diese (nicht vorhandenen) "Probleme" mit ein bisschen naheliegenderen Erklärungen.

ETP ist nun einmal keine alternative Zeitlinie. Wenn du bei ST11 sagst, dass der alte Spock aus der alten Zeitlinie stammt, weil es die Intention der Macher ist, solltest du diesen Maßstab bei ETP auch ansetzen. Die Macher wollten immer eine Prequel-Serie zu TOS machen.

Die Prinzipien der Tarnvorrichtung durch Lichtablenkung mittels künstlicher Raumzeit-Krümmung sind uns schon heute im 21. Jahrhundert bewusst. Ich denke das gehört einfach zum Allgemeinwissen der Physik des 23. Jahrhunderts, genauso wie Energieschilde oder Warpantrieb.


Die Crew der Enterprise hat während des Angriffes überhaupt nicht damit gerechnet, dass die Romulaner sich tarnen können, sie haben es anfangs nicht mal in Erwägung gezogen. Im 23. Jahrhundert galt also Tarntechnologie auf Seiten der Romulaner, bis zu diesen Ereignissen, als nicht existent.

Nicht existent? Das ist wieder reine Vermutung und Interpretation von dir. Genausogut kann es sein, dass die Romulaner sich früher auch getarnt haben können, aber man es 100 später aufgrund technologischen Fortschritts in der Sensortechnologie ausschloss, dass die Romulaner das später wieder können.

Zudem gibt uns der Romulaner-Dreiteiler in der 4. Staffel einen Hinweis darauf, dass die Romulaner ihre Schiffe holografisch Tarnen, was sie später nicht taten. Die beiden Schiffe in "Minefield" könnten sich demnach also genausogut nur eine Art holografische Camouflage zugelegt haben. Ein Tarnprinzip, dass sich deutlich von dem späteren Verfahren unterscheidet.

(Eine schöne Geschichte, warum selbst diese Tarnung und auch andere holografische Systeme bis zu TAS nicht mehr auftraten, habe ich übrigens in Form meiner meiner Fan-Ficiton "Die Quelle des Feuers", Romulan War - Kapitel 2", verfasst.)

Ich mag diese Richtung nicht, da sie meines Erachtens den Grundtenor von Star Trek torpediert: to boldly go where no man has gone before.

Für mich bezieht dieses Motto, diese Überzeugung nicht nur auf Raum, sondern auch auf Zeit.

Der Zuseher war aber noch nie im 22. Jahrhundert. Als Zuseher bricht man hier wirklich in eine neue, unbekannte Ära auf.

Eben dahin zu gehen, wo man vorher noch nicht war und sich nicht in einer ewig währenden Zeitschleife zu verheddern.

Du interpretierst dir hier ehrlich gesagt mit deiner "bevorzugten" Interpretation der Geschichte deine "Zeitschleifenverhedderung" selbst herbei.

Wenn STXI irgendwann mal sehr erfolgreich ist und sich daraus ein großes Frachise mit vielen Spin-Offs entwickelt, kann es durchaus passieren, dass wieder jemand auf die Idee kommt den Reset-Button zu drücken, wenn die Zuschauer gesättigt oder die Autoren mit der Masse an Vergangenheit überfordert sind.

Spätestens dann wird auch dem geneigten STXI-Befürworter das Thema auf die Nerven gehen

Das liegt noch weit in der Zukunft. Reden wir dann weiter

(Und zumindest so lange der aktuelle Court was zu sagen hat, wird es si etwas auch nicht geben, hat Bob Orci eben erst - zum wiederholten Male - auf trekmovie.com gepostet.)

Zumindest letztere war ja nur ein Produkt einer temporalen Anomalie und wurde wieder verändert / aufgehoben.

Aus Sicht des Zusehers kannst du das nicht sagen. Du springst ja zwischen den Zeitlinien hin und her und kannst somit nicht feststellen, ob es in der alten Zeitlinie nicht doch weitergeht. Zumindest bis zum Zeitpunkt der Abreise der Enterprise-C aus der Zukunft ist diese alternative Zeit defintiv eine Parallelentwicklung zum Prime-Universum. Für die Existenz der alten Zeitlinie spricht später zumindest eines ganz deutlich: Die Existenz von Sela!

[Dessler]

Die Tzenkethi scheinen auch ziemlich wichtig gewesen zu sein und wurden nur einmal erwähnt. Selbiges gilt für die TAS-Rassen Kzinti, Slaver oder die Skorr. Wobei bei TAS der Canon-Gehalt natürlich fraglich ist (immerhin fanden die Kzinti-Konflikte angeblich vor dem Ersten Kontakt der Menschen mit Außerirdischen statt - oder die Datierung mit 200 Jahren war sehr ungenau ).

Neuerdings scheint TAS doch als kanonisch betrachtet zu werden, denn auf StarTrek.com werden die Kzinti, die Caitianer und andere TAS-Völker referenziert.

[MFB]

Neuerdings scheint TAS doch als kanonisch betrachtet zu werden, denn auf StarTrek.com werden die Kzinti, die Caitianer und andere TAS-Völker referenziert.

Sehr schön! Muss mich ohnehin mal genauer auf der neue startrek.com-Homepage umsehen.

Ich bin inzwischen auch Befürworter, dass TAS zum Canon gehört. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen und einige Sachen sogar dafür.

immerhin fanden die Kzinti-Konflikte angeblich vor dem Ersten Kontakt der Menschen mit Außerirdischen statt - oder die Datierung mit 200 Jahren war sehr ungenau ).

Nicht ganz. Würde man die 200 Jahre nicht als gerundeten Wert nehmen, wäre der letzte Kzinti-Krieg 2069 gewesen.

Bei so runden Zahlen wie "vor 100 Jahren" oder vor "vor 200 Jahren" tendiere ich aber immer dazu, eine doch recht starke Rundungsdifferenz anzunehmen. Sagen wir, der letzte Krieg fand vor 191 Jahren statt und man hätte z.B. einen ersten Kolonialkonflikt auf Alpha Centauri. Ein Krieg auf festen Boden wäre für die Menschen sogar zu gewinnen gewesen.

(Weitere Details zu meiner Theorie in meiner FanFicition "The Romulan War" - Kapitel 1)

[Dessler]

Sehr schön! Muss mich ohnehin mal genauer auf der neue startrek.com-Homepage umsehen.

Ich bin inzwischen auch Befürworter, dass TAS zum Canon gehört. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen und einige Sachen sogar dafür.

Es gibt einen Vorbehalt, der vielleicht ernster ist: die Kzinti. Weil sie ja eigentlich Eindringlinge aus Larry Nivens Ringwelt-Universum sind und Larry ordentlich Tantiemen kassieren darf, wenn sie zu einem voll kanonischen Volk mit womöglich weiteren Auftritten erhoben werden (für ENT 5 soll eine geplant gewesen sein). Und ihre nahen Verwandten, die Caitianer, haben auch eher gemischte Gefühle hinterlassen, sieht man von den Freunden von Furries ab.

Nun gut, vielleicht erklärt das, weil die Xindi später nicht mehr erscheinen: die Kzinti sind einfach eine leicht akzentverschobene weitere Erscheinungsform von ihnen... Miau!

[MFB]

Es gibt einen Vorbehalt, der vielleicht ernster ist: die Kzinti. Weil sie ja eigentlich Eindringlinge aus Larry Nivens Ringwelt-Universum sind und Larry ordentlich Tantiemen kassieren darf, wenn sie zu einem voll kanonischen Volk mit womöglich weiteren Auftritten erhoben werden (für ENT 5 soll eine geplant gewesen sein).

Ich glaube, dadurch dass sie für Staffel 5 geplant waren (es gab immerhin schon ein erstes Raumschiff-Design), dürfte das Problem wohl nicht so groß gewesen sein. Immerhin hat Niven ja selbst die TAS-Story geschrieben und "seine" Kzinti überhaupt erst in das ST-Universum reinreklamiert.

Naja, anderseits gab es vor kurzem erst da ja einige Probleme zwischen CBS und Harlan Ellision (Autor von "Griff in die Geschichte) um finanzielle Beteiligung wegen Merchandise. Nun, kann man wohl nicht so pauschal als Beispiel nehmen.

Und ihre nahen Verwandten, die Caitianer, haben auch eher gemischte Gefühle hinterlassen, sieht man von den Freunden von Furries ab.

Ich mag eigentlich sowohl Kzinti als auch Caitaner. Das sind mal wirklich andersartige Alien-Spezies abseits der üblichen humanoiden Spezies, die beinahe wie Menschen aussehen. Solche Spezies zu zeigen (wie auch den dreibeinigen und dreiarmigen Arex) war ein Vorteil von TAS und wurde auch genutzt.

Da gibt es auch einen netten Spruch von Gene Roddenberry. Auf die Frage, warum es so wenige Außerirdische auf der Enterprise gab, sagte er, er hätte gerne mehr Außerirdische gehabt, aber es gab so wenige, die in der Schauspielergewerkschaft waren.

PS: Furrys sind übrigens die Fans solcher Figuren, nicht die Figuren selbst. Muss ich richtig stellen, ein Freund von mir ist nämlich ein Furry.

[Dessler]

Ich mag eigentlich sowohl Kzinti als auch Caitaner. Das sind mal wirklich andersartige Alien-Spezies abseits der üblichen humanoiden Spezies, die beinahe wie Menschen aussehen. Solche Spezies zu zeigen (wie auch den dreibeinigen und dreiarmigen Arex) war ein Vorteil von TAS und wurde auch genutzt.

Wobei ich mich bei den Kzinti frage, was die eigentlich für ein Knochengerüst haben, dass sie nicht ständig vornüber auf die Fresse purzeln. Der Körperschwerpunkt ist doch arg weit aus der Senkrechten verlagert. Da sind die Caitianer fortschrittlicher!

PS: Furrys sind übrigens die Fans solcher Figuren, nicht die Figuren selbst. Muss ich richtig stellen, ein Freund von mir ist nämlich ein Furry.

Das heißt, das Haar eines Furries zu spalten...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dessler schrieb nach 1 Minute und 25 Sekunden:

Ich glaube, dadurch dass sie für Staffel 5 geplant waren (es gab immerhin schon ein erstes Raumschiff-Design), dürfte das Problem wohl nicht so groß gewesen sein. Immerhin hat Niven ja selbst die TAS-Story geschrieben und "seine" Kzinti überhaupt erst in das ST-Universum reinreklamiert.

Du meinst, das war ein früher Fall von Product Placement?

[MFB]

Wobei ich mich bei den Kzinti frage, was die eigentlich für ein Knochengerüst haben, dass sie nicht ständig vornüber auf die Fresse purzeln. Der Körperschwerpunkt ist doch arg weit aus der Senkrechten verlagert. Da sind die Caitianer fortschrittlicher!

Das ist zum Beispiel ein Thema, über das man mit einem Furry gut reden kann. (Siehst du: Alleine für diesen Satz ist die Furry-Haarspalterei schon zu was Nutze )

Grundsätzlich sollten nämlich auch die Caitaner mit dem Gehen auf den Fußballen Probleme beim aufrechten Gang haben.

Du meinst, das war ein früher Fall von Product Placement?

Vielleicht.
Ich weiß auch nicht, was ihn veranlasst hat, eine seiner Storys - inkl. aller Speziesnamen - für das ST-Universum zu adaptieren. Ich habe aber eigentlich nichts dagegen, weil "Das Geheimnis der Stasis-Box" meine Lieblingsfolge bei TAS ist.

[Dessler]

Das ist zum Beispiel ein Thema, über das man mit einem Furry gut reden kann. (Siehst du: Alleine für diesen Satz ist die Furry-Haarspalterei schon zu was Nutze )

Da scheinen die Jungs aber was durcheinander zu bringen. Anglowiki definiert den Furry nämlich so:
Patten defined "Furry fandom" as "the organized appreciation and dissemination of art and prose regarding 'Furries', or fictional mammalian anthropomorphic characters."http://en.wikipedia.org/wiki/Furry_fandom Anscheinend hat dein Freund ein "Wir sind Papst"-Syndrom.

Grundsätzlich sollten nämlich auch die Caitaner mit dem Gehen auf den Fußballen Probleme beim aufrechten Gang haben.

Nicht nur wegen der Füße, sondern auch wegen der obskuren Beinstellung. Zu der Frage habe ich vor kurzem schon einen eigenen Thread eröffnet. Herzlich Willkommen: http://www.scifi-forum.de/science-fi...de-frauen.html

Ich weiß auch nicht, was ihn veranlasst hat, eine seiner Storys - inkl. aller Speziesnamen - für das ST-Universum zu adaptieren. Ich habe aber eigentlich nichts dagegen, weil "Das Geheimnis der Stasis-Box" meine Lieblingsfolge bei TAS ist.

Es gibt Leute, die Lieblingsfolgen bei TAS haben?

[irony]

Es gibt Leute, die Lieblingsfolgen bei TAS haben?

Ja, gibt es. Meine Lieblingsfolgen sind

* 02 - Das Zeitportal / Yesteryear
* 04 - Das Lorelei-Signal / The Lorelei Signal
* 05 - Mehr Trouble mit Tribbles / More Tribbles, More Troubles
* 22 - Flucht aus einem anderen Universum / The Counter-Clock Incident

Außerdem gibt es längst eine weitere ST-Serie: http://www.scifi-forum.de/science-fi...-episodes.html, die mir aber nicht so gut wie TAS gefällt.

[MFB]

Da scheinen die Jungs aber was durcheinander zu bringen. Anglowiki definiert den Furry nämlich so:
Patten defined "Furry fandom" as "the organized appreciation and dissemination of art and prose regarding 'Furries', or fictional mammalian anthropomorphic characters."Furry fandom - Wikipedia, the free encyclopedia Anscheinend hat dein Freund ein "Wir sind Papst"-Syndrom.

Laut Wikipedia:

Das Wort furry wird im Sprachgebrauch sowohl als Substantiv als auch als Adjektiv gebraucht. Fans bezeichnen sich auch selbst als Furries, Furs oder Furry Fans.

So bezeichnet er sich auch bzw. das Fandom. Ich weiß nicht, ob er jemals so was gesagt hätte wie "M'Ress aus TAS ist ein Furry". (Abgesehen von einem Furry ist er natürlich auch ein Trekkie.)

Glaube nicht, dass er das Wort "Furry" so verwendet.

Es gibt Leute, die Lieblingsfolgen bei TAS haben?

Warum nicht? Eine nette Fortsetzung zu TOS mit einigen sehr unterhaltsamen Folgen wie "Das Geheimnis der Stasis-Box", "Flucht aus einem anderen Universum", "Die Zeitfalle" oder "Kulkulkan".

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/star-trek-serien-filme/tos-tas-tng-kinofilme/39321-tas-folgen-staffel-gesamtbewertung.html

[McWire]

Da das Spiegeluniversum inzwischen schon langfristig gut dokumentiert ist und auch zwischen den einzelnen Besuchen durch Vertreter des Prime-Universums intakt war und Geschehnisse dieser Zeit auch dokumentiert sind, ist es ebenfalls eine eigene "Welt" für sich, die abweichende Geschichte erzählt im Vergleich zum selben Zeitabschnitt, der im Prime-Universum geschieht.

Aber es ist nicht wirklich eigenständig. Die Sache mit der USS Defiant macht sehr deutlich, dass das Spiegeluniversum ohne die Originalzeitlinie in der uns bekannten Form gar nicht existieren kann. Das sind sozusagen Zwillings-Paralleluniversen.

VOY hat allerdings Kontinuitätsprobleme erschaffen, weil sie auch über längere Zeiträume immer wieder mal die gleichen Spezies trifft. So entsteht ein riesiges Malon-Reich oder dass die Hirogen trotz Vernichtung ihres Relais-Netzwerks über Tausende Lichtjahre hinweg in windeseile Holo-Technologie-Kentnisse weitergeben können.

Ja, das stimmt allerdings. Aber in VOY war die Erklärung für die Masse an neuen Spezies viel glaubwürdiger, weil man einen viel größeren Ausschnitt der Milchstraße bereist hat.

Das ist mir doch ein kleiner Fleck der Galaxie, wo man kreuz und quer fliegen kann doch wesentlich lieber. So wie DS9, wo neue Gamma-Quadrant-Spezies ab Staffel 3 kaum noch eine Rolle gespielt haben und man sich wirklich auf die Handvoll großen Spezies konzentriert hat.

Was mich bei TNG stört und auch schon bei TOS und später ENT, dass man in einen so kleinen Raumbereich so eine Masse an Völker angelegt hat. Dort ist quasi jedes Planetensystem gefühlt bewohnt. Das macht die ganze Sache unnötig kompliziert.

Und die Xindi? Nach der dritten ETP-Staffel war das Kapitel abgschlossen, die mussten sich dann ja erst einmal selbst wieder zusammenraufen. Gut möglich, dass die gesagt haben "Lasst uns einfach in Ruhe!". Innerhalb des Föderationsraums gibt es so viele Völker, die nicht Mitglieder der Föderation sind. Also warum sollten es die Xindi sein?

Zumindest stellt sich die berechtigte Frage, warum die Menschen im romulanischen Krieg nicht versucht haben die Xindi auf ihre Seite zu ziehen oder mit einzelnen Individuen weitere Kontakte gepflegt hat. Sie sind, falls man die delphische Zeitlinie als das TOS-Prequel ansieht, ja technologisch sehr mächtig. Immerhin haben sie einen Subraumwirbel-Transwarpantrieb und einen Planetenkiller. Zumindest ersteres wäre für den Forscherdrang der neu gegründeten Föderation sicherlich eine lohnenswerte Beute.

Mich stört einfach, dass eine transwarpfähige Spezies mitten im Raum der Föderation lebt, sie aber keine Handelsbeziehungen zu anderen Völkern eingegangen sind und sich selbst durch Spionage ihre Technik nicht weiter verbreitet hat. Zwischen dne Großreichen war dieser technologische Spionageaustausch doch Gang und Gebe.. siehe die gestohlene romulanische Tarnvorrichtung.

HanSolo hat bereits die Tzenkethi angeführt, die ebenfalls eine kriegerische Vergangenheit mit der Föderation hatten und das WESENTLICH knapper vor dem Beginn von TNG. Ebenso verhält es sich mit den Talarianern. Beide Konflikte wirklich unmittelbar vor TNG und trotzdem waren sie nur ein paar Jährchen später nicht mehr als Randnotizen.

Bei den Xindi ging es mir auch eher um ihren technologischen Machtfaktor, siehe oben.

Nicht existent? Das ist wieder reine Vermutung und Interpretation von dir. Genausogut kann es sein, dass die Romulaner sich früher auch getarnt haben können, aber man es 100 später aufgrund technologischen Fortschritts in der Sensortechnologie ausschloss, dass die Romulaner das später wieder können.

SPOCK: Outpost four disintegrated, Captain.
KIRK: Position of the intruder, Mister Spock.
SPOCK: Disappeared. Interesting how they became visible for just a moment.
KIRK: When they opened fire. Perhaps necessary when they use their weapon.
SPOCK: I have a blip on the motion sensor. Could be the intruder.
KIRK: Go to full magnification.
SULU: Screen is on full mag, sir.
KIRK: I don't see anything. I can't understand it.
SPOCK: Invisibility is theoretically possible, Captain, with selective bending of light. But the power cost is enormous.
They may have solved that problem.

Kirk scheint Tarntechnologie erstmal nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen, sondern er ist einfach nur verwirrt. Und aus Sicht von Spock ist das ganze nur eine Theorie. Gäbe es historische Aufzeichnung über getarnte romulanische Raumschiffe, wäre dieser Dialog wohl etwas anders verlaufen.

Und insbesondere das Gespräch zuvor ist doch recht deutlich:

[Bridge]

KIRK: By any man aboard. Listen carefully. Science Officer.
SPOCK: Referring to the map on your screens, you will note beyond the moving position of our vessel, a line of Earth outpost stations. Constructed on asteroids, they monitor the Neutral Zone established by treaty after the Earth-Romulan conflict a century ago.

[Sickbay]

SPOCK [OC]: As you may recall from your histories, this conflict was fought,

[Engineering]

SPOCK [OC]: By our standards today, with primitive atomic weapons and in primitive space vessels

[Bridge]

SPOCK: Which allowed no quarter, no captives. Nor was there even ship-to-ship visual communication. Therefore, no human, Romulan, or ally has ever seen the other. Earth believes the Romulans to be warlike, cruel, treacherous, and only the Romulans know what they think of Earth. The treaty, set by sub-space radio, established this Neutral Zone, entry into which by either side, would constitute an act of war. The treaty has been unbroken since that time. Captain.
KIRK: What you do not know and must be told is that my command orders on this subject are precise and inviolable. No act, no provocation

Der von Spock angesprochene Punkt ist sicherlich interpretationsfähig, aber das klingt für mich nicht so, dass die Romulaner 100 Jahre zuvor eine Tarntechnologie hatten.

ENT nutzt halt hier diese schwammige Formulierung aus und beugt die Ereignisse so, dass sie etwas moderner wirken als es Spock darstellt.

Ich glaube jedenfalls aufgrund Spocks Worte nicht an eine wirklich funktionsfähige Tarntechnologie der Romulaner im 22. Jahrhundert. Jedenfalls keine die die Sensoren täuschen sondern höchstens das optische Erscheinungsbild verändern kann.

[MFB]

Aber es ist nicht wirklich eigenständig. Die Sache mit der USS Defiant macht sehr deutlich, dass das Spiegeluniversum ohne die Originalzeitlinie in der uns bekannten Form gar nicht existieren kann. Das sind sozusagen Zwillings-Paralleluniversen.

Die Art der Beeinflussung ist doch egal. Das neue ST2009-Universum entsteht auch durch Einflussnahme aus dem Prime-Universum überhaupt erst. Trotzdem wird es ohne die Beeinflussung auch voranschreiten, genauso wie es das Spiegeluniversum zwischen den zwei mehr als 100 Jahren dauernden Pausen zwischen den Besuchen tat.

Ja, das stimmt allerdings. Aber in VOY war die Erklärung für die Masse an neuen Spezies viel glaubwürdiger, weil man einen viel größeren Ausschnitt der Milchstraße bereist hat.

Was mich bei TNG stört und auch schon bei TOS und später ENT, dass man in einen so kleinen Raumbereich so eine Masse an Völker angelegt hat. Dort ist quasi jedes Planetensystem gefühlt bewohnt. Das macht die ganze Sache unnötig kompliziert.

Sicher ist es richtig, dass das ST-Universum grundsätzlich von einer hohen Besiedelungsdichte und einer hohen Anzahl an Klasse-M-Planeten ausgeht. Aber ob die jetzt alle auf einer mehr oder weniger gerade Flugstrecke wie jene der Voyager liegen oder in einem angenommen sphärischen Raumbereich, der Erkundet wird, macht da auch keinen Unterschied.

Zumindest stellt sich die berechtigte Frage, warum die Menschen im romulanischen Krieg nicht versucht haben die Xindi auf ihre Seite zu ziehen oder mit einzelnen Individuen weitere Kontakte gepflegt hat.

Zu dem Zeitpunkt war das Gebiet der Xindi noch mehrere Monate Flugzeit entfernt und außerdem die Xindi intern wohl so kurz nach dem Bürgerkrieg noch immer nicht neu konsolidiert. Die einzigen Kontakte, die Archer z.B. nach den Ereignissen noch hätte pflegen können, wäre mit den politischen Vertretern der Primaten und der Arboralen gewesen. Also die offiziellen diplomatischen Kanäle hätte man sowieso nicht umgehen können. Zudem muss man bedenken, dass die Xindi zwar technisch hoch entwickelt waren, aber alles andere als ein großes Reich oder Imperium hatten und Dutzende Planeten gehabt hätte. Man weiß nur von einem bewohnten neuen Hauptplaneten und einzelnen industriellen und militärischen Außenposten. Also auch nicht gerade so viele Ressourcen, die man in einer schwierigen Zeit gerne teilen möchte, wenn man nicht weiß, ob Reptillianer oder Insektoiden nicht dann gleich wieder putschen.

Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Xindi nicht in den Romulanischen Krieg einmischen wollen, weil er sie schlicht und einfach gar nichts angeht.

Sie sind, falls man die delphische Zeitlinie als das TOS-Prequel ansieht, ja technologisch sehr mächtig. Immerhin haben sie einen Subraumwirbel-Transwarpantrieb und einen Planetenkiller. Zumindest ersteres wäre für den Forscherdrang der neu gegründeten Föderation sicherlich eine lohnenswerte Beute.

Nur eine Theorie von mir, aber vielleicht war der Bau der Vortex-Antriebe abhängig von bestimmten physikalischen Gegebenheiten in der Ausdehnung, die nach Vernichtung der Sphären nicht mehr existierten? In dem Fall wäre es nicht klug für die Xindi, Technologie an eine kriegsführende Partei zu verleihen, die man nicht nachproduzieren kann.

Mich stört einfach, dass eine transwarpfähige Spezies mitten im Raum der Föderation lebt, sie aber keine Handelsbeziehungen zu anderen Völkern eingegangen sind und sich selbst durch Spionage ihre Technik nicht weiter verbreitet hat. Zwischen dne Großreichen war dieser technologische Spionageaustausch doch Gang und Gebe.

Wie gesagt, die Xindi sind im Grunde kein Großreich.

Bei den Xindi ging es mir auch eher um ihren technologischen Machtfaktor, siehe oben.

Wobei zumindest ab der TNG-Zeit der Vortex-Antrieb schon einmal Geschwindigkeitsmäßig vom normalen Standard-Warpantrieb der Föderation eingeholt worden sein dürfte.

Und betreffend "Machtfaktor": Die Talarianer und Tzenkethi haben sich zumindest auf einen Krieg mit der zur damaligen Zeit schon ziemlich großen und mächtigen Föderation eingelassen. Sollte man da nicht auch eine technologische Fortschrittlichkeit annehmen, die diese Völker in späteren Konflikten zu wertvollen Alliierten gemacht hätten?

Kirk scheint Tarntechnologie erstmal nicht ernsthaft in Erwägung zu ziehen, sondern er ist einfach nur verwirrt.

Es kommt nur auf den Kontext an

Wenn Kirk weiß, dass seit über einhundert Jahren die Sensoren der Föderation mit der Tarntechnologie der Romulaner überhaupt keine Probleme hat, dann kann er ruhig verwirrt sein.

Und aus Sicht von Spock ist das ganze nur eine Theorie. Gäbe es historische Aufzeichnung über getarnte romulanische Raumschiffe, wäre dieser Dialog wohl etwas anders verlaufen.

Wie schon vorher mal hier schrieb: Basierte das alte Tarnverfahren auf einer völlig anderen und inzwischen leicht durchschaubaren Technologie, dann war es bis zu diesem Zeitpunkt für Spock reine Theorie und für Kirk reine Phantasterei, dass ein Schiff für die Sensoren der Enterprise völlig unsichtbar erscheint.

Und insbesondere das Gespräch zuvor ist doch recht deutlich:
[...]

Der von Spock angesprochene Punkt ist sicherlich interpretationsfähig, aber das klingt für mich nicht so, dass die Romulaner 100 Jahre zuvor eine Tarntechnologie hatten.

Weil die irdische Sternenflotte wahrscheinlich schon während des Krieges kapiert hat, wie man die Tarnung der Romulaner unbrauchbar bzw. ineffektiv machen kann. Für den restlichen Verlauf des Krieges wäre es doch unnütz gewesen, mit getarnten Schiffen rumzufliegen, wenn man damit niemanden mehr täuschen kann.

Ich glaube jedenfalls aufgrund Spocks Worte nicht an eine wirklich funktionsfähige Tarntechnologie der Romulaner im 22. Jahrhundert. Jedenfalls keine die die Sensoren täuschen sondern höchstens das optische Erscheinungsbild verändern kann.

Sage ich doch die ganze Zeit schon.
Verändertes optisches Erscheinungsbild = Sternenfeld-Camouflage. Zusammen mit entweder einem Störsender oder einem möglichst geringen Energir-Output-Profil kann das die Sensoren des 22. Jahrhunderts schon eine Weile getäuscht haben, ehe man diese weiterentwickelt hat.

Und damit haben wir einen sehr schönen Lösungsansatz, wie sich ETP mit dem Dialog aus TOS verträgt und das sogar ohne überhaupt den Romulanischen Krieg und weitere on-screen-Hinweise gesehen zu haben.

[HanSolo]

Zumindest stellt sich die berechtigte Frage, warum die Menschen im romulanischen Krieg nicht versucht haben die Xindi auf ihre Seite zu ziehen oder mit einzelnen Individuen weitere Kontakte gepflegt hat. Sie sind, falls man die delphische Zeitlinie als das TOS-Prequel ansieht, ja technologisch sehr mächtig. Immerhin haben sie einen Subraumwirbel-Transwarpantrieb und einen Planetenkiller. Zumindest ersteres wäre für den Forscherdrang der neu gegründeten Föderation sicherlich eine lohnenswerte Beute.

Da man die Romulanischen Kriege nicht gesehen hat, weiß man nicht, ob die Sternenflotte (oder eher Sektion 31) nicht auch versucht hat den "Planetenkiller" der Xindi in ihre Finger zu bekommen.

Und nochmal, die Xindi verwenden keinen Transwarp-Antrieb sondern Subraumkoriridore. Man weiß nicht inwieweit diese katographiert sind und auch nicht wie weit diese reichen.

Wie MFB schon richtig gesagt hat, sind die Xindi kein Großreich. Entweder sind sie nach dem 22. Jahrhundert einfache Föderationsmitglieder oder haben sich auf ihrer Heimatwelt zurückgezogen. Auf alle Fälle scheinen sie keinen großen Einfluss mehr auf spätere politische Verhältnisse des Alpha Quadranten zu haben. Selbiges gilt für die Suliban (wobei ich hier ein Aussterben für gar nicht mal so unwahrscheinlich halte).

[McWire]

Da man die Romulanischen Kriege nicht gesehen hat, weiß man nicht, ob die Sternenflotte (oder eher Sektion 31) nicht auch versucht hat den "Planetenkiller" der Xindi in ihre Finger zu bekommen.

Und nochmal, die Xindi verwenden keinen Transwarp-Antrieb sondern Subraumkoriridore. Man weiß nicht inwieweit diese katographiert sind und auch nicht wie weit diese reichen.

Subraumkorridore sind ein Transwarpantrieb, genauso wie künstliche Wurmlöcher oder andere Arten. Die dort erreichbaren Geschwindigkeit sind etwa 1000 mal so schnell wie Warp 9 der TNG-Ära.

Wir wissen zudem, dass es mindestens einen Korridor gibt, welcher von dem was mal die delphische Ausdehnung war bis direkt in das Sonnensystem führt. Das hat man im Staffelfinale ja gesehen und damit wurde auch die Xindi-Sonde zur Erde gebracht

Das Xindi-Reich war 3 Monate Warp 5-Flug von der Erde entfernt, was nicht einmal 100 Lichtjahre sind. Das wäre schon in der TOS-Ära mitten im bekannten Raum. Daher wäre dieser Transwarpantrieb durchaus für die Sternenflotte interessant.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 9 Minuten und 26 Sekunden:

Nur eine Theorie von mir, aber vielleicht war der Bau der Vortex-Antriebe abhängig von bestimmten physikalischen Gegebenheiten in der Ausdehnung, die nach Vernichtung der Sphären nicht mehr existierten?

Die Erde lag definitiv nicht in der Ausdehnung, war aber trotzdem durch einen Subraumkorridor erreichbar.

Wie gesagt, die Xindi sind im Grunde kein Großreich.

Was sie möglicherweise politisch und wirtschaftlich abhängig von anderen Großreichen macht. So eine Minor Race wird ja gerne mal zum Spielball der großen Reiche, wie man in TOS, TNG und DS9 öfters sehen konnte.

Wobei zumindest ab der TNG-Zeit der Vortex-Antrieb schon einmal Geschwindigkeitsmäßig vom normalen Standard-Warpantrieb der Föderation eingeholt worden sein dürfte.

Nur wenn du davon ausgehst, dass man zu TNG-Zeiten die Galaxis in weniger als einem Jahr durchqueren kann

Es gibt eine Fluggeschwindigkeit die sich aus einem Korridor von der Länge von 11,6 Lichtjahren und einer Flugzeit von einigen Minuten ableitet.

Es kommt nur auf den Kontext an

Wenn Kirk weiß, dass seit über einhundert Jahren die Sensoren der Föderation mit der Tarntechnologie der Romulaner überhaupt keine Probleme hat, dann kann er ruhig verwirrt sein.



Wie schon vorher mal hier schrieb: Basierte das alte Tarnverfahren auf einer völlig anderen und inzwischen leicht durchschaubaren Technologie, dann war es bis zu diesem Zeitpunkt für Spock reine Theorie und für Kirk reine Phantasterei, dass ein Schiff für die Sensoren der Enterprise völlig unsichtbar erscheint.



Weil die irdische Sternenflotte wahrscheinlich schon während des Krieges kapiert hat, wie man die Tarnung der Romulaner unbrauchbar bzw. ineffektiv machen kann. Für den restlichen Verlauf des Krieges wäre es doch unnütz gewesen, mit getarnten Schiffen rumzufliegen, wenn man damit niemanden mehr täuschen kann.



Sage ich doch die ganze Zeit schon.
Verändertes optisches Erscheinungsbild = Sternenfeld-Camouflage. Zusammen mit entweder einem Störsender oder einem möglichst geringen Energir-Output-Profil kann das die Sensoren des 22. Jahrhunderts schon eine Weile getäuscht haben, ehe man diese weiterentwickelt hat.

Und damit haben wir einen sehr schönen Lösungsansatz, wie sich ETP mit dem Dialog aus TOS verträgt und das sogar ohne überhaupt den Romulanischen Krieg und weitere on-screen-Hinweise gesehen zu haben.

Also einigen wir uns darauf, dass die Romulaner im 22. Jahrhundert keine lichtbrechende Tarnvorrichtung hatten, welche die Sensoren der Sternenflotte täuschen konnte.

[MFB]

Die Erde lag definitiv nicht in der Ausdehnung, war aber trotzdem durch einen Subraumkorridor erreichbar.

Sage ich ja auch nicht.

ich meine nur, dass meines Wissens nie erwähnt wurde, dass der Vortex-Antrieb nur natürlich vorhandene Subraumkorridore öffnet, oder irre ich mich da?

Es sah für mich eher immer so aus, als ob der Vortex vom Schiff überhaupt erst erschaffen wurde und man von jedem beliebeigen Ort zu jeden anderen beliebigen Ort gelangen konnte. Weiters sind Schiffe trotz Nutzung des Vortex auf dem selben Kurs unterschiedlich schnell, was ich eher dem Antrieb (der Hardware) zuschreiben würde. Und um die Erschaffung oder Initialisierung dieser Hardware ging es mir. Ist es ohne durch Anomalien veränderte physikalische Umgebungen nicht mehr möglich, einen Vortex-Antrieb zu bauen, gibt's auch nichts, was man herborgen könnte.

Was sie möglicherweise politisch und wirtschaftlich abhängig von anderen Großreichen macht. So eine Minor Race wird ja gerne mal zum Spielball der großen Reiche, wie man in TOS, TNG und DS9 öfters sehen konnte.

Die Xindi sind aufgrund ihrer Geschichte prinzipiell unabhängig. Da nach dem Untergang von Xindus ja die Ausdehnung und eine lokale Abschottung immer noch bestand und ihnen die Guardians die besten und feinsten Rohstoffquellen in der Nähe gezeigt haben sowie eine neue Heimat, haben die Xindi best Voraussetzungen erhalten, um autonom zu bleiben. Es gibt für sie zumindest unmittelbar nach der Auflösung der Ausdehnung nicht unbedingt einen Grund, ihre ganze Wirtschaft umzukrempeln, wenn man damit beschäftigt ist, den Status Quo wieder zu etablieren und einen neuen Bürgerkrieg zu verhindern.

Nur wenn du davon ausgehst, dass man zu TNG-Zeiten die Galaxis in weniger als einem Jahr durchqueren kann

Wie gesagt, da gab es während der dritten Staffel sehr unterschiedliche Angaben, auch welche die die Geschwindigkeit in den Bereich von ca. Warp 9,99 gesetzt hätten.

Die Ausdehnung ist aber glaube ich auch eher 30 denn 100 LJ von der Erde entfernt. (ca. 90 Tage bei Warp 5)

Also einigen wir uns darauf, dass die Romulaner im 22. Jahrhundert keine lichtbrechende Tarnvorrichtung hatten, welche die Sensoren der Sternenflotte täuschen konnte.

Einverstanden.