Sprachen

[Sternengucker]

Re: Re: Sprachen

Original geschrieben von t´bel
es gibt selbst in den Episoden kein einheitliches klingonisch, da es stimmt was Dunkelwolf schrieb,
der Dialekt des jeweiligen Kanzlers ist wichtig,
denn dann gehört "man" dazu

Da dürfte es aber ne Menge sture Krieger geben, denen das "dazugehören!" egal ist, und die sich schlicht weigern dem neuen Kanzler sein Babbele nachzuahmen.

Mal ehrlich: Würden alle Nord- West- und Ostdeutschen, nicht zu vergessen alle Badenwürttemberger, anfangen Bayerisch zu reden, nur weil Stoiber gewählt worden ist?

Oder zB Friesisch, weil Otto Waalkes Kanzler ist ?

Ähnlich ist es doch mit den anderen Ländern, schlißelich gibt es auch in Österreich, der Schweiz, Holland, Belgien und was noch alles im Forum vertreten sein mag, mindestens genausoviel Dialektunterschiede wie bei "uns".

Ich denke mal, manchem Klingonen wird sein Dialekt mehr bedeuten als die zweifelhafte "Ehre" zu den Trendsettern zu gehören. Bzw manch einer wird lieber dem verstorbenen gegenüber Loyalität beweisen als sich dem Nachfolger unterzuordnen.

[Spocky]

@ t'bel: Stimmt, die vulkanische Grammatik hab ich sogar da. Klingt ungefähr wie die von Yoda. Leider hab ich noch nicht den gesamten Wortschatz. Naja, wird vielleicht noch .

Was mich aber wundert ist, dass der Universalübersetzer nicht immer funktioniert. Meistens läuft er ja mit un übersetzt fleißig. Manchmal unterhalten sie sich aber trotzdem in einer anderen Sprache. Theoretisch dürften z.B. die Klingonen auch nicht merken, wenn Riker sie auf klingonisch anspricht. Sie müssten ja trotzdem denken, es sei der Übersetzer.

[Pirx]

Die Sprachenvielfalt auf der heutigen Erde schwindet bereits.

Aber natürlich sind das keine Vorgänge, die in einigen wenigen Jahren zu messen sind. Das dauert.

Aber je mehr jeder auf der Welt, egal wo er ist, in der Lage ist, mit jedem anderen auf der Welt, egal wo dieser ist, zu kommunizieren, um so mehr einigen sich die Menschen auf eine Sprache.

Es ist wegen der Langfristigkeit solcher sprachlicher Entwicklungen unwahrscheinlich, daß Klingonen - schwupps! - den Dialekt des jeweiligen Kanzlers annehmen können. Das würde ja voraussetzen, daß sie alle klingonischen Dialekte beherrschen! Und wieso sollten sie das, schließlich reicht es, wenn man eine Sprache beherrscht, in der man sich mit anderen verständigen kann. Zumal in Zeiten der Universalübersetzer.

Der Artikel über Raumfahrer, die eine eigene Sprache entwickeln, klingt für mich sehr plausibel. Da braucht man aber gar nicht so weit denken: Meine Familie hat auch (in geringerem Umfang) eine eigene Sprache entwickelt, die stellenweise für Außenstehende unverständlich ist. Eine Frage der Umstände und der Erfahrungen, die man auszudrücken hat.

@ Spocky: Das ist irgendwo im Technikforum diskutiert worden.

Gruß,

Pirx

[t´bel]

@ Klingonen

so wie die klingonische Gesellschaft aufgebaut ist,

ist es für die gesellschaftliche Stellung eines Klingonen unerläßlich den Dialekt des jeweiligen Kanzlers zu sprechen,

denn der jeweilige Klingone vertritt nicht nur sich als Einzelperson, sondern sein "Haus",

und die Ehre des Hauses kommt ganz knapp nach der Ehre des Reiches,

wie sich dies in der Praxis lösen läßt wurde nirgends erwähnt,

nun wenn ich mir dies jedoch so überlege ist es lösbar:

denn, wenn ich - mich als Beispiel nehmend - in Tirol aufhalte und ich dies tun möchte, dann kann ich schon nach relativ kurzer Zeit die sprechweise der Tiroler übernehmen....

es gäbe sicherlich Orte an denen mir dies schwerer fiel....
aber um die Ehre meines Hauses aufrecht zu erhalten, - wenn dies an 1. Stelle stünde, dann würde ich sogar die sprechweise der Hamburger erlernen....

obwohl mir dies aufgrund meiner eigenen Mundart sehr schwer fiele
also bayerisch wäre sicherlich extrem weniger schwer...

llap
t´bel

[Pirx]

@ t´bel:

Wenn jeder, um seine Ehre zu verteidigen oder warum auch immer, einen Dialekt lernen müßte, würden sich die Dialekte irgendwann einander annähern...

Es kommt aufs selbe raus.

*sturbin*

[t´bel]

Original geschrieben von Pirx
@ t´bel:

Wenn jeder, um seine Ehre zu verteidigen oder warum auch immer, einen Dialekt lernen müßte, würden sich die Dialekte irgendwann einander annähern...

Es kommt aufs selbe raus.

*sturbin*

kann sein, dass es sich auf einen Dialekt einpendelt

aber es muss nicht zwingend logisch so sein,
denn der jeweilige Dialekt kann auch nur als sogenannte "Amtssprache" verstanden werden,

dann bleiben die anderen erhalten

llap
t´bel

[Pirx]

Ob das "zwingend logisch" ist, wage ich nicht zu beurteilen.

Aber es ist ökonomisch und somit die wahrscheinlichste Entwicklung.

Denn wenn jeder Klingone, der etwas auf sich hält (und das werden die meisten sein), lauter Dialekte lernen, dann haben sie einen gemeinsamen Sprachschatz. Dann ist es im Prinzip egal, welchen Dialekt sie verwenden, verstanden werden sie allemal. Von da ist nur ein kleiner Schritt zur Vermischung - hier fällt einem mal ein Wort nicht ein, da findet jemand die Aussprache eines ähnlichen Dialekts einfacher, der dritte holt sich die Grammatik aus einem noch anderen Dialekt... (Das geschieht doch mit dem Deutschen und Englischen auch. Siehe zum Beispiel das - nicht offizielle - Genitiv-Apostroph in "Susi´s Lädchen" z.B. *graus*)

Abgesehen davon, daß es unwahrscheinlich ist, so viele Dialekte zu können (die meisten tun sich doch schon mit einer Fremdsprache schwer, laß das mal den "Gegenwert" von zwei-drei Dialekten sein... obwohl das so kaum vergleichbar ist), müssen diese vielen Dialekte irgendwann verschmelzen, denn der jeweilige Kanzler hat, bevor er Kanzler war, doch auch Dialekte gelernt... Welchen er als Amtssprache nimmt, ist willkürlich. Ein paar Jahre später kommt der nächste Kanzler... Und sie sind alle auch nur äh, Klingonen, also siehe vorhergehender Absatz.

Pirx

[t´bel]

wenn ich davon ausgehe, dass bereist Generationen von Kindern in Österreich automatisch mindestens zwei Sprachen lernen, bezweifle ich dies,

nämlich die ortsübliche Mundart und Schriftsprache

llap
t´bel

[Pirx]

Ja, eine Mundart und eine Schriftsprache. Und die müssen sie auch nicht alle paar Jahre wechseln, wie die Klingonen im Falle eines neuen Kanzlers.

Wenn Sprache, wie Du schriebst, Identifikationsmerkmal ist, dann ist das ganze Konzept ja noch unrealistischer.

Darüber hinaus ist es in der Regel schwieriger, einander ähnelnde Sprachen zu lernen, als solche, die sich eher voneinander unterscheiden (wegen diverser Verwechslungen von ähnlichen Wörtern, Ausdrücken etc. mit unterschiedlichen Bedeutungen).

Aus meiner Erfahrung kann ich berichten, daß ich nicht in der Lage bin, einen Dialekt zu lernen, obwohl ich gerne und mehrere Fremdsprachen gelernt habe (ich vermute allerdings, daß man mir das Hessische durchaus etwas anhört).

Pirx

[Sternengucker]

Es gibt noch ganz andere (Grenz)Regionen wo die Kinder auch drei oder mehr Sprachen und Dialekte können müssen. Was, wenn schon die Eltern zweisprachig waren?

Einem alten Klingonen wie Kor dürfte es aber schwer fallen noch neue Varianten anzunehmen, sei es aufgrund der sinkenden Lernfähigkeit des Alters, sei es aufgrund des zunehmenden Starrsinns ebensolchen Alters.

Aber es bleibt immer noch die Möglichkeit, daß es nur eine Handvoll wichtiger(er) Mundarten gibt, die von allen Kanzlern gesprochen werden, warum also nicht den Kleinen schon alles was sie später brauchen könnten beibringen? Mehrsprachjig aufwachsende Kinder sind schnelle und fleissige Lerner

[Pirx]

Es gibt noch ganz andere (Grenz)Regionen wo die Kinder auch drei oder mehr Sprachen und Dialekte können müssen. Was, wenn schon die Eltern zweisprachig waren?

Mehrsprachjig aufwachsende Kinder sind schnelle und fleissige Lerner

Ja, natürlich können Kinder relativ problemlos mehrsprachig aufwachsen. Und leben. Vor allem dann, wenn es Leute gibt, mit denen sie jeweils nur eine der Sprachen gemeinsam haben.

Zum Beispiel spricht der Bäcker nur französisch, also setzt das Kind Französisch ein.

Der Lehrer unterrichtet nur auf deutsch, also spricht das Kind in der Schule deutsch.

Die Eltern können nur italienisch, also wird mit ihnen italienisch gesprochen.

Wenn aber sowohl der Bäcker, als auch der Lehrer, als auch die Großeltern französisch, deutsch und italienisch können - wozu dann noch zwischen den Sprachen unterscheiden? In einem Gebiet, wo Mehrsprachhigkeit relativ flächendeckend ist, werden sich die Sprachen meiner Überzeugung nach früher oder später (nicht innerhalb von zwei - drei Generationen!) vermischen, denn es besteht keine Notwendigkeit, alle drei Sprachen nebeneinander aufrechtzuerhalten. Bei der Vermischung kann natürlich eine der Sprachen dominieren, Einflüsse werden sie auf die neu entstehende Sprache alle drei haben.

Gruß,

Pirx

[Ich, Q]

Also mein Nachbar kann neben deutsch auch sehr gut Franze....
Seine Eltern können aber sowohl Deutsch als Franze...
Von daher muss es nich zwingend sein, dass man nur eine Sprache erlernt, wenn die Eltern mehrsprachig sind...
Hat ja auch deine Vorteile! Es fällt einem auch leichtert dann in der Schule zB Englisch zu erlernen!

Man kann ja aber auch durchaus einen Dialekt halbwegs verstehen, obwohl man ihn nicht beherscht....
Wenn ich nach Bayern fahr versteh ich nich wirklich was die Leute dann reden, aber wenn se auf mich Rücksicht nehmen versteht mans einiger maßen!
Und wenn mans die ganze Zeit "um die Ohren hat" hat mans recht schnell auch drauf...
Deswegen werden ja auch Sprachreisen angeboten!
Daher wird man den Kanzler auch einiger maßen verstehen!
Außerdem, warum sollte es denn keinen Standartdialekt bei den Klings geben? Wäre doch logisch osder t´bel??

[Sternengucker]

Original geschrieben von Pirx
Wenn aber sowohl der Bäcker, als auch der Lehrer, als auch die Großeltern französisch, deutsch und italienisch können - wozu dann noch zwischen den Sprachen unterscheiden? In einem Gebiet, wo Mehrsprachhigkeit relativ flächendeckend ist, werden sich die Sprachen meiner Überzeugung nach früher oder später (nicht innerhalb von zwei - drei Generationen!) vermischen,

Dagegen spricht zB die Schweiz. Neben dem jeweiligen Ortsdialekt wird dort auch Deutsch, Raetoromanisch, Französisch und Italienisch gesprochen. In den Grenzgegenden auch mehrere oder alle gleichzeitig.

Dennoch hat sich in (maximal) 750 Jahren schweiz keine einheitliche Sprache entwickelt sondern die 4 Hauptsprachen laufen auch nach (bis zu) 25 Generationen noch nebeneinander.

Es ist eben nicht so, daß die Leute das als lästig oder unnütz empfinden sondern es "ist halt so", man hat sich daran gewöhnt....

Ähnliches läßt sich unter Garantie für nahezu alle gemischtsprachlichen Räume finden.

Wenn es zu einer vereinheitlichung kommt, dann ist fast immer Druck von oben im Spiel, etwa wenn in Deutschland von heute auf morgen die Frakturschrift abgeschafft wurde oder (gerüchteweise, es kann also auch eine urban legend sein) so viele DDR Bürger das Sächseln gelernt haben, weil das unter Ulbricht so gewünscht wurde...

Von alleine bilden sich zwar Dialekte aber eine Sprachverschmelzung ohne Obrigkeitszwang gibt es nicht. (In England wurde immer etwas vom Sprachgut der Herrschenden Volksschicht aufgenommen, so daß heute Gaelisches, Lateinisches, Germanisches, Skandinavisches und Französisches in einen Sprachpool eingefloßen ist. Viele Gegenden haben aber heute noch Kenntnis der 2000 Jahre alten Dialekte und Sprachen! (Vor allem im Besetzten Raum also Schottland, Irland und wales die nicht durchgehend englisch waren)

denn es besteht keine Notwendigkeit, alle drei Sprachen nebeneinander aufrechtzuerhalten. Bei der Vermischung kann natürlich eine der Sprachen dominieren, Einflüsse werden sie auf die neu entstehende Sprache alle drei haben.

Oh, wenn schon im Nachbardorf nur noch zwei der drei Sprachen geläufig sind hast du schon einen Hinderungsgrund.

[Pirx]

Oh, wenn schon im Nachbardorf nur noch zwei der drei Sprachen geläufig sind hast du schon einen Hinderungsgrund.

Genau! Aber wenn sie im Nachbardorf auch alle drei Sprachen sprechen, ist der Grund weg.

So müßte es ja bei den Klingonen auch laufen, wenn alle alle Dialekte sprechen können.

Was die Schweiz angeht, würde ich jetzt mal vermuten - ohne daß mir Fakten geläufig wären - daß nicht alle Sprecher alle Sprachen beherrschen.

(Eigentlich müßte man auch eine sinnigere Unterscheidung zwischen Sprachen und Dialekten durchführen, aber dazu habe ich gerade keinen Nerv und mein Gedächtnis weist Löcher auf diesbezüglich.)


Ich will ja auf eines hinaus: Es ist unrealistisch, daß die Klingonen ewig viele Dialekte beibehalten (zumal sie sich ohnehin nach außen hin als eine ...äh, politische Einheit oder so... präsentieren), weil alle Klingonen alle Dialekte beherrschen müssen - wegen der Kanzler - und deshalb keinen Grund mehr haben, untereinander komplett in einen anderen Dialekt zu wechseln bzw. nicht einfach der Bequemlichkeit halber Elemente aus einem anderen Dialekt zu benutzen.


Es gibt auf der Erde - meines Wissens, was eine grobe Einschränkung ist - kein Gebiet, in der ganzflächig Mehrsprachlichkeit vorfindbar wäre. Daher ist das Klingonen-Beispiel nicht wirklich übertragbar.

Verschmelzungen und Vermischungen von Sprachen sind aber an der Tagesordnung, wenn auch nicht gleich eine völlig neue Sprache dabei entsteht - und das geschieht auch ohne Mitwirkung der Obrigkeit. Wie viele der Vokabeln, die wir tagtäglich verwenden, sind tatsächlich englisch? Es gibt viele Arten (und das wird von Sprachwissenschaftlern penibelst auseinanderklamüsert), auf die "fremde" Wörter, grammatikalische Strukturen bis hin zu Textformen Eingang in eine andere Sprache finden können. Es passiert eben. Wenn der Sprachen-(Dialekt-)Vorrat begrenzt ist und der Raum eingegrenzt ist, dann muß sich das irgendwann vermischen - sofern alle Sprecher miteinander in Kontakt sind (wovon ich bei den Klingonen ausgehe, wenn sie, wie erwähnt, EINE Welt darstellen nach außen).

Bißchen wirr, und wer´s nicht gelesen hat, dem kann man´s nicht übelnehmen...

Gruß,

Pirx

[Sternengucker]

Original geschrieben von Pirx
Genau! Aber wenn sie im Nachbardorf auch alle drei Sprachen sprechen, ist der Grund weg.

So müßte es ja bei den Klingonen auch laufen, wenn alle alle Dialekte sprechen können.

Ich will ja auf eines hinaus: Es ist unrealistisch, daß die Klingonen ewig viele Dialekte beibehalten (zumal sie sich ohnehin nach außen hin als eine ...äh, politische Einheit oder so... präsentieren), weil alle Klingonen alle Dialekte beherrschen müssen - wegen der Kanzler - und deshalb keinen Grund mehr haben, untereinander komplett in einen anderen Dialekt zu wechseln bzw. nicht einfach der Bequemlichkeit halber Elemente aus einem anderen Dialekt zu benutzen.

So, da ich annehme, daß du das Erd-Thema sowieso ziemlich gut recherchiert hast mal nur den Klingonenteil kommentiert

So wie ich die regel verstanden habe, muß man nicht generell alle Dialektwe sprechen, weil nicht jeder Dialekt während der Lebenszeit eines Klingonen wirklich drankommen wird. Angenommen es gäbe 8 Dialektfamilien mit ca 2000 Subdialekten (so 2-3 pro Plkanet wird ja noch gehen, oder ) so würde wohl schon das Lernen der verbreitesten 3 Sprachfamilien plus natürlich deinem exakten Heimatdialekt eine ausreichende Grundsprachfähigkeit bieten. Häuser die den anderen 5 Kreisen angehören könnten zB aufgrund ihres Rufes oder der nicht so direkten Abstammung von Kahless extreme Probleme bekommen einen Kanzler zu stellen und wären damit außen vor.

Macht schonmal eine Einschränkung des lernstoffs, jetzt noch eine Ausdünnung der lernenden.:

"Wer etwas auf sich hält" macht für 90% der klingonischen Gesellschaft schon mal den zwang die führende Sprache zu sprechen unrealistisch. Nichtkrieger werden kaum in die Berlegenheit kommen mit dem Kanzler oder gar mit dem Kahlessklon sprechen zu müssen, können sich also auch nicht blamieren oder ihre Ehre verlieren (die sie als nichtkrieger sowieso nicht in dieser Ausprägung pflegen dürften Bauern sind meistens "vernünftiger und bodenständiger als Berufssoldaten, was solche theman angeht), gleichfalls ihre Frauen, für die nicht die rechzte der Kriegerkastenqweiber gelten dürften sich frei zu bewegen. Kinder sind außen vor, weil sie noch am Lernen sein dürften, Alte haben am Hof wenig zu suchen, da ja ein krieger das Alter fürchtet

Der Kreis jener die keinen Gesichtsverlust zu befürchten haben, weil sie eh kein sonderlich grpoßes "gesicht" haben, ist IMO nicht zu unterschätzen. Die werden weiterhin die überlieferten Dialekte reden, denn das ist ihre einzige Tradition. Von einem Kanzler auf der fernenn Hauptstadtwelt haben sie nicht dfas Geringste.

Bleiben diejenigen die Kontakt zur Herrschenden JKaste haben (könnten), also diese Stammdialekte büffeln müssen. Können sie es sich leisten die Sprache ihrer Vorfahren NICHT zu lernen?
IMO auch nicht. Sie werden also zunächst den Dialekt lernen, der auf ihrer Heimatwelt, bzw ihrem Kontinent oder Provinz gebräuchlich ist und dann später dazu übergehen (beginnend mit dem den der momentane Kanzler spricht) diese Stammdialekte zu lernen. Maximal also 4 Sprachen, zu denen die Feinheiten nachgereicht werden können.

Du unterschätzt wohl gerade die Beharrlichkeit und inflexibilität einer Ständischen Gesellschaft. Denn wenn nicht jeder Kanzler werden kann, und nicht jeder Angst haben muß sich bis ins siebte Gleid zu blamieren werden es weniger Sprachen mit weniger Sprechenden die wechseln. Alle anderen kümmern sich schlicht und ergreifend nicht um "Die da oben".....