Star Trek Ränge!

[Himmelsläufer]

Mit Fleet Captain kann ich eher eine Funktion als einen Rang verbinden, z.B. als Verwaltungschef eines Flotten-Standortes,
quasi ein Vice-Commodore, der kein Flaggoffizier ist,
Bei der Bundeswehr-Infanterie wäre das der nicht existente Rang eines Stabs-Oberst ?!

Naja, "infanterie" ist da etwas klein gesetzt ... aber bezogen auf Heer und Luftwaffe allgemein nkönnte man das in dieser Richtung sehen.

Ansonsten ist für mich ein "Fleet-Captain" eher kein Verwaltungsoffizier. Der Rang passt irgendwie eher zur Führung kleinerer Verbände (ähnlich dem "Commodore" ), womit ich ihn auf Anhieb - ohne näher nachgeschaut zu haben - auch in Verbindung bringe.

Konter- bzw. Rear Admiral (upper half) und nicht Counteradmiral

Jooo. "Counteradmiral" habe ich auch schon häufiger gelesen, wenn englischsprachige Verfasser den Rang "Konteradmiral" möglichst wörtlich übersetzen wollten. Ansonsten ist der "Konteradmiral" natürlich ein "Rear Admiral".

Ich sehe den Flottencaptain auch nur als temporäre Positionsbezeichnung die man in gewissen Situationen vergeben kann oder auch nicht. Maximal könnte es in ST noch als nachträgliche Ehrenbezeichnung für besonders verdienstvolle Captains welche eine Flotte befehligt haben gemeint sein. Dafür spricht die Tatsache, dass man im Grunde nur einmal davon gehört hat und nicht jedesmal wenn eine Flotte in diese Richtung thematisiert wurde. Aber das ist jetzt nur eine Hilfslösung.

Ich habe das immer ähnlich betrachtet, gerade auch, weil davon wohl nur einmal die Rede war. Als regulären Rang habe ich den "Fleet-Captain" auch nie ansehen können. Insgesamt passt das doch mehr zu einer Dienststellung ...

Sogar in den USA ist diese Position soweit ich weiss noch in Verwendung. Dienstälteste Captains werden in manchen Einheiten so genannt. Diese haben aber auch weiterhin den Rang und damit auch die Abzeichen eines Captains.

Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass es in irgendeinem bestimmten Aufgabenbereich noch Commodores (als Dienststellungsbezeichnung) gibt. Details sind mir aber auch entfallen ... und ich bin gerade zu faul zu suchen.

Somit steht es in Gegensatz zu Star Trek TOS wo ja die diversen Sesselfurzer mit eigenem Abzeichen gezeigt wurden.

Naja, es war offensichtlich an der "alten" amerikanischen Aufteilung orientiert. Insgesamt ist ein "Commodore" für den unbedarften Zuschauer sicher einfacher nachvzuvollziehen als ein unterer Konteradmiralsrang (eben "Rear Admiral lower half").

Auch in der damaligen Kriegsmarine gab es den Rang des Kommodore.

Jein. Im Grunde war es auch kein echter Rang (auch wenn's ein separates Abzeichen gab, sondern - wie ja auch ausgeführt wird - eine Dienststellungsbezeichnung. Der "Kapitän zur See und Kommodore" ist ja auch weiterhin ein "Kapitän zur See", sonst würde diese Rangbezeichnung ja entfallen. Ist halt was "Besonderes".

[Ross]

Das hab ich auch nicht verstanden .Eine Schlacht wird von einen Admiral (wie bei der erste Contackt )geleidet und nicht von einem Captain.

[Xon]

Das hab ich auch nicht verstanden .Eine Schlacht wird von einen Admiral (wie bei der erste Contackt )geleidet und nicht von einem Captain.

Welcher Admiral hat denn bei First Contact das Kommando über die Flotte gehabt?

[cybertrek]

Das müsste Admiral Hayes sein. Sein Schiff wurde zerstört kurz bevor die Enterprise-E im Sektor eingetroffen ist worauf Picard das Kommando über die Flotte übernommen hat. Da Hayes später noch in ST-VOY involviert war, hat er aber scheinbar überlebt.

Im Grunde sehe ich bei einer Schlacht aber auch nicht den leitenden Admiral direkt an der Front sondern eher im Hintergrund. Ähnlich wie bei Ross. Es hat für mich keinen Sinn, einen Admiral auf einem Kampfschiff zu positionieren wo er z.B. in der von Phaser- und Torpedogerüttelten Astrophysik steht und taktische Manöver der x Schiffe plant. Das wäre viel effizienter wenn er von einem weiter entfernten Schiff oder Basis operiert und aus sicherer Entfernung ohne störende Angriffe arbeiten kann.

In einem Krieg mit vielen sehr kleinen Angriffsgruppen wird es dann einen leitenden Admiral (pro Flotte ein Admiral) geben der über mehrere dieser Verbände steht. Diese einzelnen können dann von Captains geführt werden. Das hätte den Vorteil, dass der gesamtverantwortliche Admiral nicht mit jedem einzelnen Captain jedes Schiffes direkt in Verbindung steht sondern nur mit dem des leitenden Schiffes. Welches das ist bestimmt ja sowieso eine eigene Sternenflottenregel (siehe VOY: Equinox).

Und zurück zum Flottencaptain: Diese können die Kommandanten dieser kleinen Angriffsgruppen sein. Im kleineren Maßstab ohne einen Krieg wie dem mit dem Dominion heranzuziehen könnte es auch eine Gruppe von Schiffen sein die einen minder aufregende Mission durchführen die einen gewissen Zeitraum beansprucht, mehrere Schiffe involviert sind und der Admiral nur den grundlegenden Befehl und die Zielsetzung / Einsatzpläne weitergegeben hat. Vor Ort hat dann der Flottencaptain (sofern er in der Situation so genannt wird) das Kommando über die sagen wir z.B. 5 Schiffe. Quasi ein militärischer Projektleiter der das vom Projektauftraggeber gesetzte Ziel erfüllen muss. Wenn mir dieser Vergleich erlaubt ist.

[irony]

Es hat für mich keinen Sinn, einen Admiral auf einem Kampfschiff zu positionieren wo er z.B. in der von Phaser- und Torpedogerüttelten Astrophysik steht und taktische Manöver der x Schiffe plant. Das wäre viel effizienter wenn er von einem weiter entfernten Schiff oder Basis operiert und aus sicherer Entfernung ohne störende Angriffe arbeiten kann.

Der Admiral sollte einen Überblick über die Schlacht haben. Aber es hängt auch von den besonderen Umständen ab, wo er sein Schiff platzieren soll. Steht es isoliert am Rande und guckt nur zu, kann es bei einer Schlacht gegen Jem'Hadar auch ganz schnell mal vernichtet werden, da keine anderen Schiffe in der Nähe sind, um es zu verteidigen. Pauschal kann man hier also nur wenig sagen, wo der Admiral mit seinem Schiff sein sollte. Nur, auf einer 10 Lichtjahre entfernten Basis, das macht überhaupt keinen Sinn. Davon abgesehen hat die Sternenflotte genug Admirale. Da können in einer Schlacht auch mal ein paar dabei sein.

[cybertrek]

Nur, auf einer 10 Lichtjahre entfernten Basis, das macht überhaupt keinen Sinn.

Mit welcher Begründung? Subraumfunk, die Holo-Kommunikation, etc. Warum kann ein Admiral nicht auf einer gut ausgestatteten Basis mit stellarer Kartographie sein, wo er in Ruhe die Manöver der beiden Angriffsflotten analysieren und seine Befehle per Subraumfunk weitergeben kann? Wenn dieser gestört wird bringts auch wenig wenn er direkt vor Ort ist. Wenns nur an der Langstreckenkommunikation scheitert die eventuell gestört werden könnte, Kurzstreckenkommunikation aber irgenwie funktioniert: Ich würde ja getarnte Mini-Kommunikationsrelais zwischen Basis und Kampfort abladen die die Kurzstreckenkommunikation notfalls jeweils weiterleiten. Oder ist das jetzt zu viel "Wünsch dir was" im ST-Universum? Und ja, ich rede jetzt von der Zeit des Dominion Kriegs bzw. danach. Umso weiter man in der Zeit zurückgeht, umso notwendiger ist es, dass der gesamtbefehlshabende Offizier nahe des Geschehens ist.

[Himmelsläufer]

Das hab ich auch nicht verstanden .Eine Schlacht wird von einen Admiral (wie bei der erste Contackt )geleidet und nicht von einem Captain.

Grundsätzlich dürfte das von vielen Dingen abhängen, u.a. auch von der Größe der involvierten Verbände. Falls Du Dich konkret auf Sisko im Dominion-Krieg beziehst: Den habe ich stets als "Erfüllungsgehilfen" von Admiral Ross gesehen, der die Einsätze/Schlachten vor Ort für Ross geleitet hat ... sozusagen als "Hauptadjutant" oder sowas.

Im Grunde sehe ich bei einer Schlacht aber auch nicht den leitenden Admiral direkt an der Front sondern eher im Hintergrund. Ähnlich wie bei Ross. Es hat für mich keinen Sinn, einen Admiral auf einem Kampfschiff zu positionieren wo er z.B. in der von Phaser- und Torpedogerüttelten Astrophysik steht und taktische Manöver der x Schiffe plant. Das wäre viel effizienter wenn er von einem weiter entfernten Schiff oder Basis operiert und aus sicherer Entfernung ohne störende Angriffe arbeiten kann.

Es hängt natürlich von der jeweils konkreten Situation ab, aber grundsätzlich sehe ich das genauso.

Und zurück zum Flottencaptain: Diese können die Kommandanten dieser kleinen Angriffsgruppen sein. Im kleineren Maßstab ohne einen Krieg wie dem mit dem Dominion heranzuziehen könnte es auch eine Gruppe von Schiffen sein die einen minder aufregende Mission durchführen die einen gewissen Zeitraum beansprucht, mehrere Schiffe involviert sind und der Admiral nur den grundlegenden Befehl und die Zielsetzung / Einsatzpläne weitergegeben hat. Vor Ort hat dann der Flottencaptain (sofern er in der Situation so genannt wird) das Kommando über die sagen wir z.B. 5 Schiffe. Quasi ein militärischer Projektleiter der das vom Projektauftraggeber gesetzte Ziel erfüllen muss. Wenn mir dieser Vergleich erlaubt ist.

Gute Erklärung. So in etwa habe ich den "Fleet-Captain" (oder wie auch immer ) auch immer gesehen ... was aber im grunde für eine Dienststellung un keinen festen Rang spricht.

Der Admiral sollte einen Überblick über die Schlacht haben. Aber es hängt auch von den besonderen Umständen ab, wo er sein Schiff platzieren soll. Steht es isoliert am Rande und guckt nur zu, kann es bei einer Schlacht gegen Jem'Hadar auch ganz schnell mal vernichtet werden, da keine anderen Schiffe in der Nähe sind, um es zu verteidigen. Pauschal kann man hier also nur wenig sagen, wo der Admiral mit seinem Schiff sein sollte.

So ist es. Es hängt von den jeweiligen Umständen ab. Pauschal "er muss da oder dort, darf aber nicht dort oder da sein" würde ich diesbezüglich deshalb auch nicht urteilen.

Nur, auf einer 10 Lichtjahre entfernten Basis, das macht überhaupt keinen Sinn.

Warum nicht? Dass im 18. oder 19. Jahrhundert ein General oder Feldmarschall irgendwo in der Nähe des Geschehens sein sollte, um sich zeitgerecht einen Überblick verschaffen und Entscheidungen treffen zu können, kann ich so sehen ... aber mit den Möglichkeiten der "fernen Zukunft" ... kann ich nicht ausschließen, dass ein Admiral - situationsbedingt - den besseren Standort auch mal auf einer 10 Lichtjahre entfernten Sternenbasis haben mag. Er kriegt doch über moderne Mittel alles quasi "live" mit, was er für strategische Entscheidungen benötigt ... wie gesagt ... abhängig von den Umständen des Einzelfalls.

Mit welcher Begründung? Subraumfunk, die Holo-Kommunikation, etc. Warum kann ein Admiral nicht auf einer gut ausgestatteten Basis mit stellarer Kartographie sein, wo er in Ruhe die Manöver der beiden Angriffsflotten analysieren und seine Befehle per Subraumfunk weitergeben kann? Wenn dieser gestört wird bringts auch wenig wenn er direkt vor Ort ist. Wenns nur an der Langstreckenkommunikation scheitert die eventuell gestört werden könnte, Kurzstreckenkommunikation aber irgenwie funktioniert: Ich würde ja getarnte Mini-Kommunikationsrelais zwischen Basis und Kampfort abladen die die Kurzstreckenkommunikation notfalls jeweils weiterleiten.

Genau so sehe ich das auch. Es gibt sicher gute Gründe, warum ein Admiral unter bestimmten Umständen mal "vor Ort" sein sollte. Ebenso gibt es einen ganzen Haufen - vor allem technischer - Gründe, warum das (vermutlich meistens) gar nicht wirklich notwendig ist.

[irony]

Warum nicht? Dass im 18. oder 19. Jahrhundert ein General oder Feldmarschall irgendwo in der Nähe des Geschehens sein sollte, um sich zeitgerecht einen Überblick verschaffen und Entscheidungen treffen zu können, kann ich so sehen ... aber mit den Möglichkeiten der "fernen Zukunft" ... kann ich nicht ausschließen, dass ein Admiral - situationsbedingt - den besseren Standort auch mal auf einer 10 Lichtjahre entfernten Sternenbasis haben mag. Er kriegt doch über moderne Mittel alles quasi "live" mit, was er für strategische Entscheidungen benötigt ... wie gesagt ... abhängig von den Umständen des Einzelfalls.

Wenn sich die Schlacht über zig Lichtjahre erstreckt, etwa bei einer groß angelegten Invasion mag dies so sein. Da hat er besser einen größeren Abstand von den einzelnen Brennpunkten bzw. überblickt alle gleichermaßen (gut oder schlecht).

Aber sonst hat er sicher vor Ort einen besseren Überblick. Ich denke auch nicht, dass der Subraumfunk in der Lage ist, Daten von allen Schiffen an eine 10 Lichtjahre entfernte Basis so detailliert zu übertragen, dass der Admiral wirklich "live" dabei wäre. Aber ich lasse mich auch gerne von den Technikern im Forum widerlegen .

[Baal´sebub]

Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass es in irgendeinem bestimmten Aufgabenbereich noch Commodores (als Dienststellungsbezeichnung) gibt. Details sind mir aber auch entfallen ... und ich bin gerade zu faul zu suchen.

In der Luftwaffe gibt es den Dienstposten des Geschwaderkommodore (vergleichbar Btl/RgtKdr).

[Himmelsläufer]

Wenn sich die Schlacht über zig Lichtjahre erstreckt, etwa bei einer groß angelegten Invasion mag dies so sein. Da hat er besser einen größeren Abstand von den einzelnen Brennpunkten bzw. überblickt alle gleichermaßen (gut oder schlecht).

Aber sonst hat er sicher vor Ort einen besseren Überblick. Ich denke auch nicht, dass der Subraumfunk in der Lage ist, Daten von allen Schiffen an eine 10 Lichtjahre entfernte Basis so detailliert zu übertragen, dass der Admiral wirklich "live" dabei wäre. Aber ich lasse mich auch gerne von den Technikern im Forum widerlegen.

Naja, ich bin keiner der großen "Techniker" her, das weiß ich also nicht. Ich kann mir jedoch durchaus vorstellen, dass es (fiktiv) solche Möglichkeiten gibt. Letztlich ist es schwer abschließend zu beurteilen ...

In der Luftwaffe gibt es den Dienstposten des Geschwaderkommodore (vergleichbar Btl/RgtKdr).

Äh ... ja klar ... ich habe meinen GWD seinerzeit in der Staffel eines Flugabwehrraketengeschwaders verbracht ... und des Boss des Geschwaders war eben ein "Geschwaderkommodore". Das war mir daher schon klar. Mein Kommentar bezog sich auf die Nutzung des Begriffs "Commodore" in den USA ...

[irony]

Naja, ich bin keiner der großen "Techniker" her, das weiß ich also nicht. Ich kann mir jedoch durchaus vorstellen, dass es (fiktiv) solche Möglichkeiten gibt. Letztlich ist es schwer abschließend zu beurteilen ...

Natürlich kann ich mir diese Möglichkeiten auch vorstellen, dass ein Admiral im Sternenflotten-Hauptquartier in einer Art Holodeck steht und die Schlacht so realistisch wie nur möglich miterlebt. Ansatzweise hat man so etwas auch schon mal mit der Borg-Queen gesehen, glaube ich, die sich weit entfernte Ereignisse im Kollektiv auf einen Bildschirm holen konnte. Meiner Ansicht nach ist es aber zur Zeit Picards noch nicht ganz so weit, zumindest nicht vor dem Kontakt mit den Borg. Und zu Kirks Zeiten geht es auch nicht.

[cybertrek]

Naja, bei den detaillierten Aufzeichnungen die die Enterprise bereits zu Pikes Zeiten von Talos IV gemacht hat, bin ich recht optimistisch was die technischen Möglichkeiten der Sternenflotte betrifft. Jetzt muss man solche Aufzeichnungen nur noch in einer breiten Perspektive live übertragen können. Da für taktische Analysen keine derart detaillierten Bilder notwendig sind dürfte zumindest in diesem Aspekt das Niveau niedriger sein. In 100 Jahren bis zu Picard müsste der Rest - also die reine Live-Übertragung - leicht möglich sein.

Jaja, ich weiss....

Im Grunde braucht man ja IMO keine detaillierten Bilder. Ich stelle es mir so ähnlich wie bei ST-VII in der stellaren Kartographie vor, als Data und Picard den Kurs des Nexus berechneten. Wenn man in so einer Umgebung die einzelnen Schiffe mit ihren Bewegungen live anzeigen könnte, kann ein Flottenbefehlshaber leichter taktische Manöver von ganzen Geschwadern durchgeben und damit die individuellen Manöver der einzelnen Captains unterstützen.

Weils mir gerade einfällt: Die Romulaner haben auch schon in ENT gezeigt, wie man einen Raumschiffkampf aus der Ferne steuert. Zwar mit telepathischer Unterstützung aber die technischen Überlegungen für solche Dinge gab es damals schon. Zwischen ENT bzw. TOS und der Zeit von TNG und danach ist ein großer Zeitraum, wenn man in diese Richtung geforscht hätte, wäre sicher etwas herausgekommen. Aber ja, Hinweise, dass sowas tatsächlich in Verwendung ist gab es natürlich nicht. Abgesehen von der Borg-Technik.

[irony]

Naja, bei den detaillierten Aufzeichnungen die die Enterprise bereits zu Pikes Zeiten von Talos IV gemacht hat, bin ich recht optimistisch was die technischen Möglichkeiten der Sternenflotte betrifft.

Wenn ich mich recht entsinne, gab es diese Aufzeichnungen in Wirklichkeit überhaupt nicht. Das war eine rein telepathische Übertragung der Aliens von Talos IV (man erinnere sich: Commodore Mendez löst sich in Luft auf). Wenn der Admiral selbst ein sehr starker Telepath ist, kann er natürlich die Gedanken seiner Captains lesen . .

Weils mir gerade einfällt: Die Romulaner haben auch schon in ENT gezeigt, wie man einen Raumschiffkampf aus der Ferne steuert. Zwar mit telepathischer Unterstützung aber die technischen Überlegungen für solche Dinge gab es damals schon.

Dass es irgendwie geht ist klar. Nur muss die Technik dann aber auch mitspielen. Wird die Subraumfunk-Übertragung irgendwie gestört, hat der Admiral plötzlich überhaupt keinen Kontakt mehr zu seinen Schiffen und bekommt ihn auch nicht mehr so schnell. Denn er müsste ja erst ein Schiff besteigen und hinfliegen. Störfunk usw. wird es ja auch in Star Trek geben, oder ?

[cybertrek]

Wenn ich mich recht entsinne, gab es diese Aufzeichnungen in Wirklichkeit überhaupt nicht. Das war eine rein telepathische Übertragung der Aliens von Talos IV (man erinnere sich: Commodore Mendez löst sich in Luft auf). Wenn der Admiral selbst ein sehr starker Telepath ist, kann er natürlich die Gedanken seiner Captains lesen . .

Jaja, ich weiss.... Dass du immer wieder Illusionen zerstören musst wenn ich ein Super-Duper-Paradebeispiel aus TOS bringe.

Dass es irgendwie geht ist klar. Nur muss die Technik dann aber auch mitspielen. Wird die Subraumfunk-Übertragung irgendwie gestört, hat der Admiral plötzlich überhaupt keinen Kontakt mehr zu seinen Schiffen und bekommt ihn auch nicht mehr so schnell. Denn er müsste ja erst ein Schiff besteigen und hinfliegen. Störfunk usw. wird es ja auch in Star Trek geben, oder ?

Eine solche Taktik wo einzelne Geschwader innerhalb der Angriffsflotte gesteuert werden müssen macht sowieso nur Sinn bei großflächigen Schlachten wie bei DS9 zeitweise. Bei kleinen kompakten Gefechten braucht es keinen Flottenkommandanten der ein großes Gebiet abdecken muss. Wenn bei einer solchen großflächigen Operation der Subraumfunk durch Störsender ausfällt, bringt es auch herzlich wenig wenn der Admiral direkt vor Ort an einem Ende des Schlachtfelds ist und jemanden in der Mitte bzw. am anderen Ende erreichen will. Da müsste der Angreifer schon ausschließlich die Langstreckenkommunikation stören. Wenn dieser dazu technisch in der Lage ist, kann er aber auch gleichzeitig genausogut zusätzlich die Kurzstreckenkommunikation lahm legen womit wir wieder in der gleichen Situation sind.

[Ross]

Welcher Admiral hat denn bei First Contact das Kommando über die Flotte gehabt?

Gute Frage auf die aber keine Antwort weiss.Es hieß nur das das Admiral Schiff zerstört wurde.Aber ich könnte mir vorstellen das es der Admiral war der Picard die Nachricht mit den Borg übermittelt hat!