"Terminator": The Sarah Connor Chronicles (Staffel 2)

[daniel2005]

Immer noch auf meiner Theorie rumreitend (hier und hier nachzulesen), und davon ausgehend das sie stimmt, ist das Zweitbewußtsein mindestens dreimal aktiv gewesen bzw. benutzt worden:

- vom Primärbewußtsein kontrolliert um John im Pilotfilm anzubaggern
- vom Primärbewußtsein kontrolliert um eingeklemmpt zwischen den Lastern John unter Tränen von der Deaktivierung abzuhalten
- beim vorübergehendem Ausfall des Primärbewußtseins unkontrolliert "freigelassen" in der Allison-Episode.

Das Arnie in T2 weniger "menschliche Eigenarten" gezeigt hat als Cameron führe ich auf die unterschiedlich lange Betriebszeit mit entsperrter CPU zurück. Der 800er in T2 hatte nur wenige Tage sich frei zu entwickeln. Und in der Schlußszene bevor er sich im Stahl versenken ließ, konnte er bereits einen direkten Befehl von John ignorieren und verstand nach eigener Aussage emotionalen Schmerz.
Es liegt meiner Meinung in der grundsätzlichen neuronalen Struktur der Terminator-CPU begründet das sie lernen, eine Persönlichkeit und Emotionen entwickeln können. Das Camerons CPU mit hoher Wahrscheinlichkeit gegenüber dem 800er-Modell über eine höhere Kapazität verfügt spielt da eher eine untergeordnete Rolle.

Edit: außerdem sind die Ausgangsbedingungen für die Entwicklung der emotionalen Prägung Maschine-Mensch unterschiedlich.
In T2 wäre das vermutlich auf eine Art Onkel-Neffe-Beziehung hinausgelaufen, in TSCC steht da noch eine Frau-Mann-Beziehung zwischen Furure-John und Cameron im Raum.

alos ich habe mir diesbezüglich schon viele gedanken gemacht und,denke auch,das da sowas in der art ist,was du geschrieben hast mit dem primären und sekundären
bewußtsein.

als camron den fbi-typen umdreht,(wie sarah bei der schildkröte)dann nicht aus moral,sie denkt einfach nur,das man sowas in so einer situation macht(kopier halt einfach das verhalten der menschen nach),den sinn richtig verstanden hat sie (noch)nicht,meiner meinung nach.

aus deinem früheren posting:
(Da könnte irgendwo draußen versteckt (verkrochen) im Untergrund zwischen Skynet und Widerstand eine Gruppe von Terminatoren existieren denen daran gelegen ist ihre Unabhängigkeit und ihre Existenz zu erhalten. Diese Gruppe muß nicht unbedingt den Menschen freundlich gegenüberstehen, Angehörige dieser Gruppe könnten jedoch zu dem Schluß kommen (da der Krieg an der eigenen Lebenserwartung sägt) das man auf menschlicher Seite evtl. besser dran wäre.

Der "Wunsch nach Frieden" wäre dann nicht von den ultramodernen Terminatoren ausgegangen, sondern von den relativ alten "Veteranen der ersten Stunden", bzw. von den neueren Einheiten deren Lernsperren und Missionsparameter vermutlich von diesen "freien" Terminatoren sabotiert wurden damit diese als Gruppe überleben konnte.)
das denke ich auch mittlerweile,das wenn die terminatoren lange unterwegs sind,sie ein eigenständiges denken entwickeln,also je länger ohne lernsperre,desto größer die persönlichkeit.
das war teilweise schon auch beim cromatrie zu erkennen,dass er nach seiner eigenen denkweise gehandelt hat.

[Illuminati]

alos ich habe mir diesbezüglich schon viele gedanken gemacht und,denke auch,das da sowas in der art ist,was du geschrieben hast mit dem primären und sekundären
bewußtsein.

als camron den fbi-typen umdreht,(wie sarah bei der schildkröte)dann nicht aus moral,sie denkt einfach nur,das man sowas in so einer situation macht(kopier halt einfach das verhalten der menschen nach),den sinn richtig verstanden hat sie (noch)nicht,meiner meinung nach.

das denke ich auch sie hat das nicht ganz verstanden gehabt das die Schildkröte ohne Hilfe sich nicht mehr oder nur mit Glück wieder um drehen kann . sie meint das muss mann immer so machen .

aus deinem früheren posting:
(Da könnte irgendwo draußen versteckt (verkrochen) im Untergrund zwischen Skynet und Widerstand eine Gruppe von Terminatoren existieren denen daran gelegen ist ihre Unabhängigkeit und ihre Existenz zu erhalten. Diese Gruppe muß nicht unbedingt den Menschen freundlich gegenüberstehen, Angehörige dieser Gruppe könnten jedoch zu dem Schluß kommen (da der Krieg an der eigenen Lebenserwartung sägt) das man auf menschlicher Seite evtl. besser dran wäre.

das denke ich auch so , gerade die Älteren Terminatoren sich sagen das ihre Überlebenchance steigt ,wenn sie denn Menschen helfen.

Der "Wunsch nach Frieden" wäre dann nicht von den ultramodernen Terminatoren ausgegangen, sondern von den relativ alten "Veteranen der ersten Stunden", bzw. von den neueren Einheiten deren Lernsperren und Missionsparameter vermutlich von diesen "freien" Terminatoren sabotiert wurden damit diese als Gruppe überleben konnte.)

das denke ich auch mittlerweile,das wenn die terminatoren lange unterwegs sind,sie ein eigenständiges denken entwickeln,also je länger ohne lernsperre,desto größer die persönlichkeit.
das war teilweise schon auch beim cromatrie zu erkennen,dass er nach seiner eigenen denkweise gehandelt hat.

die Terminatoren haben ja in gewisser weiße Entscheutungfreiheit so lang es nicht gegen die Programierung geht , wie sie diese Befehle ausführen ist denn Terminatoren überlassen wie es scheint, dadurch entwickeln sie sich weiter ,und verändern sich auch .

[Chrisimo]

die Terminatoren haben ja in gewisser weiße Entscheutungfreiheit so lang es nicht gegen die Programierung geht , wie sie diese Befehle ausführen ist denn Terminatoren überlassen wie es scheint, dadurch entwickeln sie sich weiter ,und verändern sich auch .

Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Entscheidungsfreiheit haben. Sie müssen immer genau das tun, was am besten dazu geeignet ist, ihre Mission zu erfüllen. Sobald sie die beste Vorgehensweise berechnet haben, können sie sich für keinen anderen Weg mehr entscheiden.
Allerdings ist es schon wahrscheinlich, dass sie während ihrer Berechnungen eine Menge Daten sammeln. Nur das daraus dann ein freier Wille entsteht, glaube ich nicht.
Ich denke, falls es eine Fraktion unter den Terminatoren geben sollte, die über einen freien Willen verfügt, dann ist sie aus einem Projekt von Skynet entstanden, leistungsfähigere Terminatoren zu bauen. So ähnlich wie es bei den Menschen war, die Skynet gebaut haben. Die wollten auch eine leistungsfähige Maschine haben und sind über das Ziel hinausgeschossen.

[logman]

Eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass sie Entscheidungsfreiheit haben. Sie müssen immer genau das tun, was am besten dazu geeignet ist, ihre Mission zu erfüllen. Sobald sie die beste Vorgehensweise berechnet haben, können sie sich für keinen anderen Weg mehr entscheiden.
Allerdings ist es schon wahrscheinlich, dass sie während ihrer Berechnungen eine Menge Daten sammeln. Nur das daraus dann ein freier Wille entsteht, glaube ich nicht.

Ich glaube nicht das das so bei Neuralnet-Prozessoren funktioniert. Die werden nicht programmiert, die werden trainiert/konditioniert einem Programm zu folgen.

Und wie man einen Menschen darauf abrichten/drillen kann einer Anweisung wiederspruchslos zu folgen, so werden vermutlich auch die Terminatoren entsprechend abgerichtet. Das Problem ist in neuronalen Netzen halt das sie sich durch Interaktion verändern können, und irgendwann wird die Kondition brüchig, sie fangen an nachzudenken.

Deshalb die Prozessor-Sperren die man bei Bedarf per Schalter setzen und rausnehmen kann, je nachdem ob der Terminator daheim im Trainingscamp oder draußen im Einsatz ist.

[Chrisimo]

Ich glaube nicht das das so bei Neuralnet-Prozessoren funktioniert. Die werden nicht programmiert, die werden trainiert/konditioniert einem Programm zu folgen.

Man kann Daten in ein neurales Netz eingeben und sie auslesen. An jeder Stelle. Zumindest funktioniert das bei den Projekten so, die sich der Emulation des menschlichen Gehirns widmen (uns bisher nur bei Ratten/Mäusen angelangt sind), z.B. dem BlueBrain Projekt.
Warum sollte ein Terminator überhaupt irgendetwas tun, wenn man ihn nur motivieren/demotivieren könnte. Schmerz? Einsamkeit?
Das wären alles sehr unzuverlässige Methoden und würden dem widersprechen, was wir bis jetzt aus den Filmen kennen.

[logman]

Man kann Daten in ein neurales Netz eingeben und sie auslesen. An jeder Stelle. Zumindest funktioniert das bei den Projekten so, die sich der Emulation des menschlichen Gehirns widmen (uns bisher nur bei Ratten/Mäusen angelangt sind), z.B. dem BlueBrain Projekt.

Zumindestens das BlueBrain Projekt ist meilenweit davon entfernt.
Man arbeitet an der Simulation EINER "neokortikalen Säule" mit für Ratten typischen 10.000 Neuronen. Die Säule eines Menschen hat 60.000 Neuronen, im menschlichen Gehirn sind ne Millionen solcher Säulen miteinander vernetzt.

Ich schätze mal die Modelle reichen aktuell bestenfalls aus um den Verstand eines Insektes zu simulieren.

Das wären alles sehr unzuverlässige Methoden und würden dem widersprechen, was wir bis jetzt aus den Filmen kennen.

Das sehe ich genau anders herum.

Man kann einem Computersystem in zigtausenfach ausformulierten Regelwerken genau vorschreiben was er in welcher spezifischen Situation zu tun hat und er wird solange das Regelwerk fehlerfrei war und der Computer nur mit Situationen konfrontiert wird die vom Programmierer vorausgesehen und im Regelwerk definiert sind auch mit absoluter Zuverlässigkeit reagieren wie es vom Programmierer vorgesehen wurde. Arbeitet der Computer mit fehlerhaften Regeln oder muß mit einer nicht vorhersehbaren Situation zurechkommen, wird er Mist bauen.

Nach diesem Prinzip arbeiten unsere heutigen Computer, und dieses Prinzip wird keine Intelligenz hervorbringen.

Soll ein Computer eigenständig unvorhersehbare Situationen meistern können, sind auch seine Reaktion "unvorhersehbar". Oder wie du es ausdrückst "unzuverlässig".

[Chrisimo]

Zumindestens das BlueBrain Projekt ist meilenweit davon entfernt.
Man arbeitet an der Simulation EINER "neokortikalen Säule" mit für Ratten typischen 10.000 Neuronen. Die Säule eines Menschen hat 60.000 Neuronen, im menschlichen Gehirn sind ne Millionen solcher Säulen miteinander vernetzt.

Es ist meilenweit davon entfernt, ein menschliches Gehirn zu emulieren. Aber es ist ein funktionierendes neuronales Netz.

Man kann einem Computersystem in zigtausenfach ausformulierten Regelwerken genau vorschreiben was er in welcher spezifischen Situation zu tun hat und er wird solange das Regelwerk fehlerfrei war und der Computer nur mit Situationen konfrontiert wird die vom Programmierer vorausgesehen und im Regelwerk definiert sind auch mit absoluter Zuverlässigkeit reagieren wie es vom Programmierer vorgesehen wurde. Arbeitet der Computer mit fehlerhaften Regeln oder muß mit einer nicht vorhersehbaren Situation zurechkommen, wird er Mist bauen.

Nach diesem Prinzip arbeiten unsere heutigen Computer, und dieses Prinzip wird keine Intelligenz hervorbringen.

Soll ein Computer eigenständig unvorhersehbare Situationen meistern können, sind auch seine Reaktion "unvorhersehbar". Oder wie du es ausdrückst "unzuverlässig".

Wenn man ein System vollständig versteht, dann kann man auch vorhersagen, was es tun wird. Aber datum geht es nicht. Es geht um Motivation.
Warum tut ein Terminator überhaupt irgendetwas? Weil er eine Mission hat. Alles, was er tut richtet sich danach, was seiner Mission der Wahrscheinlichkeit nach zum Erfolg verhelfen wird. Er hat keine Angst, keinen Hunger, nichts, was ihn von seiner Mission ablenken würde.
So wie wir ohne unsere Emotionen einfach nichts tun und sterben würden würde ein Terminator auch nichts tun, bis ihm jemand etwas einpflanzt, was er tun soll.

[TheJoker]

um die Gewichtsfrage mal für die Serie entgültig zu beantworten:
Die Antwort von Zack Stents (co-producer der Serie)

Terminators in our world weigh only slightly more than similarly sized humans. They can't swim due to bouyancy issues, not weight. Otherwise you could just stand them on scales or put breakaway flooring at the front entrances to resistance bunkers! ... Our operating assumption is that Terminators are a bit (10-20 percent) more than a person, but not much more. Feel free to repost that.

https://bbs.stardestroyer.net/viewtopic.php?f=4&t=127803

[Makrovirus]

Der Autrieb enstpricht der Gewichtskraft des durch einen Körper verdrängten Wassers und hängt damit also nur vom eingetauchten Volumen ab. Ist der Terminator also nur minimal schwerer als ein Mensch, dann gibt es nichts, was ihn am Schwimmen hindert. Das einzige, was den Auftrieb reduzieren könnte, ist dass der Terminator vollläuft, wenn er ein Leck hat

[Marvek]

Prinzipiell sorgt die offizielle Massenbestätigung für Erleichterung ^^

Aber der Terminator läuft doch im Wasser voll, hat kein Lungensystem um das wie ein Mensch zu regulieren.

20% von 75 Kilo sind 15 Kilo. Also wenn ein durchschnittlicher Terminator ins Wasser springt und um Auftrieb ringt, wäre das in etwa so, als würde ein Mensch mit 15 Kilo Gewichten (hohe Dichte, vernachlässigbare Volumendifferenz) beschwert ins Wasser hüpfen, kann man das kompensieren ?

Allerdings sollte ein Terminator schon kräftig genug sein, um hochfrequent paddeln zu können - müssten eigentlich wahre Schwimmeister sein.

[Makrovirus]

Zwar kann man nur rätseln, wie viel Schub ein Terminator beim Schwimmen produzieren kann, auch wenn ich mal vermuten würde, dass es genug ist. Das eigentlich schlimme an der Äußerung ist aber, dass sie zeigt, dass der gute Mann ganz offensichtlich absolut keine Ahnung davon hat, was er da gerade so erzählt.

[Marvek]

Ja da ist noch einiges im Argen.
Aber mit wachsender Anzahl von Filmen und Staffeln zu dem Thema, mit wachsender Anzahl von Fans, die sich damit auseinandersetzen, entwickelt sich das vielleicht eine Tages zu einem stimmigeren Bild.
Bis dahin kann man Cameron getrost sagen, dass ihre Form der Hungerkur gar nichts bringt ^^

[logman]

Das eigentlich schlimme an der Äußerung ist aber, dass sie zeigt, dass der gute Mann ganz offensichtlich absolut keine Ahnung davon hat, was er da gerade so erzählt.

Offensichtlich....

Mal sehen wie lange es dauert bis der erste Fan eine Massendiskussion mit diesem offiziellem Statement als Totschlagargument, abwürgen will.

Oops, schon geschehen, ebenfalls in dem oben verlinktem Thread.

[daniel2005]

scheint so,als ob man terminator-universum nicht alles mit logik erklären kann.

aber dann ist mir nachwievor nicht verständlich,warum sie nicht schwimmen können.

mit 20kg hanteln könnte ein einigermaßen durchtrainierter kräftiger mensch wohl schwimmen,da das gewicht im wasser eher leichter ist.

vielleicht können aber terminatoren ihre gliedmaßen nicht schnell genug bewegen.
schon komisch das ganze

[Marvek]

Vielleicht hängt diese Schwimmproblematik mit den Problemen beim Springen zusammen, denn auch dort sind sie recht schwerfällig.
Könnte irgendwie mit dem Gleichgewichtssinn zu tun haben.
Ich bin aber sicher, dass wir Cameron noch im Wasser sehen werden, wenn ein Terminator das schwimmen lernt, so könnte das ein strategischer Vorteil sein ^^