Homosexualität bei anderen ST-Völkern

[newman]

Bei sage und schreibe 28 Staffeln ST soll gerademal eine Folge, in der ein ähnliches "Problem" bei Außerirdischen aufgegriffen wurde, ein "Schlag gegen die homosexuellenfeindliche Amigesellschaft" sein???

Du läßt es so klingen, als wenn es um eine kleine Produktion in einer Bananen-Diktatur ginge, die bei einem falschen Wort gegen die Führungsriege befürchten müsste, sofort ausgeschaltet zu werden. Wir reden hier aber von einer Riesenproduktion in einem demokratischen Land mit einer enormen Fangemeinde, in einer Zeit, in der etliche Serien das Thema aufgegriffen haben ohne einzugehen, von einer Produktion, die sich Toleranz und Aufklärung auf die Fahnen gestickt hat!!! Und für diese Produktion ist die bisherige Bilanz in Bezug auf Homosexualität einfach erbärmlich...da gibts nichts zu beschönigen!


Live long and prosper!

Du hast Recht, es gibt wenige Folgen, die sich direkt mit dem Thema beschäftigen, aber ich wollte nur sagen, dass auch dieses Thema nicht vollkommen bei Seite geschoben wurde.
Meistens geht ST auf Vorurteile allgemein ein, es gibt nur wenige Folgen, die direkt die Schwarz - Weiß Problematik oder direkt Homosexualität herausgreift.

Natürlich wäre es für jeden Homosexuellen schön einen schwulen ganz normal auf der Brücke sitzen und seine Homosexualität wie alle anderen ganz normal ausüben zu sehen. Also gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Produzenten haben sich darüber noch gar keine großartigen Gedanken gemacht, oder die Amerikanische Gesellschaft ist doch noch so vorurteilsbehaftet, dass derartige Vorschläge sofort abgelehnt werden. In dem stetigen Drang nach Quoten wäre zweites gar nicht mal so unwahrscheinlich. Natürlich würde niemand der letztendlich Entscheidenden explizit sagen er habe etwas gegen Homosexuelle, das ist dann eher wie bei "Jenseits der Sterne", in der es heißt man kann keinen schwarzen Kapitän (in diesem Fall eben Schwulen ) zeigen, weil sonst die Verkaufszahlen zurückgehen und niemand das sehen möchte.

[Roman]

Entweder die Produzenten haben sich darüber noch gar keine großartigen Gedanken gemacht, oder die Amerikanische Gesellschaft ist doch noch so vorurteilsbehaftet, dass derartige Vorschläge sofort abgelehnt werden.

Genau so ist es auch. War es in "Das ungewisse Dunkel", dass die Borg-Königin eine graphische Darstellung eines "typischen" Menschen in Unterhose generierte? Hätte man das nicht getan, wäre die Folge (und eventuell die Serie ganz pauschal) von einigen Konservativen als "(teilweise) pornographisch" abgestempelt und gar nicht erst gesendet worden.

Als sich in DS9 in "The Emperor's New Cloak" (ich glaube, es war diese Folge) Kira und Ezri küssen, wurde auch diese Episode in einigen US-Bundesstaaten ganz einfach nicht gesendet.


Es bleibt leider ein bedauerlicher Fakt, dass in den USA noch immer Intoleranz und Ekel gegenüber Homosexualität (und von einigen Hardlinern überhaupt gegen jede Andeutung menschlicher Sexualität) gelebt wird. Natürlich nicht von allen Amerikanern, aber immerhin von so vielen, dass derart brutale Zensur wie in "TENC" möglich ist.

Was nicht heißen soll, dass Europa die Insel der Seligen ist. Wenn bei uns jemand mit dem Finger auf Harry Kim oder Malcolm Reed zeigt, und dabei kichert: "Hihi, der is ja sicher 'ne Schwuchtel, dieser Schüchti!!" dann ist das ebenso bescheuert und dämlich wie die Zustände in den USA. Mit dem kleinen Unterschied, dass bei uns solche Folgen wegen eines 4-Sekunden-Kusses zwischen zwei Frauen nicht ganz einfach nicht ausgestrahlt werden.

[Mayan]

Andere US-Serien, von denen sich keine demonstrativ mit Star Treks Toleranzsiegel schmückt, können bzw. konnten das auch. Und auch für quotenträchtige Einmalküsse war ja Platz

[Aramis]

Dasselbe gilt für die Jadzia-Folge. Das ist ebenfalls eine Analogie und wer das Gegenteil davon sagt (wie hier im Thread), nur weil die Freundin da mal ein Mann gewesen sei, der hat nicht verstanden, worum es in der Folge geht. Die Folge ist Plädoyer für freie Lebens- und Liebeswahl jenseits von gesellschaftlichen Vorstellungen. Die Storydetails sind ja nur der Aufhänger.

Ich bezweifle, das die Autoren diese Geschichte als Analogie dachten... Das daraus am Ende ein lesbischer Kuss wurde, war nur ein hübscher Nebeneffekt, um die Community zu beglücken...
Man traute sich etwas mehr als in "Odan, der Sonderbotschafter"... das Entsetzen aber in Crushers Gesicht, als ihr Geliebter plötzlich eine Frau ist, sagt alles...

Ich saß früher wirklich lange vor der Szene mit Jadzie und habe sie mir immer und immer wieder glücklich angeschaut... und das gerade ist die Manipulation... Ab und zu zwei Frauen, die sich küssen, das verkraftet die verlogene Fernsehgemeinde noch... sobald sich zwei Männer küssen würden, wäre die Sendung schnell abgesetzt...

Ich weiß nicht ob ein Schwuler auf der Brücke noch diese Wirkung haben würde wie Uhura in den 60ern... dafür gibt es zu viel Quoten-Lesben und Schwule in den Serien...

[Roman]

Man traute sich etwas mehr als in "Odan, der Sonderbotschafter"... das Entsetzen aber in Crushers Gesicht, als ihr Geliebter plötzlich eine Frau ist, sagt alles...

Wieso sagt das "alles"? Entschuldige, da steckt absolut keine Homophobie dahinter! Crusher macht ja auch verbal klar, dass sie hetero ist, das heißt: sich eben von Männern, nicht aber von Frauen angezogen fühlt.

Das ist wirklich keine Kommunikation von Vorurteil. Es drückt einfach nur Crushers Unfähigkeit aus, ihre sexuelle Orientierung aufzugeben. Sie scholt sich ja am Ende selbst dafür, dass sie, obwohl sie Odan liebt, diese Grenze körperlicher Anziehung nicht überschreiten kann.

Wenn meine Freundin plötzlich im Körper meines männlichen Mitbewohners stecken würde, würde ich auch nicht mehr mit ihr schlafen wollen, ungeachtet der Frage, was sie mir als Person wert ist! Macht mich das zum Schwulenfeind??


@ Mayan
Die US-Fernsehlandschaft ist eben ein sehr vielfältiges Ding. Einerseits kann man Comedies rund um Schwule machen, MTV beglückt uns mit "Gay Day" u.ä., manche Hollywood-Filme haben Homosexualität als Kernthema.

Aber in der Sparte, in die ST nun mal hineinfällt, haben eben andere Ansichten und Ideologien das Sagen. Dann werden Hologrammen Unterhosen angezogen und ganze Episoden vom Sendeplan gestrichen, weil direkte oder angedeutete (Homo-)Sexualität darin vorkommt.

[Mayan]

Ich weiß nicht ob ein Schwuler auf der Brücke noch diese Wirkung haben würde wie Uhura in den 60ern... dafür gibt es zu viel Quoten-Lesben und Schwule in den Serien...

Ja, der Zug ist abgefahren und ST hat ihn verpaßt.

@ Mayan
Die US-Fernsehlandschaft ist eben ein sehr vielfältiges Ding. Einerseits kann man Comedies rund um Schwule machen, MTV beglückt uns mit "Gay Day" u.ä., manche Hollywood-Filme haben Homosexualität als Kernthema.

Aber in der Sparte, in die ST nun mal hineinfällt, haben eben andere Ansichten und Ideologien das Sagen. Dann werden Hologrammen Unterhosen angezogen und ganze Episoden vom Sendeplan gestrichen, weil direkte oder angedeutete (Homo-)Sexualität darin vorkommt.

Es gibt auch Serien wie Buffy und B5. Ich weiß nicht, worin sich deren Umfeld so grundlegend von Star Trek unterscheiden sollte. Und warum ST für Quotenküsse bereit war, sich mit diesen Problemen auseinanderzusetzen, aber nicht für ganz normale Homosexualität, erklärt das auch nicht. Übrigens hatten gerade TNG und DS9 durch die Syndication eigentlich hervorragende Karten, da kleine Sender logischerweise viel weniger Druck ausüben können als landesweite.

Um mal beim Beispiel Buffy zu bleiben: Ja, es hat mehr als eine Staffel gedauert, bis Willow und Tara sich endlich mal vor der Kamera geküßt haben, aber auch in dieser Zeit waren sie schon ganz offensichtlich ein Paar. Und genau darum geht es letztlich. Außerdem hätte der Programmverantwortliche, dem das nicht gepaßt hätte, die ganze Serie kippen müssen, nicht nur eine Folge.

[Roman]

Weder Buffy noch B5 habe ich im TV verfolgt. Deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber dass man mit Willow einen lesbischen Charakter einführt, in einer Serie, deren Darsteller ohnehin nur gut aussehen sollen und sich meines Erachtens nicht durch ihr grandioses Können auszeichnen, ist für mich eher ein Beweis dafür, dass lesbische Liebe als Quotenfang für männliche Zuseher gut ist, und (zumindest in Buffy) nicht viel von einer moralischen Botschaft hat.

Dass ST mit Sex auch Quoten gemacht hat, stellt ja niemand in Abfrage. Fakt ist aber, dass nicht ST selbst schuld daran ist, wenn homosexuelle Kontakte zwischen den Charakteren der Zensur zum Opfer fallen.

ENT konnte auf UPN mit Jolene Blalock im hautengen Kostüm Zuschauer gewinnen. Sowas lassen sie durchgehen. Aber wenn Trip sich mit Malcolm, Archer oder Travis auf der Matraze geräkelt hätte, sähe die Sache schon anders aus. Dann ist aber ENT nicht schuld daran, dass die Botschaft dem Unwillen des Senders zum Opfer fällt.

[newman]

Der Zug ist abgefahren? Wo wurden denn bisher wirklich urteilsfrei Homosexuelle gezeigt? Es gibt einige Quotenschwule, die mal den Clown spielen dürfen oder Quotenlesben, die erotische Fantasien bei männlichen Zuschauern erwecken sollen, aber das wars auch schon. Genau hier könnte eine zukünftige Serie punkten, die Frage ist doch ob dann nicht wirklich zensiert oder abgesetzt wird. Ich wünschte ST hätte mehr Mut, aber da Roddenberry im Gegensatz zu GL keine Rechte gesichert hat, ist und bleibt man von Paramount abhängig und Sklave der Einschaltquotenschlacht.

Ich sehe im Moment wirklich die einzige Möglichkeit ohne Probleme nur über Aliens an dieses Thema heranzugehen. Und genau da hat ST doch eine Chance, die anderen Serien verwehrt bleibt.

Gabs bei B5 Homosexualität?

[endar]

Ich bezweifle, das die Autoren diese Geschichte als Analogie dachten... Das daraus am Ende ein lesbischer Kuss wurde, war nur ein hübscher Nebeneffekt, um die Community zu beglücken...

Selbstverständlich war das eine Analogie. Du musst nur mal das Drehbuch mit dem eines schwulen bzw. lesbischen Coming-Out-Films vergleichen. Deutlicher war das sicher bei dieser Jenai-Folge bei TNG. Da war das Gespräch zwischen Troi und Riker 1 zu 1 aus einem Coming-Out Film und die Verteidigungsrede der Verteidigungsrede von Oskar Wilde von 1896/7 sehr ähnlich, wenn nicht sogar teilweise identisch.
Auch bei DS9 tauchten hier typische Wendungen und Elemente auf, die an der Analgoie keinen ernsthaften Zweifel lassen.

Ich saß früher wirklich lange vor der Szene mit Jadzie und habe sie mir immer und immer wieder glücklich angeschaut... und das gerade ist die Manipulation... Ab und zu zwei Frauen, die sich küssen, das verkraftet die verlogene Fernsehgemeinde noch... sobald sich zwei Männer küssen würden, wäre die Sendung schnell abgesetzt...

Naja, sicherlich richtig, aber ich sehe das nicht so eng.
Erstens ist es mir lieber, gar keinen Schwulen zu haben, als einen, bei dem das Thema dann krampfhaft untergebracht wird.
Zweitens ist es doch verständlich, dass die Autoren nur an die Grenzen des Machbaren gegangen sind. Warum hätten sie Szenen bringen sollen, die dann womöglich zur Absetzung der Sendung geführt hätten?

Weder Buffy noch B5 habe ich im TV verfolgt. Deswegen kann ich das nicht beurteilen. Aber dass man mit Willow einen lesbischen Charakter einführt, in einer Serie, deren Darsteller ohnehin nur gut aussehen sollen und sich meines Erachtens nicht durch ihr grandioses Können auszeichnen, ist für mich eher ein Beweis dafür, dass lesbische Liebe als Quotenfang für männliche Zuseher gut ist, und (zumindest in Buffy) nicht viel von einer moralischen Botschaft hat.

Das kann auch nur jemand sagen, der die Serie Buffy nicht kennt und nie gesehen hat. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Das schöne an Buffy war, dass das Lesbischsein an sich kaum thematisiert wurde. Die war halt lesbisch und fertig.

[Mayan]

Aber dass man mit Willow einen lesbischen Charakter einführt, in einer Serie, deren Darsteller ohnehin nur gut aussehen sollen und sich meines Erachtens nicht durch ihr grandioses Können auszeichnen, ist für mich eher ein Beweis dafür, dass lesbische Liebe als Quotenfang für männliche Zuseher gut ist, und (zumindest in Buffy) nicht viel von einer moralischen Botschaft hat.

Das kann auch nur jemand sagen, der die Serie Buffy nicht kennt und nie gesehen hat. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Das schöne an Buffy war, dass das Lesbischsein an sich kaum thematisiert wurde. Die war halt lesbisch und fertig.

Genau. Gerade bei Willow grandioses Können abzusprechen verrät auch nicht viel Sachverstand. Sorry, Roman, aber das trifft's beim Geek der Serie einfach wirklich nicht. Und wenn ich schon schreibe, daß die beiden sich über ein Jahr lang nicht mal geküßt haben, dann weiß ich nicht, wo da der Quotenfang sein soll.

Der Zug ist abgefahren? Wo wurden denn bisher wirklich urteilsfrei Homosexuelle gezeigt?

In Buffy z.B.

Gabs bei B5 Homosexualität?

Ivanova hat eine (kurze, aber das lag an anderen Dingen) Beziehung mit einer Frau. Zwar wurde die zugegebenermaßen recht subtil angedeutet, aber mir ist eine ganz normale angedeutete Beziehung lieber als ein irgendwie durch die Story entschuldigter Quotenkuß. Außerdem hat eine der Schauspielerinnen außerplanmäßig die Serie verlassen. Dafür können die Macher nichts und in einer nur 5 Staffeln dauernden Serie mit so viel Handlung wie B5 mal eben noch so eine Storyline anzuleiern wäre einfach nicht drin gewesen.

Außerdem gibt's noch die beiden Männer, die zwar nicht schwul sind, aber unter dem Cover eines Pärchens in den Flitterwochen unterwegs sind, was ziemlich eindrucksvoll und ganz nebenbei die Normalität dieser Beziehungen im B5-Universum demonstriert. Übrigens ist genau dieses Thema gerade erst im B5-Forum diskutiert worden: klick mich.

[newman]

In Buffy z.B.

Nur weil eien Serie es bereits gut gemacht hat ist der Zug abgefahren? Muss ich das verstehen? Ich glaube vor Jenseits der Sterne gabs auch bereits andere Serien, welche die Schwarzendiskriminierung anprangerten, vor Star Trek gabs sogar schon Geschichten über Raumschiffe.

[endar]

Nur weil eien Serie es bereits gut gemacht hat ist der Zug abgefahren? Muss ich das verstehen? Ich glaube vor Jenseits der Sterne gabs auch bereits andere Serien, welche die Schwarzendiskriminierung anprangerten, vor Star Trek gabs sogar schon Geschichten über Raumschiffe.

Das ist wahrscheinlich in dem Sinne gemeint, dass Star Trek nicht mehr produziert wird.

[Mayan]

Eigentlich nicht, es ist so gemeint, daß sich Star Trek vor 10 Jahren vielleicht noch durch selbstverständliche Darstellung eines Homosexuellen hätte hervortun können, jetzt schon recht spät dran wäre und bis es mal wieder eine Serie gibt (wovon ich ausgehe) gnadenlos zu spät dran wäre.

Klar kann und sollte man's noch machen, aber die Wirkung wäre einfach nicht mehr dieselbe und gerade von ST hätte ich eine Vorreiterrolle erwartet. Genau für die ist der Zug halt schon eine Weile abgefahren. Erstens ist Buffy nur ein Beispiel und zweitens hängt die Aussagekraft eines solchen Charakters natürlich auch vom gesellschaftlichen Umfeld ab und das wird (zum Glück) täglich besser. In Zeiten, in denen Schwule und Lesben nicht mehr darum kämpfen müssen, überhaupt einvernehmlichen Sex haben zu dürfen (zumindest in der westlichen Welt und dort größtenteils), sondern es um die Ehe geht, ist die vorurteilssfreie Darstellung eines Homosexuellen zwar immer noch wünschens- und begrüßenswert, aber keine Heldentat mehr.

[Roman]

Genau. Gerade bei Willow grandioses Können abzusprechen verrät auch nicht viel Sachverstand. Sorry, Roman

Jemandem pauschal den Sachverstand abzusprechen, weil er sich mit einer speziellen Serie nicht beschäftigt, das zeugt von wenig Sachverstand.
Gut, dann ist Buffy meinetwegen die Überdrüber-Serie, für mich steht das Wenige, was ich davon je gesehen habe, auf demselben Niveau wie "Charmed".

Aber mir deswegen prima facie verminderten Sachverstand zu attestieren, ist unfair und unzutreffend. Nenn mich meinetwegen "Buffy-Ignorant". Alles andere lasse ich nicht auf mir sitzen, weil es eine Beleidigung ist.

[Mayan]

Jemandem pauschal den Sachverstand abzusprechen, weil er sich mit einer speziellen Serie nicht beschäftigt, das zeugt von wenig Sachverstand.
Gut, dann ist Buffy meinetwegen die Überdrüber-Serie, für mich steht das Wenige, was ich davon je gesehen habe, auf demselben Niveau wie "Charmed".

Aber mir deswegen prima facie verminderten Sachverstand zu attestieren, ist unfair und unzutreffend. Nenn mich meinetwegen "Buffy-Ignorant". Alles andere lasse ich nicht auf mir sitzen, weil es eine Beleidigung ist.

Sachverstand: "genaue, zuverlässige Kenntnisse auf einem bestimmten Gebiet, die zu einer entsprechenden Tätigkeit, der Beurteilung, Einschätzung o.Ä. von etw. befähigen" (Duden Deutsches Universalwörterbuch, Hervorhebung durch mich)

Ich habe Dir lediglich Deinen Sachverstand in Bezug auf Buffy abgesprochen, ergo Dich letztlich, wenn auch freundlicher, als Buffy-Ignorant bezeichnet. Eine Beurteilung Deiner Person als ganzes ist darin weder dem Wortlaut noch der Absicht nach enthalten.