Arrival (2016)

[endar]

J-ein. Auch wenn die hier dargestellte Wissenschaft Humbug ist, es geht um WISSENSCHAFTLICHE Fiktion.

Das ist ein Widerspruch in sich. Kein seriöser Wissenschaftler würde das, was in Arrival gezeigt wird, auch nur im entferntesten als vorstellbar bezeichnen.

Sciene-Fiction bezeichnet Geschichten, in denen heutiges wissenschaftliches Wissen GLAUBWÜRDIG in die Zukunft extrapoliert wird. Dabei wird natürlich schon das ein oder andere Detail mal ignoriert - um der schönen Geschichte willen.

Eine neue Sprache zu lernen und so in die Zukunft zu blicken, ist Fantasy, reine Phantasie, wenn nicht gar Esoterik. Was als nächstes in Arrival II? Gedankenlesen durch eine neue Sprache? Telekinese?

Deswegen ein ganz klares Nein.

[HanSolo]

Das ist ein Widerspruch in sich. Kein seriöser Wissenschaftler würde das, was in Arrival gezeigt wird, auch nur im entferntesten als vorstellbar bezeichnen.

Würde er auch nicht. Aber es wurde wenigstens (fiktive) Wissenschaft dargestellt. Bei "Star Wars" gibt es (zumindest in der OT, in der PT könne man vielleicht die Kaminoaner als solche bezeichnen) überhaupt keine Wissenschaftler und dergleichen. Es geht in keinster Weise um Forschung.

Keine Wissenschaft (und sei sie noch so fiktiv wie in "Arrival"), keine "Wissenschaftliche Fiktion".

[garakvsneelix]

Dass die Sprache das Denken und auch die Wahrnehmung beeinflusst (und umgekehrt) ist eigentlich in der Linguistik gemeinhin als wissenschaftliche Erkenntnis akzeptiert. Nur weil wir bisher noch keine Sprache kennen, die das Denken so stark beeinflusst, dass auch unsere Wahrnehmung von Zeit durch ihr Erlernen verändert wird, müssen wir das jetzt auch nicht kategorisch ausschließen. Viel mehr als die Extrapolation, mit der man von einem Wörterbuch zum Trek'schen Universalübersetzer kommt, verlangt das IMO eh auch nicht. Und da jede Fantasy-Welt Fiktion ist, finde ich es eh merkwürdig, etwas mit dem Begriff "Science Fantasy" zu besetzen, um damit zu signalisieren, dass es für einen keine "Science Fiction" ist...

[endar]

Würde er auch nicht. Aber es wurde wenigstens (fiktive) Wissenschaft dargestellt. Bei "Star Wars" gibt es (zumindest in der OT, in der PT könne man vielleicht die Kaminoaner als solche bezeichnen) überhaupt keine Wissenschaftler und dergleichen. Es geht in keinster Weise um Forschung.

Keine Wissenschaft (und sei sie noch so fiktiv wie in "Arrival"), keine "Wissenschaftliche Fiktion".

Das ist eine durch und durch unwissenschaftliche Fiktion. Der Film beginnt sicherlich als SciFi-Szenario, aber das ist dann irgendwann leider vorbei, dann kommt der Kokolores. SciFi muss aber schon von Anfang bis Ende durchgehalten werden.

Die Schauspieler da können noch so hübsch in "realistischen Laboren" sitzen, der Zukunfts-Sprech verlässt jegliche rationale Grundlage. Eine neue Sprache zu lernen und so in die Zukunft zu blicken, ist Phantasie, Esoterik, Spinnerei. Das hat mit "wissenschaftlicher Fiktion" nichts, aber gar mehr tun! Das ist esoterische Fiktion.

Sowas erwarte ich bei Harry Potter, der "Märchenbraut". Da gehört es hin, aber sicherlich nicht in glaubwürdige Science Fiction. "Arrival" ist ungefähr so "wissenschaftlich" wie "Ancient Aliens".

Nur weil wir bisher noch keine Sprache kennen, die das Denken so stark beeinflusst, dass auch unsere Wahrnehmung von Zeit durch ihr Erlernen verändert wird, müssen wir das jetzt auch nicht kategorisch ausschließen.

Natürlich können und müssen wir das, wenn wir rational bleiben wollen. Natürlich haben solche Veränderungen Grenzen und sind nicht geeignet, die Natur unserer Existenz im Sinne dieser Zukunft-Sprecherei zu verändern. Das glauben eben nur Esoteriker.

Vielleicht gibt es ja auch eine Sprache, die einen fliegen lässt oder mit der man in ein anderes Universum reisen kann. Oder Zaubersprüche eben. Telekinese... Und schon ist man bei Harry Potter.

Und was Star Trek anbetrifft, da gibt es auch viel Kokolores. Dass auf so gut wie jedem bewohnbaren Planeten Humanoide leben, ist auch Kololores. Dieser fiktive Aspekt hat auch NULL wissenschaftliche Grundlage. Das ist auch etwas, was man als rationaler Mensch kategorisch ausschließen kann, obwohl wir noch nie auf einem anderen Planeten gewesen sind.

Und ich würde Star Trek auch nicht als Meilenstein der SciFi oder als wahrscheinliche Zukunftsvision bezeichnen.

[garakvsneelix]

Das hat mit "wissenschaftlicher Fiktion" nichts, aber gar mehr tun! Das ist esoterische Fiktion.

Würde ich nicht so sehen. Denn zumindest den Zusammenhang über die oben genannte Theorie, Sprache würde die Wahrnehmung von Welt mitbeeinflussen, hast du ja sogar noch selbst in deiner Rezi angeführt...

Natürlich können und müssen wir das, wenn wir rational bleiben wollen.

Wenn es für alle Diskussionpartner so natürlich und offensichtlich wäre, wie du das implizierst, würden wir wohl kaum darüber diskutieren, ob es so ist. Und rein rational-logisch gesehen ist das mit dem Beweis der Nichtexistenz außerhalb der Mathematik sowieso auch so eine Sache...

Vielleicht gibt es ja auch eine Sprache, die einen fliegen lässt oder mit der man in ein anderes Universum reisen kann. Oder Zaubersprüche eben. Telekinese... Und schon ist man bei Harry Potter.

Hm, die Beispiele verfehlen ein wenig den Kern dessen, was ich beschrieben habe.

Vielleicht ist dir der Unterschied auch nicht wichtig, aber für mich ist er es schon: Es geht mir nicht um eine bestimmte Fähigkeit, die man quasi indirekt durch das Erlernen der Sprache erlernt, sondern um eine bestimmte Wahrnehmung, die man durch das Erlernen der Sprache annimmt. Ich schrieb absichtlich "dass auch unsere Wahrnehmung von der Zeit durch ihr Erlernen verändert wird" und nicht "dass wir durch ihr Erlernen noch herausfinden, wie man durch die Zeit reist".

Du hast ja recht: Dass man durch das Erlernen einer Sprache noch eine andere Technik erlernt, klingt für mich auch erstmal wesentlich esoterischer als dass wir durch das Erlernen einer Sprache, die z. B. andere Begrifflichkeiten und semantische Netze zum einem Thema hat als unsere Muttersprache, auch einen neuen Bezug zu den damit benannten Referenzobjekten erhalten (können).

Doofes Beispiel: Jemand, der die Sprache der Inuit gelernt hat, wird bei einer Schneeflocke vermutlich auf bestimmte Eigenschaften achten und eingehen können, die mir als Deutscher, für den alles dieselbe Bezeichnung - "Schnee" - hat, eher nicht so direkt auffallen. Nur, weil er und ich aber Schnee - teilweise auch eben dank der Sprache - anders wahrnehmen, hat jetzt aber niemand von uns auf esoterische Art und Weise den Schnee verändert.

Und, ja, von dort aus bis hin zu einer neuen, differenzierteren Wahrnehmung des Gegenstandes "Zeit", die auch dazu führt, dass man Zeit nicht mehr nur in ihrer Linearität wahrnimmt, sondern auch andere Aspekte "sehen" kann, ist es noch ein großer Sprung - aber IMO auch kein größerer Sprung als den, den ich bei Dingen, die ich als SciFi klassifizieren würde (und die häufig in Programmzeitschriften etc. die Genrebestimmung "Science Fiction" erhalten) sehr häufig leisten muss.

Problematischer ist für mich da viel eher die doch sehr kurze Zeit, die es laut Film dafür benötigen würde - bedenkt man beispielweise, wie schwierig schon das Erlernen asiatischer Sprachen für Europäer sein kann (und zwar mitunter auch aufgrund der Tatsache, dass mit diesen Sprachen auch noch andere Denksysteme transportiert werden). Da muss die Figur aus dem Film schon ein ziemliches Sprachgenie sein. Auch das ist aber in dem, was so allgemeinhin als SciFi deklariert wird, irgendwo ein alter Hut.

Was zum Begriff "SciFi" ohnehin noch zu sagen ist: Mag sein, dass man Gründe finden kann, etwas strengere Grenzen zu dem zu ziehen, was man als "Science Fiction" deklariert, aber zumindest im Alltagsgebrauch werden die wohl schlichtweg nicht so eng gezogen, wie du sie hier zeisht. Ich persönlich habe beispielsweise noch in keiner TV-Zeitschrift mal den Begriff "Science-Fantasy" als Genrebezeichnung für einen Film gelesen und rechne erstmal auch damit, dass "Arrival" ebenfalls nicht unter der Bezeichnung geführt wird.

[endar]

Hm, die Beispiele verfehlen ein wenig den Kern dessen, was ich beschrieben habe.

Erstmal vorweg: Du steigst hier in eine laufende, wenn auch neue Diskussion ein. Du musst also damit rechnen, dass dein Beitrag im Zusammenhang der Diskussion wahrgenommen und behandelt wird. Ich habe recht genau gesagt, wovon ich spreche.

Dass man Schnee ggf. anders sieht, wenn man die und die Sprache spricht, gehört nicht zu den Dingen, von denen ich spreche. Ich habe vier Sprachen gelernt, ich weiß das wohl.

Würde ich nicht so sehen. Denn zumindest den Zusammenhang über die oben genannte Theorie, Sprache würde die Wahrnehmung von Welt mitbeeinflussen, hast du ja sogar noch selbst in deiner Rezi angeführt...

Ja, das erste stimmt ja auch.

Es ist auch richtig, dass unser Gehirn auch anders funktioneren kann, als es das normalerweise tut. Wenn man Drogen nimmt, kann man ggf. Musik sehen und Farben schmecken.

Aber es dreht sich in dem Film nicht darum, dass irgendwie "die Wahrnehmung der Welt" verändert wird oder man Farben schmeckt (eine solche Idee hätte eine wiss. Grundlage), sondern dass man, wenn man die Alien-Sprache erlernen und beherrscht, die Zukunft voraussagen kann. Das ist eine ganz spezifische Fähigkeit, die sich damit verbinden soll. Davon(!) rede ich.

Das hat dann eben mit der Theorie von Sprache und Gehirnphysiologie nun gar nichts mehr zu tun.

Wenn es für alle Diskussionpartner so natürlich und offensichtlich wäre, wie du das implizierst, würden wir wohl kaum darüber diskutieren, ob es so ist. Und rein rational-logisch gesehen ist das mit dem Beweis der Nichtexistenz außerhalb der Mathematik sowieso auch so eine Sache...

Klar gibt es Leute, die das glauben. Esoteriker eben. Und bei web.de sicher noch mehr als hier. Aber dass du jetzt plötzlich philosophisch-analytisch ganz streng wirst, um so einen esoterischen Hollywood-Schmarrn "nicht kategorisch ausschließen" zu müssen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Und nochmal: Es sind nicht irgendwelche Aliens, die das ggf. können, sondern ein Mensch, der eine neue Sprache spricht, die - wie es im Film heißt - keine Zeitformen kennen würde. So wie diese Aliens Raumfahrt betreiben, aber keine Algebra kennen.

Wie man ohne Zeitbegriff und Algebra einen Zeitspanne von 3000 Jahren erfassen möchte, bleibt natürlich ein Mysterium der Aliens.

(und die häufig in Programmzeitschriften etc. die Genrebestimmung "Science Fiction" erhalten) sehr häufig leisten muss.]

Ja, wenn du z.B. Batman oder Superman als SciFi bezeichnest, dann ist das natürlich nur ein Unterschied in der Sprache. Ich sehe da wenig reale Wissenschaft.

Mag sein, dass man Gründe finden kann, etwas strengere Grenzen zu dem zu ziehen, was man als "Science Fiction" deklariert, aber zumindest im Alltagsgebrauch werden die wohl schlichtweg nicht so eng gezogen, wie du sie hier zeisht.

Der Film wird ja nun - nicht nur hier - wegen seines "Realismus" gelobt. Endlich sieht man mal eine Alienlandung, wie sie sein könnte. Und der Anfang ist ja auch ganz gut gemacht. Aber dieser Realismus wird eben durch den Zukunftsguck-Kolores total zugrundegemacht. Da geht es dann eben ganz nach unten mit der Glaubwürdigkeit.

Und, ja, von dort aus bis hin zu einer neuen, differenzierteren Wahrnehmung des Gegenstandes "Zeit" ist es noch ein großer Sprung...

Es geht hier nicht um eine "differenzierte Wahrnehmung von Zeit", so wie die Zeit in Schrecksekunden stehenbleibt oder wenn die Zeit wie im Fluge vergeht oder auch das Zeitgefühl komplett verlieren kann. Auch das gibt es.

Sondern es geht um die Fähigkeit, die Zukunft voraussagen zu können bis über Jahre in die Zukunft voraus.

Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun und ist eine reine Fantasy. Wie bei Harry Potter oder bei DC oder sonstwo.

Ich persönlich habe beispielsweise noch in keiner TV-Zeitschrift mal den Begriff "Science-Fantasy" als Genrebezeichnung für einen Film gelesen und rechne erstmal auch damit, dass "Arrival" ebenfalls nicht unter der Bezeichnung geführt wird.

Glücklicherweise brauche ich keine Erlaubnis von TV-Zeitschriften, welche Worte ich benutze.
Wenn es dir aber unangenehm ist, dann streiche das Science und bleib bei Fantasyfilm.

Aber wer weiß, vielleicht verändert das Wort Science-Fantasy ja dein Bewußtsein und du kannst plötzlich Dinge sehen, die du noch nie gesehen hast. Kategorisch ausschließen sollte man es nicht.

[garakvsneelix]

Erstmal vorweg: Du steigst hier in eine laufende, wenn auch neue Diskussion ein. Du musst also damit rechnen, dass dein Beitrag im Zusammenhang der Diskussion wahrgenommen und behandelt wird. Ich habe recht genau gesagt, wovon ich spreche.

Na ja, ich ging schlichtweg davon aus, dass du in dem Text, der auf ein Zitat meines Beitrags folgt, auf meinen Text eingehst. Ich dachte, das Harry-Potter-Beispiel wäre auch Teil der Antwort an mich und würde sich direkt auf mein eigenes Beispiel mit der Zeitwahrnehmung beziehen. Wenn ich mich damit geirrt habe, dann tut es mir leid, denn dann haben wir einfach etwas aneinandervorbei kommuniziert...

Dass man Schnee ggf. anders sieht, wenn man die und die Sprache spricht, gehört nicht zu den Dingen, von denen ich spreche. Ich habe vier Sprachen gelernt, ich weiß das wohl.

Gut. Denn man kann es noch anders beschreiben: Man nimmt, wenn man die und die Sprache spricht, eventuell andere Eigenschaften von Schnee wahr als vorher. Ich sehe jetzt keinen zwingenden Grund, warum das mit der Zeitlinie nicht anders sein sollte. Die Zukunft kann man doch auch nur voraussagen, wenn man die Zukunft anders (im Sinne von: andere Eigenschaften, z. B. mehr Details von ihr) wahrnimmt, als das die meisten Menschen tun. Klar, das ist jetzt plötzlich irgendwie eine etwas merkwürdige Gleichstellung von Schnee und Zukunft, aber in einer solchen Gleichstellung liegt für mich dann der "Fiction"-Anteil.

Aber dass du jetzt plötzlich philosophisch-analytisch ganz streng wirst, um so einen esoterischen Hollywood-Schmarrn "nicht kategorisch ausschließen" zu müssen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Mir geht es nicht darum, den Film irgendwie zu verteidigen und dafür zu argumentieren, dass der Film hochwissenschaftlich sei. Aber der Ansicht, dass er so viel weniger wissenschaftlich sei als die meisten anderen Filme, die so unter "Science Fiction" laufen, bin ich halt auch nicht. (Ich gehe übrigens einfach mal davon aus, dass diese obige Bemerkung nicht so persönlich gemeint war, wie sie zunächst bei mir ankam - ansonsten hätte ich nach einer solchen Bemerkung eigentlich jetzt gar nicht mehr geantwortet. )

Der Film wird ja nun - nicht nur hier - wegen seines "Realismus" gelobt.

Na ja, nicht von mir. Daher wäre es auch müßig, sich mit mir darüber zu streiten

Glücklicherweise brauche ich keine Erlaubnis von TV-Zeitschriften, welche Worte ich benutze.

Habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich glaube nur halt nicht, dass sich der Begriff "Science Fantasy" so schnell in der Alltagssprache durchsetzen wird. Obwohl das, was du mit dem Begriff ausdrücken möchtest, irgendwo schon ein spannender Aspekt von SF-Filmen ist (siehe unten).

Wenn es dir aber unangenehm ist, dann streiche das Science und bleib bei Fantasyfilm.

Werde ich nicht. Für mich ist die Anlehnung an eine vorliegende wissenschaftliche Theorie zu stark, um das mit einem Fantasyfilm a la "Herr der Ringe" gleichzusetzen.

Aber wer weiß, vielleicht verändert das Wort Science-Fantasy ja dein Bewußtsein und du kannst plötzlich Dinge sehen, die du noch nie gesehen hast.

Na ja, ich habe mir jetzt durch diese Diskussion wieder etwas mehr Gedanken darüber gemacht, dass es in der Tat unter den Filmen, die so gemeinhin als "Science Fiction" bezeichnet werden, durchaus Unterschiede dahingehend gibt, wie nah man an sich tatsächlich an die wissenschaftliche Theorie, an die der Film (auch bei größerer "Dehnung") anknüpft, hält. Das ist in manchen Fällen sehr, sehr nah, in Fällen wie "Arrival" halt nicht.

Kategorisch ausschließen sollte man es nicht.

Als jemand, der noch nie etwas gegen eine gesunde Skepsis hatte, kann ich (falls du diese Bemerkung ernst meinst und das kein Schuss unter die Gürtellinie sein sollte) eigentlich nur zustimmen. (Beispielsweise würde man als Skeptiker auch nicht einfach so ausschließen, dass Zeit eventuell gar nicht so linear ist, wie sie uns in unserer beschränkten Wahrnehmung vorkommt.)

[endar]

Man nimmt, wenn man die und die Sprache spricht, eventuell andere Eigenschaften von Schnee wahr als vorher. Ich sehe jetzt keinen zwingenden Grund, warum das mit der Zeitlinie nicht anders sein sollte.
Die Zukunft kann man doch auch nur voraussagen, wenn man die Zukunft anders (im Sinne von: andere Eigenschaften, z. B. mehr Details von ihr) wahrnimmt, als das die meisten Menschen tun. Klar, das ist jetzt plötzlich irgendwie eine etwas merkwürdige Gleichstellung von Schnee und Zukunft, aber in einer solchen Gleichstellung liegt für mich dann der "Fiction"-Anteil.

Ja, diese Gleichsetzung halte ich in der Tat für ausgesprochen untauglich.

Auch die "Zeitlinie" nimmst du nicht wahr, sondern ihren Ablauf. Wir haben ja eine innere Uhr. Das ist aber ein inneres Konstrukt. Und dafür brauchst du physikalische - d.h. anfassbare, spürbare Dinge - wie Tageszeiten. Schnee kann man wahrnehmen, anfassen, schmecken, Zeit nicht. Und von der Zukunft nimmst du schonmal gar nichts wahr, ebensowenig wie von der Vergangenheit.

Und das ändert sich auch nicht durch eine andere Verschaltung der Neuronen in deinem Gehirn - außerhalb von Fantasy und DC-Comics freilich. Da geht das natürlich. Wissenschaftliche Fiktion ist das aber nicht. Denn das Gehirn bleibt ein normales Gehirn, das im Rahmen der normalen Parameter ein bisschen anders funktioniert.

Mir geht es nicht darum, den Film irgendwie zu verteidigen und dafür zu argumentieren, dass der Film hochwissenschaftlich sei. Aber der Ansicht, dass er so viel weniger wissenschaftlich sei als die meisten anderen Filme, die so unter "Science Fiction" laufen, bin ich halt auch nicht. (Ich gehe übrigens einfach mal davon aus, dass diese obige Bemerkung nicht so persönlich gemeint war, wie sie zunächst bei mir ankam - ansonsten hätte ich nach einer solchen Bemerkung eigentlich jetzt gar nicht mehr geantwortet. )

Das bezieht sich auf das Folgende, wobei "nicht kategorisch ausschließen" ein Zitat ist und "esoterischer Hollywood-Schmarrn" ist nicht persönlich gemeint, das ist nur das andere umformuliert.

Ich habe in Beitrag 46 geschrieben: "Eine neue Sprache zu lernen und so in die Zukunft zu blicken, ist Fantasy, reine Phantasie, wenn nicht gar Esoterik. Was als nächstes in Arrival II? Gedankenlesen durch eine neue Sprache? Telekinese?"

Du hast in Beitrag 48 geschrieben: "Dass die Sprache das Denken und auch die Wahrnehmung beeinflusst (und umgekehrt) ist eigentlich in der Linguistik gemeinhin als wissenschaftliche Erkenntnis akzeptiert. Nur weil wir bisher noch keine Sprache kennen, die das Denken so stark beeinflusst, dass auch unsere Wahrnehmung von Zeit durch ihr Erlernen verändert wird, müssen wir das jetzt auch nicht kategorisch ausschließen."

Habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich glaube nur halt nicht, dass sich der Begriff "Science Fantasy" so schnell in der Alltagssprache durchsetzen wird.

Naja, ich werde es verkraften. Hat sich "schlechte Laune TV" schon durchgesetzt?

Für mich ist die Anlehnung an eine vorliegende wissenschaftliche Theorie zu stark, um das mit einem Fantasyfilm a la "Herr der Ringe" gleichzusetzen.

Nochmal: Das lässt sich null aus der sprachwissenschaftichen Theorie ableiten, aber wirklich null. Für mich muss es schon noch vorstellbar im Rahmen bleiben und irgendeinen Restkontakt zur Realität behalten, wenn ein Film sich auf irgendwas bezieht. Unsere Zeitwahrnehmung ist ein inneres Konstrukt, keine Realität. Ich kann mir gut vorstellen, dass das für Sprachwissenschaftler oder Gehirnspezialisten ein sehr schmerzhafter Film ist. Es ist einfach nur Unsinn, davon auszugehen, dass sich eine Fähigkeit - wie die Zukunft lesen zu können - durch Sprache übertragen ließe.

Na ja, ich habe mir jetzt durch diese Diskussion wieder etwas mehr Gedanken darüber gemacht, dass es in der Tat unter den Filmen, die so gemeinhin als "Science Fiction" bezeichnet werden, durchaus Unterschiede dahingehend gibt, wie nah man an sich tatsächlich an die wissenschaftliche Theorie, an die der Film (auch bei größerer "Dehnung") anknüpft, hält. Das ist in manchen Fällen sehr, sehr nah, in Fällen wie "Arrival" halt nicht.

Wie gesagt: Ich habe vorher soviel Lob über die gute Wissenschaftlichkeit gehört oder zumindest etwas Anerkennung. Und das ging dann eben schnell den Bach runter. Deswegen lege in diesem Fall so großen Wert darauf, dass das letztendlich mehr Fantasy-Fiction als Science-Fiction ist, was dort gezeigt wird.
Bei anderen Filmen bin ich da natürlich nicht so penibel.

Als jemand, der noch nie etwas gegen eine gesunde Skepsis hatte, kann ich (falls du diese Bemerkung ernst meinst und das kein Schuss unter die Gürtellinie sein sollte) eigentlich nur zustimmen. (Beispielsweise würde man als Skeptiker auch nicht einfach so ausschließen, dass Zeit eventuell gar nicht so linear ist, wie sie uns in unserer beschränkten Wahrnehmung vorkommt.)

Wir werden die Beschränkungen unserer Wahrnehmung nicht durch eine Sprache ändern können. So funktioniert das eben nicht. Wenn die Aliens die Frau einer Operation unterzogen hätten, gut, dann wär dann schwammig genug. Das wäre natürlich filmisch nicht so schön geworden, das ist ja alles sehr tiefsinnig.

[garakvsneelix]

Auch die "Zeitlinie" nimmst du nicht wahr, sondern ihren Ablauf. Wir haben ja eine innere Uhr. Das ist aber ein inneres Konstrukt. Und dafür brauchst du physikalische - d.h. anfassbare, spürbare Dinge - wie Tageszeiten. Schnee kann man wahrnehmen, anfassen, schmecken, Zeit nicht. Und von der Zukunft nimmst du schonmal gar nichts wahr, ebensowenig wie von der Vergangenheit.

Na ja, also ich habe bisher Tageszeiten weder angefasst noch geschmeckt... Und von Vergangenheit und Zukunft nehme ich immerhin genug wahr, um zu wissen, dass es sie gibt.

Das bezieht sich auf das Folgende, wobei "nicht kategorisch ausschließen" ein Zitat ist und "esoterischer Hollywood-Schmarrn" ist nicht persönlich gemeint, das ist nur das andere umformuliert.

Ich habe in Beitrag 46 geschrieben: "Eine neue Sprache zu lernen und so in die Zukunft zu blicken, ist Fantasy, reine Phantasie, wenn nicht gar Esoterik. Was als nächstes in Arrival II? Gedankenlesen durch eine neue Sprache? Telekinese?"

Du hast in Beitrag 48 geschrieben: "Dass die Sprache das Denken und auch die Wahrnehmung beeinflusst (und umgekehrt) ist eigentlich in der Linguistik gemeinhin als wissenschaftliche Erkenntnis akzeptiert. Nur weil wir bisher noch keine Sprache kennen, die das Denken so stark beeinflusst, dass auch unsere Wahrnehmung von Zeit durch ihr Erlernen verändert wird, müssen wir das jetzt auch nicht kategorisch ausschließen."

"Du hast aber gesagt..." "Ich habe aber gesagt"

Nochmal:

Durch Wiederholung wird ein Argument nicht überzeugender, zumal meine Einwände dazu alle schon oben stehen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das für Sprachwissenschaftler oder Gehirnspezialisten ein sehr schmerzhafter Film ist.

Nun ja, es macht mich nicht zum Sprachwissenschaftler per se, aber in meinem Lehramtsstudium in den Fächern Mathematik und Deutsch habe ich auch sprachwissenschaftliche Inhalte gehabt - im Übrigen auch ein paar dieser Sprachtheorien. Die klangen für mich schon in der Linguistik-Einführungsvorlesung so vage und abgehoben, dass ich Seminare zu dem Thema immer vermieden habe. In den paar anderen Seminarsitzungen, in denen es dann doch zur Sprache kam, juckte mir immer die Frage "Wie wollen Sie das denn beweisen?" in den Fingern...

Und was die "Schmerzen" angeht: Die gehören bei SciFi immer ein wenig dazu. Mein Vater, der als Maschinenbauingenieur naturwissenschaftlich weitaus mehr bewandert und interessiert ist als ich, regt sich, wenn wir mal zusammen einen SciFi-Film gucken, immer schön genüsslich über den Ton im Weltall und - noch viel eher - die häufig falsche Darstellung dessen, was passiert, wenn ein Mensch durch die Luftschleuse ins Vakuum entlassen wird, auf. Da meint er dann immer so etwas ähnliches wie "Du, mein Sohn, du weißt schon, dass das Käse ist, ja?", ohne dabei aufzuhören, von dem Film als SciFi-Film zu sprechen.

Man kann freilich die "Stärke der Schmerzen" dann für sich als Qualitätsmerkmal bestimmen, z. B. als "Je geringer die Schmerzen, umso besser der Film" oder so etwas. Ein Film, der dann "größere Schmerzen" verursacht, wäre dann für mich eventuell (falls das nicht durch andere Sachen kompensiert wird) wohl ein schlechter Sci-Fi-Film.

Wie gesagt: Ich habe vorher soviel Lob über die gute Wissenschaftlichkeit gehört oder zumindest etwas Anerkennung. Und das ging dann eben schnell den Bach runter. Deswegen lege in diesem Fall so großen Wert darauf, dass das letztendlich mehr Fantasy-Fiction als Science-Fiction ist, was dort gezeigt wird.
Bei anderen Filmen bin ich da natürlich nicht so penibel.

Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich dachte, hier würden konsequenterweise an "Arrival" dieselben oder zumindest ähnliche Maßstäbe angesetzt werden wie bei anderen Filmen. Wenn du damit einfach nur gegen den "Der Film ist gut"-Strom schießen willst und mit dem Begriff verdeutlichen magst, warum du den Film nicht so gut findest, ist das okay. Damit ist dann aber die Diskussion für mich auch gar nicht mehr wirklich spannend. Und da wir uns in der Tendenz dann wohl eh im Kreis drehen werden, bin ich dann auch raus aus der Diskussion und schließe mit der folgenden Bemerkung:

Wir werden die Beschränkungen unserer Wahrnehmung nicht durch eine Sprache ändern können. So funktioniert das eben nicht.

Dein allumfassendes Wissen über die Wunder des Universums und deine Glaskugel hätte ich gerne.

[endar]

Na ja, also ich habe bisher Tageszeiten weder angefasst noch geschmeckt... Und von Vergangenheit und Zukunft nehme ich immerhin genug wahr, um zu wissen, dass es sie gibt.

Natürlich registriert dein Körper die Tageszeiten. Z.B. über den Helligskeitsgrad über die Augen.

Und nein, du nimmst die Zukunft und die Vergangenheit nicht wahr. Eine präzise Anwendung der Sprache ist wirklich manchmal sinnvoll. Was du meinst, ist "zur Kenntnis nehmen", im Sinne einer intellektuellen Konstruktion. Da ist ein Unterschied. Die Zeit "wahrzunehmen" ist Unsinn.

Durch Wiederholung wird ein Argument nicht überzeugender, zumal meine Einwände dazu alle schon oben stehen.

Ja, bei so manchem Hollywood-Unsinn bin ich hartnäckig.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Der Mensch hat für die Zeit kein direktes Sinnesorgan. Deswegen zaubert auch eine Supersprache von Aliens kein Können daher, die Zukunft vorauszusagen. Das kann man beruhigt ausschließen. Das ist was für Esoteriker.

Dein allumfassendes Wissen über die Wunder des Universums und deine Glaskugel hätte ich gerne.

Gestern hast du dich noch über zwei angebliche Spitzen von mir beschwert. Ich unterscheide nun einmal zwischen Kinomärchen und dem, was die empirischen Wissenschaften zulassen oder nicht.

[garakvsneelix]

Was du meinst, ist "zur Kenntnis nehmen", im Sinne einer intellektuellen Konstruktion. Da ist ein Unterschied.

Ich weiß, dass ich aus der Diskussion jetzt schon rausgehen wollte, aber nur damit meine getätigten Aussagen auch verstanden werden:

Wenn du in Google "wahrnehmen" eingibst, kommt da ziemlich direkt eine Liste von möglichen Definitionen bzw. Alltagsverwendungen von "wahrnehmen". Die 2. Beschreibung als "jmdn. zur Kenntnis nehmen" erklärt vielleicht, warum ich an dieser Stelle auch das Verb "wahrnehmen" genommen habe. Im Duden wird als gültiges Synonym für "wahrnehmen" auch "registrieren" angeführt, was deinem "zur Kenntnis nehmen" vielleicht näher kommt.

Wenn dir das zu unpräzise war oder für dich "zur Kenntnis nehmen" aus irgendeinem Theorie-Sprech heraus besser erscheint, kannst du das aber gerne in all meinen Aussagen über das Wahrnehmen einfach einsetzen.

Ich unterscheide nun einmal zwischen Kinomärchen und dem, was die empirischen Wissenschaften zulassen oder nicht.

Spätestens, weil ich an dieser Unterscheidungsidee eigentlich nichts auszusetzen habe, kommen wir an dieser Stelle wohl auf einen Nenner.

(Falls du die Bemerkung am Ende als Spitze empfunden hast, tut mir das allerdings in der Tat leid. Nachdem von dir auch kein "Sorry" kam, konnte ich es mir leider nicht verkneifen, und sage daher einfach mal aufrichtig: Sorry, da war ich in der "Hitze des Gefechts" etwas sarkastischer, als das in einer netten Diskussion der Höflichkeit halber sein sollte.)

[endar]

Ich weiß, dass ich aus der Diskussion jetzt schon rausgehen wollte, aber nur damit meine getätigten Aussagen auch verstanden werden:

Wenn du in Google "wahrnehmen" eingibst, kommt da ziemlich direkt eine Liste von möglichen Definitionen bzw. Alltagsverwendungen von "wahrnehmen". Die 2. Beschreibung als "jmdn. zur Kenntnis nehmen" erklärt vielleicht, warum ich an dieser Stelle auch das Verb "wahrnehmen" genommen habe. Im Duden wird als gültiges Synonym für "wahrnehmen" auch "registrieren" angeführt, was deinem "zur Kenntnis nehmen" vielleicht näher kommt.

Wenn dir das zu unpräzise war oder für dich "zur Kenntnis nehmen" aus irgendeinem Theorie-Sprech heraus besser erscheint, kannst du das aber gerne in all meinen Aussagen über das Wahrnehmen einfach einsetzen.

Natürlich gibt es Worte, die von Themenbereich zu Themenbereich eine unterschiedliche Bedeutung haben. Hätten wir tatsächlich über Kriminalisitk gesprochen, dann kann man das so machen, wie google es empfiehlt.

Hier geht es aber über die Sinne des Körpers bzw. den biologischen Prozess im Nervensystem. In diesem Zusammenhang ist es nun einmal relevant, klare Grenzen zwischen dem, was wir verstandesgemäß wissen bzw. schlussfolgern und dem, was uns unser Körper mitteilt, zu ziehen.

(Falls du die Bemerkung am Ende als Spitze empfunden hast, tut mir das allerdings in der Tat leid. Nachdem von dir auch kein "Sorry" kam, konnte ich es mir leider nicht verkneifen, und sage daher einfach mal aufrichtig: Sorry, da war ich in der "Hitze des Gefechts" etwas sarkastischer, als das in einer netten Diskussion der Höflichkeit halber sein sollte.)

Das macht nix. Und ich hatte es übrigens auch nicht böse gemeint.

[MIcGer]

Ich weiß ich bin spät dran aber nach der ganzen (teils etwas abschweifenden) Diskussion hier, möchte ich mal meinen Senf zu der "In die Zukunft sehen" Theorie schreiben, da ich vermute das einige hier am Ziel vorbei schießen.

Im Film wird von einer anderen Wahrnehmung der Zeit gesprochen und ich bin mit ziemlich sicher das es sich dabei nur um die eigene Zeit handelt. Alle Visionen die man sieht beziehen sich immer auf Louise selber und wenn man mal darauf achtet, ist es nicht so als wenn sie die Zukunft sieht, sondern erlebt. Sie scheint sich in ihren zukünftigen Körper zu Produzieren, besonders deutlich wird es wenn sie gegen Ende mit dem Chinesischen General spricht. Ihre Verwirrung in der Zukunftsversion zeigt eindeutig dass ihr vergangenes Ich aus dem zukünftigen Körper spricht.
Was mich zu der Annahme führt, dass es nicht darum geht die Zeit zu sehen, sondern die Zeit als Ganzes zu erleben und zwar die eigene Zeit. Das Bewusstsein ist in der Lage jeden Lebensabschnitt zeitgleich zu sehen und zu Erleben.

Jetzt kommen halt die Theorien zur Beeinflussbarkeit dieser Zeit. Da Ian aber letztendlich so verärgert ist, dass er sich später wieder scheiden lässt gehe ich davon aus das den Beiden bewusst ist, dass man hätte etwas ändern können.
Nun stelle ich mir diese Fähigkeit folgendermaßen vor. Es gibt eine Art Hauptstrang der Zeit, das Jetzt. Anhand der Aktuellen Handlung kann man dann jeden zukünftigen Zeitpunkt des ICHs sehen und wahrnehmen. Ändert man sein Verhalten ändert sich direkt die Zukunft und kann wieder wahrgenommen werden. Da man in seiner Wahrnehmung nun dermaßen uneingeschränkt ist und jeden Zeitpunkt des ichs jederzeit erleben kann scheint der kommende Tod der Tochter aus Louise Sicht beinahe trivial. Das was sie mit ihrer Tochter erlebt kann sie immer Erleben, was mich vermuten lässt das dies, wenn auch unterbewusst, ihren Antrieb trotzdem ein Kind zu bekommen stärkt. Für sie sind die Erlebnisse mit ihrem Kind allgegenwärtig, für den Rest der Welt ist es immer nur der Moment.

Nun zu der Diskussion zum Verhalten der Aliens.... wenn deren Fähigkeiten ähnlich oder gleich Funktionieren kann man jedes noch so sinnfreihes Verhalten darauf zurückführen. Die Aliens haben die Zukunft einfach auf einen Weg gebracht welcher für ihre eigene Rasse am vorteilhaftesten ist, wenn das bedeutet 12 Raumschiffe auf die Erde zu schicken um nur rumzuschweben dann ist das so, solange genau dieses Verhalten ein optimales Ergebnis liefert ist das absolut logisch.

[Nightdancer]

Ja, seh ich im Prinzip ganz genau so. Gut erklärt!

[Stormking]

Das kann man sich bei diesem Film auch fragen, ob das ein reiner SF-Film ist. Wie oben dargelegt, für mich ist das Science-Fantasy.

Ironischerweise stammt eine der (für mich) überzeugendsten Abgrenzungen von Science Fiction und Fantasy ausgerechnet von Ted Chiang:

http://boingboing.net/2010/07/22/ted...interview.html

I think that there does exist an useful distinction to be made between magic and science. One way to look at it is in terms of whether a given phenomenon can be mass-produced. If you posit some impossibility in a story, like turning lead into gold, I think it makes sense to ask how many people in the world of the story are able to do this. Is it just a few people or is it something available to everybody? If it's just a handful of special people who can turn lead into gold, that implies different things than a story in which there are giant factories churning out gold from lead, in which gold is so cheap it can be used for fishing weights or radiation shielding. In either case there's the same basic phenomenon, but these two depictions point to different views of the universe. In a story where only a handful of characters are able to turn lead into gold, there's the implication that there's something special about those individuals. The laws of the universe take into account some special property that only certain individuals have. By contrast, if you have a story in which turning lead into gold is an industrial process, something that can be done on a mass scale and can be done cheaply, then you're implying that the laws of the universe apply equally to everybody; they work the same even for machines in unmanned factories. In one case I'd say the phenomenon is magic, while in the other I'd say it's science. Another way to think about these two depictions is to ask whether the universe of the story recognizes the existence of persons. I think magic is an indication that the universe recognizes certain people as individuals, as having special properties as an individual, whereas a story in which turning lead into gold is an industrial process is describing a completely impersonal universe. That type of impersonal universe is how science views the universe; it's how we currently understand our universe to work. The difference between magic and science is at some level a difference between the universe responding to you in a personal way, and the universe being entirely impersonal.

Und nach dieser Definition ist "Arrival" Science Fiction und z.B. Star Wars nicht ;-)

Übrigens drehen sich Chiangs Stories nur sehr sehr selten um "klassische" SciFi-Konzepte. Stattdessen gibt es Golems, real existierende Götter, den Turm zu Babylon usw. Aber sie halten allesamt dieser speziellen Definition von SciFi bzw. "Wissenschaft" stand, auch wenn die beschriebenen Phänomene unseres Wissens nach völlig unmöglich sind.