Terminator 4

[Valen]

und wie gelangt dann (wenn die Rebellen gesiegt haben und Skynet keinen Zugriff hat) der Prototyp X in die Anlage???
Also doch wohl wieder "Rückeroberung" nachdem General John Connor Washington gefallen und alles im Argen ist

Nein, nicht zwingend. Habt Ihr's denn schon vergessen? Das, was bis dahin geschehen ist bzw. die Zukunft, wurde durch die Vernichtung aller entsprechender Gegenstände im 2. Teil vernichtet.

Danach wurde jedoch das Ganze später entwickelt. Es konnte nicht aufgehalten, nur aufgeschoben werden. Was ich total einleuchtend und klasse finde!

Somit kann und wird wohl auch, der ganze Krieg in der Zukunft anders verlaufen sein. Um genauer zu werden: Die Zukunft, in der erst der erste Terminator und später der T-1000 zurückgeschickt wurde, existiert eigentlich nicht mehr. Es ist eine vergangene alternative Ebene. Nichtsdestotrotz sind der erste T-800 und der T-1000, sowie Arnie aus T2 dieser vergangenen Zeitebene durch den Zeitsprung ja entkommen. Ist also alles noch immer logisch.

Die T-X ist von der aktuell herrschenden Zeitlinie zu uns geschickt worden.

Bzgl. Skynet wurde das Konzept geändert, dass stimmt. In T2 (zumindest im Buch) ist Skynet ein Supercomputer, der dann erreicht und vernichtet wird. In T3 ist es ja eher ein globales Virus, nicht greifbar. Was ich viel logischer, besser, geiler finde! Es ist auch viel moderner, passender in den heutigen (denkbaren) Stand der Technik.

Zur Rettung der Logik oder dieses Fehlers könnte man jetzt noch sagen, dass es in der vergangenen alternativen Zeitebene so war, jetzt aber halt anders.

So oder so. Alle 3 Teile sind absolut geil! Und ich freue mich tierisch auf das, was ich mir schon seit Sichtung des 1. Teils gewünscht habe: Den Krieg in der Zukunft zu sehen!

[Skymarshal]

Wo ist da bitte das kausale Problem? In der Zeitlinie tauchen nunmal durch die Zeitreise 2x Kyle auf... aber nur anschaulich da Kyle ja vor seiner Geburt stirbt und es somit nie 2 Kyles gleichzeitig innerhalb der Zeitlinie gab, aber 2 Kyles wäre die Zwangsläufigkeit gewesen, wäre Kyle am Ende von T1 nicht gestorben.

Also nochmal zum Mitschreiben:

1984: Kyle kommt aus der Zukunft an und zeugt John, Kyle stirbt, Attentat durch den ersten Terminator schlägt fehl

1997: (oder was das war): Der T800 und T1000 schlägern sich um John, John überlebt, Sarah kommt aus der Klappse frei

2001 (ca.): Kyle wird geboren.

Schon aber ich meinte gar nicht die "doppelte" Anwesenheit Kyles. Sondern wie John Kyle schicken konnte obwohl er eigentlich noch gar nicht existiert. Immer noch!

2029: John & Co erobern die Zeitmaschine, nachdem Skynet den ersten T800 zurückgeschickt haben. John schickt Kyle in die Vergangenheit, weil er weiß, dass Kyle ihn zeugen muss. (an dieser Stelle gibt es sozusagen eine Schleife zurück nach 1984)

John kann Kyle nicht schicken weil er erst in der Vergangenheit gezeugt wird. Demnach dürfte er noch nicht existieren.

Man muß immer die Frage stellen was vor der Zeitreise war. Und zwar vor der Zeitreise in der Zukunft. Weil sie dort ihre Anfangspunkt hat. Selbst wenn sich durch die Ankunft Kyles in der Vergangenheit Zukunft und Vergangenheit vertauschen.

Und vor allem warum weiß er das Kyle ihn zeugen muß? Er weiß doch nur wer seine Mutter ist. Vor allem hätten die Maschinen ja Kyle töten können. Demnach wäre John auch nie geboren. Eine Zeitreise wäre auch hier überflüssig.

Da gibt es keinerlei kausale Widersprüche, noch ist etwas unlogisch. Das ist einfach Ursache-Wirkungsprinzip, das halt an einigen Stellen in eine andere Zeitrichtung läuft, aber das Kausalitätsprinzip ist an keiner Stelle verletzt.

Sehe ich schon so.

Allerdings muss man hier davon ausgehen, dass Kyles Zeitreise schon immer fester Bestandteil der Zeitlinie war. Das ist auch ganz logisch, wenn man von einem eher deterministischen Universum ausgeht.

Selbst dann hätte er nie die Zeitreise antreten können.

[Harmakhis]

Schon aber ich meinte gar nicht die "doppelte" Anwesenheit Kyles. Sondern wie John Kyle schicken konnte obwohl er eigentlich noch gar nicht existiert. Immer noch!

Wieso existierte John nicht? Er wurde doch in den 1980er von Kyle gezeugt und von Sarah geboren. Natürlich gab es ihn!

John kann Kyle nicht schicken weil er erst in der Vergangenheit gezeugt wird. Demnach dürfte er noch nicht existieren.

Natürlich wird John in der Vergangenheit gezeugt. Das wird jeder Mensch. John wurde gezeugt und schickt später Kyle zurück. Ist doch ganz einfach.

Man muß immer die Frage stellen was vor der Zeitreise war.

DENKFEHLERALARM!
Nochmal: es gibt kein "vor" der Zeitreise. Es gab keinen Durchlauf der Zeit bei der John ganz normal aufgewachsen ist und dann Chef der Rebellen wurde. Den Krieg gab es schon immer, folglich schon immer die Zeitreise, folglich reisste Kyle zurück, zeuge John, der Kyle zurückschickte.

Und vor allem warum weiß er das Kyle ihn zeugen muß? Er weiß doch nur wer seine Mutter ist. Vor allem hätten die Maschinen ja Kyle töten können.

Sarah wird John bestimmt erzählt haben, bevor sie gestorben ist, wer sein Vater ist. Schließlich wusste sie ja um die Notwendigkeit der Zeitreise. Dafür spricht auch der Teil aus Terminator 1, wo Kyle sagt, das John ihm das Bild von Sarah schon lange vor der Abreise gegeben hätte. Sozusagen damit sich Kyle schon in der Zukunft in Sarah verliebt bzw. eine Zuneigung entwicklt und John sicher gehen kann, dass er gezeugt wird.

Selbst dann hätte er nie die Zeitreise antreten können.

Natürlich hätte er die Zeitreise antreten können. Da es ja "Schicksal" ist, dass Kyle von John gezeugt wird, muss Kyle in der Vergangenheit auftauchen. Und da Kyle auftaucht muss er zwingend die Zeitreise angetreten haben.

Aber okay, wir haben die Diskussion schon etliche Male geführt und mir langts langsam. Die Terminatorreihe präsentiert uns echt die einfachste aller Zeit-Kausal-Schleifen, die so in der SciFi vorkommen. Da ist selbst "Zurück in die Zukunft" anspruchsvoller...

[Skymarshal]

Wieso existierte John nicht? Er wurde doch in den 1980er von Kyle gezeugt und von Sarah geboren. Natürlich gab es ihn!

Natürlich wird John in der Vergangenheit gezeugt. Das wird jeder Mensch. John wurde gezeugt und schickt später Kyle zurück. Ist doch ganz einfach.

DENKFEHLERALARM!
Nochmal: es gibt kein "vor" der Zeitreise. Es gab keinen Durchlauf der Zeit bei der John ganz normal aufgewachsen ist und dann Chef der Rebellen wurde. Den Krieg gab es schon immer, folglich schon immer die Zeitreise, folglich reisste Kyle zurück, zeuge John, der Kyle zurückschickte.

Wer gibt denn die Zeitreise in Auftrag?

Selbst wenn es schon immer die Zeitreise gab ändert es nichts daran das John diese in Auftrag gegeben hat. Ohne die Zeitreise aber könnter er diese nicht auslösen - das ist paradox.

Gäbe es die Zeitreise unabhängig von John dann wäre es kein Problem.

Sarah wird John bestimmt erzählt haben, bevor sie gestorben ist, wer sein Vater ist. Schließlich wusste sie ja um die Notwendigkeit der Zeitreise.

Sie wußte von der Notwendigkeit weil John wichtig im Kampf gegen die Maschinen ist.

Dafür spricht auch der Teil aus Terminator 1, wo Kyle sagt, das John ihm das Bild von Sarah schon lange vor der Abreise gegeben hätte.
Sozusagen damit sich Kyle schon in der Zukunft in Sarah verliebt bzw. eine Zuneigung entwicklt und John sicher gehen kann, dass er gezeugt wird.

Vielleicht hat Kyle nur das Foto bekommen damit er sie identifiziert.

Natürlich hätte er die Zeitreise antreten können. Da es ja "Schicksal" ist, dass Kyle von John gezeugt wird, muss Kyle in der Vergangenheit auftauchen. Und da Kyle auftaucht muss er zwingend die Zeitreise angetreten haben.

Schon aber John war Ursache für die Zeitreise.

Nochmal - versuche dir John ohne die Zeitreise vorzustellen. Es gibt ihn nicht. Demnach kann er nicht Auslöser sein...

Selbst wenn du mit deinen Determinismus argumentierst wird er immer Ursache und Auslöser der Zeitreise bleiben. Gleichzeitig aber auch die Wirkung.

Aber okay, wir haben die Diskussion schon etliche Male geführt und mir langts langsam.

Mir auch!

Die Terminatorreihe präsentiert uns echt die einfachste aller Zeit-Kausal-Schleifen, die so in der SciFi vorkommen. Da ist selbst "Zurück in die Zukunft" anspruchsvoller...

Finde ich eher umgekehrt...

[Sternengucker]

Ja meinst...?

Nein, ich bin davon überzeugt. Absolut und unumstösslich. Das ist ein Unterschied zu "meinen".

Es ist ja genau umgekehrt. Er stirbt in der Vergangenheit durch den T-800.

Es ist aber nicht "seine" Vergangenheit. Der Mensch Kyle würde nur aus der Zeitlinie verschwinden, wenn ein Terminator ihn zwischen Geburt und Zeitreiseantritt vernichten würde. Da er die Zeitlinie wie sie sein muss völlig normal durchlaufen hat ist seine Existenz von Geburt zu Zeitreise zu Zeugung zu Tod absolut nicht in Gefahr. Und das Problem "was war vor der ersten Zeitreise" ist im Grunde uninteressant. Zu Filmzeiten gibt es nur noch die Zeitlinie mit den ganzen Zeitreisenden. Die dadurch auch zwingend die Zukunft festlegt, sonst dürfte sich niemand mehr an die Vergangenheit erinnern (also John im 2ten und dritten Teil nichts über die Zeitreise von Kyle wissen).

Das er John gezeugt hat ist auch nicht das Problem. Viel mehr das überhaupt eine Zeitreise stattfinden konnte...

Nein, das ist kein Problem. Entweder gibt es ein "allererstes Mal" bei dem die Zeitreise stattfindet, da kann es dann "noch" keinen John Connor gegeben haben (da dessen Vater VOR der allerersten Zeitreise nicht in der Vergangenheit zum Zeitpunkt der Zeugung existiert hat), dann hat jemand anderes die Rebellen geführt und John gezeugt.
Oder die Zeitreise ist immer und in allen Konsequenzen unabänderlicher Teil der Zeitlinie gewesen, so dass es schon immer John Connor war, der seinen Vater zurückgeschickt hat. Einen Ausfall der Zeitresie durch ein Paradoxon gibt es nicht, da sie selbst der Beweis für ihre Durchführung/den Befehl dazu ist.
Die zweite Möglichkeit mag nicht das sein, was die Physik heute für möglich hält, aber es hat auch noch kein Physiker eine Zeitreise bewältigt (außer der "langweiligen entlang der Zeitachse in die Zukunft" auch Altern genannt )

John stirbt aber ja nicht vorm Finale oder?

Kyle auch nicht. Er stirbt dann wann er schon immer nach der Zeitreise gestorben ist. Mit Baby Kyle hat das null und gar nichts zu tun.
Oder verlierst du deine gesamte Existenz wenn du "ohne Zeitreise" getötet wirst? Da Kyle spät genug stirbt um auf jeden Fall John zu zeugen gibt es keine Probleme mit der Kausalität. Anders wäre ein theoretischer Tod zB vor der ersten Nacht mit Sarah. DER würde alles durcheinander wirbeln und Paradoxa erzeugen. Den gibt es aber nicht.

Er lebt ja zumindest noch in der Gegenwart. Das ist entscheidend. Ursache---->Wirkung. Dein Beispiel mit dem LKW Fahrer.

Genau. Ursache: Kyle erscheint: Wirkung: Kyle lebt im Jahr 1984 (?)
Ursache: Sarah und Kyle teilen das Bett nachdem er in 84 zu leben begonnen hat: Wirkung: John wird geboren.
Ursache: Sarah erzählt John die Geschichten, die sie von Kyle gehört hat: Wirkung: John wird zum Guerilla erzogen, John kennt die Geschichte von Kyle, John wird in Crystal Park eingeschlossen, John kann die Geschichte von Kyle allen möglichen Leuten weitererzählen einschliesslich Kyle und schliesslich auch John weiss, dass er Kyle zurückschicken muss.

Es gibt keine Umkehrung der Kausalität. Kyle ist im Prinzip hauptsächlich ein Brief von John an John selbst, zusammen mit der Samenspende durch die John entstehen kann. Aber auch das weiss der alte General John auf jeden Fall, da es der junge Fratz John dutzende und Hunderte von Malen von seiner durchgeknallten Mum gehört hat

Schon die Zeitreise in Teil 1 ist ein Widerspruch.

Nicht im geringsten. Sie ist elementarer Bestandteil von Johns eigener Zeitlinie. Ohne die Zeitreise gäbe es ihn nicht einmal. Einen Ersatz für Kyle hätte Sarah ja nicht gefunden, sie hat ja nichtmal andere Kinder gehabt.

Geht nicht weil er kausal gesehen in der Vergangenheit stirbt.

Nein es ist NICHT kausal sondern die Wirkung.

Und ändert nichts an der Problematik. John schickt Kyle um seine Mutter zu schützen und nebenbei ihn selber zu zeugen. Wie kann er jemanden schicken der ihn sozusagen erst zeugen muß?

Er hat es sich ja selbst gesagt, bzw sein Vater hat es der Mutter gesagt und die ihm.

Nö. Ist rein kausal. Selbst wenn sich Vergangenheit und Zukunft umkehren dürfte die Zeitreise nie stattfinden.

Du erkennst nicht, was wirklich die Ursache und was die Wirkung ist Indem du es umkehrst schaffst du Probleme die es nicht gibt.

Ich fände es mal gut wie in Teil 4 die Zeitreisen Sache rausgehalten wird. Also ein großer und finaler Krieg gezeigt wird.

Darüber kann man reden, wobei ich mich eher auf die Ironie der selbsterfülenden Prophezeiung bezogen habe als in dem von dir zitierten Text auch nur eine einzige zusätzliche Zeitreise zu fordern. Es gab am Ende von T3 6 Zeitreisen und am Ende von dem was ich vorgeschlagen habe gäbe es immer noch 6 Zeitreisen. Kausal und als Wirkung.

Schon aber ich meinte gar nicht die "doppelte" Anwesenheit Kyles. Sondern wie John Kyle schicken konnte obwohl er eigentlich noch gar nicht existiert. Immer noch!

Wie oben schon geschrieben: Es ist zwangsläufig, da er ihn geschickt hat.
Und es gibt immer noch die zwei Möglichkeiten: Entweder gibt es ein allererstes Mal an dem jemand anderes (zB Kyle) die Rebellen führt und ihn durch die Zeit schickt, woraufhin dann die Zeitschleife sich schliesst indem der "programmierte" John (von der Mum indoktriniert und genauestens über alles instruiert) dann die Leitung übernimmt und den Befehl gibt.
Oder es gibt keine Trennung zwischen vorher und nachher sondern eine einzige immer vorhanden von Anfang an geschlossene Zeitlinie in der es nie die Frage gab was ist ohne Kyle.
(bei ersterem Fall würde in dem Fall einer Manipulation an Kyles Zeugungsvermögen vor Johns Zeugung einfach die Rückkehr der alten Linie mit dem anderen Kommandeur herbeiführen, der Kyle zurückschickt und dann bei Gelingen wieder John zeugt usw. in zweiterem Fall gibt es keine Intervention, weil die Zeitlinie sich nicht verändern lässt.)

John kann Kyle nicht schicken weil er erst in der Vergangenheit gezeugt wird. Demnach dürfte er noch nicht existieren.

Du kannst das noch so oft wie ein Mantra herunterbeten, aber es ist egal. Kyle kommt definitiv und dadurch ist alles im Lot.

Man muß immer die Frage stellen was vor der Zeitreise war.

Richtig. Wobei du das immer wieder gerne verquickst und fragst was ist nach der Zeitreise um die Antwort als Negierung der Zeitreise zu nehmen (siehe Kyles Tod nachdem durch Johns Zeugung alles im Lot ist für dich aber nie ein Kyle existiert hat. Wieso?)

Und zwar vor der Zeitreise in der Zukunft. Weil sie dort ihre Anfangspunkt hat. Selbst wenn sich durch die Ankunft Kyles in der Vergangenheit Zukunft und Vergangenheit vertauschen.

s.o.
Und es vertauscht sich nur für Kyle irgendwas. Was für Sarah, John und Johns Frau die Zukunft ist, war für Kyle und die anderen 5 Zeitreisenden (3 Arnie-Termies, ein T1000 ein TX) die Vergangenheit. Das kehrt aber keine Kausalität um.

Und vor allem warum weiß er das Kyle ihn zeugen muß? Er weiß doch nur wer seine Mutter ist. Vor allem hätten die Maschinen ja Kyle töten können. Demnach wäre John auch nie geboren. Eine Zeitreise wäre auch hier überflüssig.

Wieso versteigst du dich in "hätten"? Es ist nicht geschehen. John schickte Kyle, Kyle machte John, erzöhlte dabei Sarah was Masse ist. Sarah gibt das an JOhn weiter der darum weiss was zu tun ist. Wo ist das Problem?

Sehe ich schon so..

Weil du die falschen Fragen stellst und auf diese dann auch noch unzulässige Antworten einträgst.

Selbst dann hätte er nie die Zeitreise antreten können.

es gibt kein "hätte nie". In einem deterministischen Universum (= schon beim Urknall/Entstehen ist jedes Ereignis genau festgelegt) sind Zeitreisen eine Illusion. Sie stellen Verzweigungen der lebensläufe von Ablaufgebundenen Wesen wie Menschen dar (die den Zeitpfeil optisch und verstandesgemäss nur in eine Richtung wahrnehmen, erleben, verstehen können) aber er ist von Anfang an so "da" wie er geschieht, es gibt kein vorher und nachher, da alle zeit gleichzeitig festgelegt ist. Eine Zeitveränderung ist nicht möglich (Freier Wille auch nicht, aber das ist hier nicht das Thema). Die Definition des Universums als deterministisch entspricht qua definitionem meiner "option 2": Die Zeitreise war schon immer da.

Wer gibt denn die Zeitreise in Auftrag?

Deterministisches Universum: John. Vom ersten Moment bis zum letzten Moment gibt es nur eine einzige niemals geänderte Zeitlinei die schon feststeht als das Universum entsteht.

Nicht deterministisches Universum: wir wissen es nicht, aber es ist evident (dadurch das Kyle da ist) dass er es getan hat und die Kyle/John/Kyle Reihe ist längst die "wahre" Zeitlinie und hat die vorherige verdrängt.

Selbst wenn es schon immer die Zeitreise gab ändert es nichts daran das John diese in Auftrag gegeben hat. Ohne die Zeitreise aber könnter er diese nicht auslösen - das ist paradox.

Nein.
Paradox wäre es erst, wenn der Terminator Erfolg hätte. Dann ergäbe sich ein Konflikt paar aus: John schickt Kyle zurück, Kyle schafft es nicht John zu zeugen, John existiert nicht, jemand anderes muss Kyle also zurückschicken, Kyle wird nicht getötet, John entsteht und kann Kyle zurückschicken usw....

Dass John Kyle zurückschickt ist selbstevident, denn Kyle sagt es schliesslich (ja er legt ja sogar den Namen John fest und sagt die Rolle als Führer der Wideständler voraus, alles Dinge die "so geschehen"). Wieso er sagen sollte, dass John ihn geschickt hat ist anders als eine eventuelle andere Lüge (s.u.) nicht klar. Er hat keinen Vorteil daraus.

Gäbe es die Zeitreise unabhängig von John dann wäre es kein Problem.

Ist es mit John auch nicht. Entweder kann man die Zeit ändern, dann ersetzt die Realität MIT John jene ohne.nachdem die Zeit der Schleife das zweite Mal (mit John) abgelaufen ist ist die Schleife geschlossen und es gibt keinen Widerspruch in der Sache. Was vorher war ist nur theoretisch interessant kann aber da es nie gezeigt wurde nicht weiter eruiert werden: Der Heilige Geist könnte Kyle geschickt haben. Da es seitdem aber John gibt, ist die Zeitschleife so wie wir sie gehört haben da und es gibt kein "vorher" mehr. Nur in dem Fall, dass ein Kyle mal versagen würde träte der "ohne John" Fall wieder ein und es würde von vorne losgehen. (anders wenn die Zeitschleife als ganzes unmöglich würde weil Kyle selbst getötet wird bevor er durchgehen kann. Dann müsste ein Provisorium geschehen, zB "Greg geht auf den Willen von John hin durch und zeugt einen John der nicht mit unserem John identisch ist" Das ist aber nicht das, was wir in den Filmen sehen von daher rein theoretisch und überflüssig.

Sie wußte von der Notwendigkeit weil John wichtig im Kampf gegen die Maschinen ist.

Sie wusste ALLES. Kyle hat sein gesamtes Leben erzählt hat von Johns Auftrag erzählt usw. John weiss genau DAS er Kyle schicken muss und weiss genau WANN er ihn schicken muss (mindestens bis aufs Jahr hin). Dank T2 weiss er, dass er einen Terminator fangen, umprogrammieren und durchschicken muss, dank T3 weiss Mrs John dass John sterben wird und dass sie den dafür verantwortlichen Terminator fangen umprogrammieren und durchschicken muss. Es ist fast so, als ob sie sich selbst ein genaues Drehbuch schicken, samt dem Wissen um die Dinge, die sie en Terminatoren erlauben und einprogrammieren müssen bevor diese durchgeschickt werden, bzw die sie Kyle einbläuen müssen damit der das sagen kann, was er schon immer (für John jedenfalls "schon immer") gesagt hat.

Vielleicht hat Kyle nur das Foto bekommen damit er sie identifiziert.

Unwahrscheinlich, der John aus T2 hat schon sein ganzes Leben lang (jedenfalls solange Mum bei ihm war) die ganze Kyle geschichte an John weitergegeben und ihm alles erzählt was er wissen soll (also was er Kyle mitgeben muss damit der es Sarah sagen kann) Das mit dem Photo gehört dazu.

Außerdem hat John ja sozusagen von sich selbst den Auftrag bekommen sich mit Kyle anzufreunden, die beiden sind vor der Zeitreise von T1 ja dicke Freunde. Warum sollte er das nicht unterstützen indem er über seine Mutter spricht? Ist doch eine vertrauensbildende Maßnahme in diesen harten Zeiten. Und bei jemandem der durch Crystal Palace an die Notwendigkeiten von vorherbestimmten Aktionen gewöhnt wurde (man darf nicht vergessen, dass der Terminator der all das ohne Johns Wissen gemacht hat von Mrs John programmiert wurde. Sie hat also entschieden dass sie in Crystal Lake landen usw... Logische Konsequenz aus dieser Erkenntnis ist dass er das Bild auch weiterhin zeigen muss damit Kyle es gesehen haben kann usw. Es ist wie eine Choreografie im Kungfufilm die dadurch möglich wird, dass der Regisseur das Video durch die Zeit vor den Drehbeginn geschickt bekommt

Schon aber John war Ursache für die Zeitreise.

Ist das so?
War nicht Kyle die Ursache? Immerhin hat er erzählt dass John die Zeitreise veranlasst hat. Dadurch hat Sarah das an John weitererzählt und der kann es Kyle sagen. Ein Kreis ohne Anfang und Ende entsteht, bei dem kein erster Schritt sichtbar ist. Jeder kann zuerst dagewesen sein.

Nochmal - versuche dir John ohne die Zeitreise vorzustellen. Es gibt ihn nicht. Demnach kann er nicht Auslöser sein...

Der Auslöser wie du ihn verlangst ist absolut unwichtig. Denn er ist in jedem denkbaren zeitsystem schon längst unnötig geworden. Entweder gibt es Zeitveränderung, dann hat die Zeitlinie MIT John sich geschlossen, der andere der vor dem ersten Mal John ersetzt hat kann das jetzt nicht weil John da ist. und es ist wieder der nahtlose Kreis. Ohne eine Änderung, die sich von dem unterscheidet was wir sehen (zB das mehrfach angesprochene "Kyle wird vor dem Geschlechtsverkehr mit Sarah getötet/Kyle kann die Zeitreise nicht antreten) tritt die ursprüngliche Zeitlinie mit großer Sicherheit wieder in Kraft und erwirkt das inKrafttreten einer Zeitmanipulation die ihre Existenz unnötig macht indem sie das John schickt Kyle wieder herstellt.Oder es gibt keine Zeitveränderungen, das ist das deterministische Modell, dann gab es nie ein "zuvor".

Selbst wenn du mit deinen Determinismus argumentierst wird er immer Ursache und Auslöser der Zeitreise bleiben. Gleichzeitig aber auch die Wirkung

Im Determinismus gibt es keinen Auslöser, kein Ursache und Wirkung, denn es steht alles gleichzeitig/gleich wahrscheinlich fest (ist vorherbestimmt, das heisst determiniert immerhin) .

Mir auch!

Pah!

Zitat:
Die Terminatorreihe präsentiert uns echt die einfachste aller Zeit-Kausal-Schleifen, die so in der SciFi vorkommen. Da ist selbst "Zurück in die Zukunft" anspruchsvoller...

Finde ich eher umgekehrt...

Zurück in die Zukunft ist zB sehr wankelmütig mit dem Zeitpunkt wann eine Zeitänderung die Zeitlinie wirklich ändert. Siehe Teil 2 wo Biff erstmal locker zurück in Martys und Docs "Realzukunft" geht statt in die Zeitlinie zu gehen die nach Biffs Manipulation entstehen musste. Das ist erstmal ein Logikfehler, lässt sich aber mit ein paar Tricks aus der Welt schaffen, dazu ist ein BTTF Thread aber der bessere Ort.
Terminator hat nur einen einzigen Punkt andem ein widerspruch entsteht. Sarah Connors Annahme, dass die Zeitlinie sich verändert hat durch die Geschenisse in 1 und 2. Dabei ist ihre einzige Informationsquelle das wenige was Kyle ausserhalb der Berichte über John und die Herkunft der Terminatoren noch von sich gegeben hat.
Schon die Annahme "Kyle erzählt wortwörtlich etwas einstudiertes, das John ihm aus dem Gedächtnis aufgetragen hat" stößt die Theorie, dass der zweite Terminator durch die Vernichtung die Entstehung von Skynet verhindert hat bzw verzögerte von ihren tönernen Füßen. Sprich: Kyle hat sie über die Jahreszahl im unklaren gelassen damit auch die Ereignisse von T2 und T3 fehlerfrei ablaufen konnten, weil General John bzw dessen Frau sich definitiv daran erinnert haben, dass die weiteren Schritte passiert sind!
In ihrem Lebenslauf sind die zeitgereisten Maschinen ja ein fester Bestandteil, sie erinern sich an alles, also müssen diese Maschinen und der Mensch auch in der angeblich veränderten Zeitlinie losgeschickt worden sein!
Was liegt also näher, dass es eine Lüge war, die einem ansonsten darüber unwissenden Menschen den Eindruck gibt, dass es 1997 und nicht 2004 war, als die Maschinen begannen loszuschlagen weil ansonsten zB John niemals in Crystal Palace gelandet wäre und die Zukunft unmöglich geworden wäre (denn nur CP macht ihn "zum Chef" so wie es T3 darstellt).

Dann wäre der komplette Zeitablauf mit den 6 Zeitreisen, dem Ausschicken von Kyle und der Zeugung von John samt seiner ganzen Mission bis hin zum Tod unter den Händen von Arnietermi3 vollkommen logisch, kausal und fehlerfrei.

Nein, nicht zwingend. Habt Ihr's denn schon vergessen? Das, was bis dahin geschehen ist bzw. die Zukunft, wurde durch die Vernichtung aller entsprechender Gegenstände im 2. Teil vernichtet.

Das hat man John und Sarah erzählt.
Allerdings würde ein paradox genau solche Zeitmechanismen auslösen auf denen Skymarshall gerne herumreiten würde.

John vernichtet ALLE Technik des Terminators in Episode II.
Schön und gut, was wäre die Folge? Es gibt nie Skynet, Skynet kann alle Handlungen bis 2029 nicht vornehmen, keine Terminatoren bauen und schicken und weder die erste noch die zweite Zeitreise könnten stattfinden. Wirkung? Der Terminator (Arnie 1 aus T1 UND Arnie 2 aus T2) müsste verschwinden, Kyle würde nie zurückgeschickt (sic!) der T1000 käme niemals nach 1994 und letztlich: die Technologie würde nie vernichtet werden.
Rein theoretisch könnte das jetzt so bleiben, die Terminatoren hätten sich quasi selbst aus dem Sein befördert. Ouch.
Aber spaßeshalber gehen wir vom "harten" Weg aus und nachdem die ganze Handlung von 1 und 2 NICHT geschehen ist kann durch einen Zufall doch noch jemand Skynet erfinden und einschalten. Dann würde der Fall "kyle gerät zurück, einen John gibt es aber auch noch nicht eintreten (wobei das unlogisch ist weil nur durch Johns Existenz der Terminator den Grund für die Rückreise hat ) er zeugt zum ersten Mal John und alles entwickelt sich wieder bis zum logischen Paradoxon usw. Alle denkbaren und möglichen Alternativen können sich bunt durcheinander abspielen ausser jenen die absolut keinen Faktor der ursprünglichen Handlung mehr übrig lassen in 2029... zB gibt es auch zeitlinien in denen Skynet ohne Johns Existenz einen T nach 1984 schickt und der da vernichtet wird was erst die Chips erschafft usw...

Jetzt kommt allerdings der Hammer. Dieses ganze Realitätskarussel kann es im Terminatorkosmos gar nicht geben, es ist nicht Teil der Zeitmechanik dieser Scifi Reihe. Denn selbst nachdem John in Folge 2 den Terminator und die Reste seines Vorgängers entsorgt hat bleibt er gezeugt (also muss Skynet trotzdem existieren dass man die Chips weggeworfen hat denn ohne Skynet gibt es nichts von dem was Kyles Reise ermöglicht und erfordert ) Kyle muss gereist sein und er weiss dass 3 Terminatoren zurückgereist sind (2 Arnies und 1 T Eintausend!) es kann also keine Zeitlinienannihilation geben denn mit der Annahme dass T2 die Zeitschleife verhindert hätte müsste die Zeitreise gleichzeitig aufhören zu existieren und das Karussell der oben geschilderten Alternativen müsste beginnen bis wieder alle sso stimmt dass John die Zeitlinien annihilieren kann.
Tja da er aber auch 10 Jahre nach T2 weiss,d ass es schon 3 Terminatoren gab ist nie eine solche Annihilation passiert, was bedeutet dass mit ziemlicehr Sicherheit Kyle entweder bewusst gelogen hat (ein falsches Jahr für die "Rebellion der Maschinen" genannt hat) oder dass er gegen seinen Willen von John so instruiert wurde damit alle Ereignisse so eintreten, wie John sie aus der Zeitschleife in Erinnerung hat. Eine ähnliche Schleife gibt es auch mit Mrs John, sie muss zB bewusst hinnehmen, dass John stirbt weil sie sonst ja den Terminator nicht in dei Finger bekäme, der die Ereignisse von T3 so sorgfältig choreografiert und dadurch erst den Aufstieg von John zum Chef aller Widerständler (dank Befehlsbunkercode von CP) ermöglichst hat... ohne John als BOss wären aber T1 und T2 unmöglich bzw müssten anders ablaufen und es gäbe ein erneutes Karussell der Wahrscheinlichkeiten.

Einzig möglicher Schluss: es gibt überhaupt keien Zeitlinienveränderung und "Selbstbestimmung der Menschheit", wie sie das Thema von T2 ist sondern alles ist eine genau geplante und absolut in allen Details notwendige und zwingend so ablaufende Ereigniskette die ohne Unterbrechung so abläuft und sich immer wiederholt. (--> Terminator ist ein deterministisches Universum in dem keine abweichende Zeitfolge möglich ist)

Danach wurde jedoch das Ganze später entwickelt. Es konnte nicht aufgehalten, nur aufgeschoben werden. Was ich total einleuchtend und klasse finde!

Die Handlung selbst finde ich auch großartig, aber aus o.g. Grund ist das ein Fehlschluss den John Connor bewusst ausgesprochen hat um die exakte Abfolge aller Ereignisse wie sie sich in "seiner Erinnerung" zugetragen haben zu ermöglichen. Dass es keine Zeitänderungen gibt hat T2 und 3 ja schon dadurch bewiesen dass es nicht durch Annihilation zur Rückgängigmachung aller vorangegangenen Ereignisse kam sondern alle sich daran erinnern was durch die angeblich verhinderte Zeitlinie an Informationen einging.

Somit kann und wird wohl auch, der ganze Krieg in der Zukunft anders verlaufen sein. Um genauer zu werden: Die Zukunft, in der erst der erste Terminator und später der T-1000 zurückgeschickt wurde, existiert eigentlich nicht mehr. Es ist eine vergangene alternative Ebene. Nichtsdestotrotz sind der erste T-800 und der T-1000, sowie Arnie aus T2 dieser vergangenen Zeitebene durch den Zeitsprung ja entkommen. Ist also alles noch immer logisch.

Und weshalb erinnert sich John an "Kyle"? Ohne Skynet ja auch keine Zeitreise und darum kein John... wer hat denn dann den Terminator vernichtet *zeitknoten im Hirn* Nein, dass T3 geschieht beweisst ziemlich sicher, dass alles schon immer so ablief und dass Kyle genaue Instruktionen hatte was genau an Informationen er Sarah geben darf. (es ist ja zB auch wunderbar, dass John in T3 noch wesentlich paranoider und gehetzter ist als selbst seine Mutter in T2. Wieso wenn er doch denkt, dass niemals eine Terminatorzukunft kommen würde? weil er sich an Kyles Botschaft erinnerrt. Was heisst, dass er die Zukunft gar nicht ausgelöscht haben kann weil diese BOtschaft sonsst nicht hätte gesendet werden können.

Es endet immer am selben Punkt: die Änderung der Zeitlinien ist ein Bluff/eine Lüge.

Die T-X ist von der aktuell herrschenden Zeitlinie zu uns geschickt worden.

Natürlich. Bloß dass das dieselbe sein muss, die auch schon vorher 3 andere Terminatoren udn 1 Menschen zurückgeschickt hat, da die Personen die in der Zukunft handeln diese Ereignisse als unveränderte Bestandteile ihrer Vergangenheit mit sich führen!

Bzgl. Skynet wurde das Konzept geändert, dass stimmt. In T2 (zumindest im Buch) ist Skynet ein Supercomputer, der dann erreicht und vernichtet wird. In T3 ist es ja eher ein globales Virus, nicht greifbar. Was ich viel logischer, besser, geiler finde! Es ist auch viel moderner, passender in den heutigen (denkbaren) Stand der Technik.

In T2 ist Skynet deshalb ein Computer mit Chips, weil uns das erzählt wird. Ob durch Kyle oder durch den T2-Arniebotter ist egal.
elbst wenn Kyle davon überzeugt ist, dass es diesen zu zerstörenden Hauptrechner gibt, muss John doch wissen, dass es ein dezentrales Softwareprogramm ist, weil sowohl Kyle als auch Skynet-soft seine Vergangenheit sind. John muss aus Berechnung die Rebellen so instruiert haben, dass sie bis 2029 denken durch eine Sprengung den ultimativen Sieg davontragen zu können. Dabei lag T-3-Arnie schon bereit und wartete auf den goldenen Schuss.

[qutoe]Zur Rettung der Logik oder dieses Fehlers könnte man jetzt noch sagen, dass es in der vergangenen alternativen Zeitebene so war, jetzt aber halt anders.[/quote]

Nein, denn es gibt keien Alternativen. Sonst dürfte John sich nur an EINE Zeitlinie erinnern, er erinnert sich aber an alle angeblich drei
Es kann also keine Auslöschung einer ominösen Zeit gegeben haben sondern es muss schon vor T1 so gelaufen sein wie es sich uns jetzt nach T3 darstellt

So oder so. Alle 3 Teile sind absolut geil! Und ich freue mich tierisch auf das, was ich mir schon seit Sichtung des 1. Teils gewünscht habe: Den Krieg in der Zukunft zu sehen!

natürlich. Un der Krieg müsste eben nach den Informationen aller drei Teile 6 Zeitreisen ermöglichen/beinhalten. denn der John der am Ende von Episode III die "Macht" übernimmt hat definitiv alle 6 miterlebt.


Verwirrend? Gewiss, es ist Zeitreise und das ist ein Thema das sich dem Verständnis dadurch entzieht, das swir Zeit an sich nicht anfassen können (was im Wort begreifen zum Ausdruck kommt ist, dass wir umso leichter etwas geistige verstehen können, je besser wir durch alle Sinne seine Ausmaße begreifen können. Sprich: ein kleines körperliches Objekt ist leichter zu verstehen und zu erklären als etwas komplexes und nicht physisch erfassbares wie etwa das Konzept von "Freundschaft" oder eben die Zeit.

Wenn dann die Zeit auch noch gegneüber unseren "tagtäglichen" Erfahrungen: es bewegt sich alles unabänderlich und unaufhörlich in eine fest bestimmte Richtung die wir nicht selbst ändern können, verändert werden soll fällt es unserem quasi physisch gehandicapten Hirn schwer das zu verarbeiten.

Unlogisch? auf keinen Fall. Es gibt bei logischer Betrachtung der Aussagen aller drei Filme nur eine Möglichkeit die ganzen Phänomene, Aussagen und Geschehnisse zu deuten und zu interpretieren. Alles andere würde an der einen oder anderen Ecke erzwingen, dass die Verhältnisse von dem was uns da in 6 Stunden gezeigt wird abweichen würden. Kann aber nicht sein, wir wissen ja, was wir da sehen

Icvh bin sicher, dass das Modell so wie es oben steht wasserdicht ist (was nur deshalb möglich ist, weil Terminator von Menschen erdacht wurde, die eben denken wie Menschen. Echte Temporalmechanik wäre nicht auf die Dimension "Film" beschränkt und würde mehrschichtig funktionieren Aber das sind wir doch gewohnt: der Film zeigt nur einen müden Abklatsch der Realität. Oder ein Zerrbild davon

[Skymarshal]

Man, wie kann man nur soviel schreiben???

Kann(und will) nicht auf alles eingehen.

Nein, das ist kein Problem. Entweder gibt es ein "allererstes Mal" bei dem die Zeitreise stattfindet, da kann es dann "noch" keinen John Connor gegeben haben (da dessen Vater VOR der allerersten Zeitreise nicht in der Vergangenheit zum Zeitpunkt der Zeugung existiert hat), dann hat jemand anderes die Rebellen geführt und John gezeugt.

Deswegen sagen ich ja - John kann nicht Auslöser und Produkt sein. Aber nach Filmhandlung ist er es.

Das Problem für mich ist nicht das er aus der Zukunft gezeugt wird sondern das er "vor" der Zeitreise, oder vorm "allerersten" mal die Reise in Auftrag gibt.

Es ist genauso als wen ein Küken zur Henne sagt "Bitte leg ein Ei damit ich schlüpfen kann".

Oder die Zeitreise ist immer und in allen Konsequenzen unabänderlicher Teil der Zeitlinie gewesen, so dass es schon immer John Connor war, der seinen Vater zurückgeschickt hat. Einen Ausfall der Zeitresie durch ein Paradoxon gibt es nicht, da sie selbst der Beweis für ihre Durchführung/den Befehl dazu ist.

Schon, aber selbst wenn schon immer feststand das John die Reise auslöst kann diese auch nicht stattfinden. Das kommt natürlich drauf an von wo man das betrachtet. Für mich ist der Anfangspunkt vor der Zeitreise - selbst wenn danach eine Schleife gemacht wird.

Ohne John keine Zeitreise - Ohne Zeitreise keinen John!

Kyle auch nicht. Er stirbt dann wann er schon immer nach der Zeitreise gestorben ist. Mit Baby Kyle hat das null und gar nichts zu tun.
Oder verlierst du deine gesamte Existenz wenn du "ohne Zeitreise" getötet wirst? Da Kyle spät genug stirbt um auf jeden Fall John zu zeugen gibt es keine Probleme mit der Kausalität.

Schon, aber seine Vergangenheit hat sich relativ zu seinem Geburtszeitpunkt verlagert. Ich weiß das du die Schleife meinst. Aus seiner Sicht betrachtet ist der Anfang ja auch bei seiner Geburt. Aus Sicht eines Zahlenstrahls wird es seine Vergangenheit.

Und es können nur die Zeitlinien in einer Schleife sein die auch von der Reise betroffen sind.

Relativ zum Gesamtzeitverlauf sieht das anders aus.

Es gibt keine Umkehrung der Kausalität. Kyle ist im Prinzip hauptsächlich ein Brief von John an John selbst, zusammen mit der Samenspende durch die John entstehen kann. Aber auch das weiss der alte General John auf jeden Fall, da es der junge Fratz John dutzende und Hunderte von Malen von seiner durchgeknallten Mum gehört hat

Aber nicht vor der Zeitreise.

Nicht im geringsten. Sie ist elementarer Bestandteil von Johns eigener Zeitlinie. Ohne die Zeitreise gäbe es ihn nicht einmal. Einen Ersatz für Kyle hätte Sarah ja nicht gefunden, sie hat ja nichtmal andere Kinder gehabt.

Das ist ja das Problem welches ich sehe.

Nein es ist NICHT kausal sondern die Wirkung.

Ähm, kausal ist Ursache und Wirkung!

Du erkennst nicht, was wirklich die Ursache und was die Wirkung ist Indem du es umkehrst schaffst du Probleme die es nicht gibt.

Ich bertachtete das immer relativ zur Gesamtzeit. Und diese muß Vorrang haben.

Die Kausalketten haben auch in einem deterministischen Universum ihren Ursprung in der Vergangenheit. Selbst wenn die lokale Schleife der Zeitreise und aller Beteiligten sich anders verhält. Bis es zu dieser Zeitreise kommt(Verlauf synchron zur Gesamtzeit) kann es keinen John Connor geben.

Richtig. Wobei du das immer wieder gerne verquickst und fragst was ist nach der Zeitreise um die Antwort als Negierung der Zeitreise zu nehmen

Oder vor!

(siehe Kyles Tod nachdem durch Johns Zeugung alles im Lot ist für dich aber nie ein Kyle existiert hat. Wieso?)

Ist für mich unlogisch.

Wieso versteigst du dich in "hätten"? Es ist nicht geschehen. John schickte Kyle, Kyle machte John, erzöhlte dabei Sarah was Masse ist. Sarah gibt das an JOhn weiter der darum weiss was zu tun ist. Wo ist das Problem?

Zumindest John hätte es nie geben dürfen - auch die Zeitreise nicht.

es gibt kein "hätte nie". In einem deterministischen Universum (= schon beim Urknall/Entstehen ist jedes Ereignis genau festgelegt) sind Zeitreisen eine Illusion. Sie stellen Verzweigungen der lebensläufe von Ablaufgebundenen Wesen wie Menschen dar (die den Zeitpfeil optisch und verstandesgemäss nur in eine Richtung wahrnehmen, erleben, verstehen können) aber er ist von Anfang an so "da" wie er geschieht, es gibt kein vorher und nachher, da alle zeit gleichzeitig festgelegt ist.

Zeitreisen sind keine Illusion sie gehören dann einfach dazu. Und wenn der Rest des Universums davon nicht betroffen ist, sind die Abläufe dort normal.

Eine Zeitveränderung ist nicht möglich (Freier Wille auch nicht, aber das ist hier nicht das Thema). Die Definition des Universums als deterministisch entspricht qua definitionem meiner "option 2": Die Zeitreise war schon immer da.

Trotzdem gibt es eine kausale Reihenfolge vor der Zeitreise. Die Ursprünge der Gesamtzeit und ihrer Zeitlinien sind in der Vergangenheit(Zahlenstrahl). Wenn John Connors Existenz (Und seine Schleife) in der Zukunft beginnen soll, dann darf er nicht die Zeitreise auslösen - da bleibe ich bei.

Im Determinismus gibt es keinen Auslöser, kein Ursache und Wirkung, denn es steht alles gleichzeitig/gleich wahrscheinlich fest (ist vorherbestimmt, das heisst determiniert immerhin) .

Gerade durch Ursache und Wirkung gibt es den Determinismus(Falls es ihn gibt). Es ist eine Mechanik, ein System wo Ereignisse andere Ereignisse auslösen. Würde man alle exakt berechnen können dann könnte man die Zukunft vorhersagen.

Wie Dominoketten. Ihre Bahnen sind schon festgelegt mit allen Abzweigungen. Aber die Steine fallen noch...

[Valen]

John vernichtet ALLE Technik des Terminators in Episode II.
Schön und gut, was wäre die Folge? Es gibt nie Skynet, Skynet kann alle Handlungen bis 2029 nicht vornehmen, keine Terminatoren bauen und schicken und weder die erste noch die zweite Zeitreise könnten stattfinden. Wirkung? Der Terminator (Arnie 1 aus T1 UND Arnie 2 aus T2) müsste verschwinden, Kyle würde nie zurückgeschickt (sic!) der T1000 käme niemals nach 1994 und letztlich: die Technologie würde nie vernichtet werden.
Rein theoretisch könnte das jetzt so bleiben, die Terminatoren hätten sich quasi selbst aus dem Sein befördert. Ouch.

*g* Verstehe nicht, wieso man das einerseits so weit sehen kann, dann aber von einer nicht vorhandenen Mauer stehen bleibt!

John vernichtet die Technik in T2. Und? Natürlich gibt es Skynet!
Die Sache ist doch die: Wie glaubt Ihr, wurde Skynet ursprünglich erschaffen? Er wurde natürlich entwickelt!
Durch die "Überreste" des 1. Terminator aus T1, wurde diese Entwicklung quasi beschleunigt. Eine alternative Zeiteben oder besser gesagt eine neue wurde damit geschaffen.

Ab jetzt beginnt die erste Erzählung, nämlich dass der Judgement Day 97 wäre.
Dann werden diese Überreste vernichtet, der JD passiert 97 nicht! (Siehe dazu Ende T2 Ultimate Edt. und T3)

Aber - und das sah ich schon immer so - wieso sollte dadurch Skynet für immer vernichtet worden sein oder nie existieren? Ist doch Unsinn! Die Menschheit kommt zwangsläufig irgendwann an diesen Punkt.

Es wurde durch das Vernichten der "Beweise" in T2 nur etwas hinausgezögert.
In T3 kommt's dann so, wie es kommen sollte, da es ja sowieso nie wirklich zu verhindern ist.

Die Zeitreisen vom ersten Terminator, Kyle, dem T-1000 und dem 2. Terminator sind natürlich passiert, die "Personen", die gereist sind, sind durch den Sprung, der sich veränderten Zukunft(en) entkommen.

Ich sehe da überhaupt kein Problem. Weder aus der einen, noch aus der anderen Sicht.

In den Terminator Filmen sind nunmal mehrere Kausalitäten und Paradoxa vorhanden.

Das mit den Unterschied zw. Supercomputer und dezentrales Programm mit den Infos erklären kann, die John den gereisten "Personen" zukommen läßt, dass sie zur jeweiligen Epoche passen müssen, finde ich natürlich cool!

[Sternengucker]

So, nachdem ich versucht habe durch Zitate auf dein Post zu antworten versuche ich es lieber mit einem strikt strukturierten Post das ist einfacher:

1.) Determinismus.

Ein deterministisches Universum lässt in seiner Form eigentlich keine Zeitreise zu, weil jedes Ereignis festliegt und eine Veränderung nicht zulässig ist. Damit kann das Terminatoruniversum in dem Zeitreisen möglich sind für den Physiker kein deterministisches Universum sein, denn schon die Zeitreise ist eine Manipulation der Ereignisse die im Determinismus unmöglich sein MÜSSTE.
Die aussage war aber "in einem deterministischen Terminatoruniversum würde". Also verlangt das Modell dass das Universum a) ein deterministisches ist in dem es keine Paradoxa geben kann und b) der zeitreisende Kyle dennoch 1984 auftaucht. Somit muss das für die determination das auslösende Ereignis sein, es gibt keinen Zeitpfeil noch so exotischer Art in dem es anders ist, weil wir von einem bis ins letzte Deteil undausweichlich festgelegten Universum reden.

Mir gefällt der Determinismus aus verschiedenen Gründen nicht, IMO ist er eine verkappte Religion die eine Schöpferhand außerhalb unseres Einflußbereiches hineinbringt und uns zudem von jeder Verantwortung freispricht, denn es war ja Kismet. Die Chaostheorie ist mir wesentlich sympathischer und sie verhindert das was du am Ende erwähnst (nämlich dass für unsere Wahrnehmung eine Nachvollziehung des ganzen Universums anhand des Urknalls möglich sein müsste indem wir ihn nachberechnen). Im Chaos liesse sich diese Rechnung nicht anstellen folglich kann es nicht determiniert sein sondern muss die eine oder andere Form von UMUK sein. (Alternativweltentheorie zB). Und eine Welt ohne Determinismus lässt Zeitreisen überhaupt erst zu. Das gefällt mir auch gut an ihr

Also weiter:

Nicht-Deterministisches Universum:

Du siehst die Fakten vor dir (Filmbeweise für den Ausgang jeder durchgeführten Zeitveränderung), willst aber einen Beweis sehen, den dir der Film nicht zeigen kann.

Wir sehen nur den "bereinigten" Zeitpfeil in dem die Schleife längst geschlossen ist, aber wir sehen kein Paradoxon das diese Schleife zerbricht, so dass uns die Verhältnisse vor der Schleife wieder gezeigt werden könnten. Darum können wir nur sagen: der Auslöser war da, denn es kann keine Wirkung ohne Ursache geben. Das Universum in dem der Auslöser sich aber abspielte ist in dem Zeitpfeil der uns zu beobachten vergönnt ist (die 3 Filme) nicht mehr nachweisbar, da er durch Manipulation ausgelöscht wurde.

Erst wenn jemand hingeht und die Schleife zerbricht (zB Sarah tötet) würde auch nur die geringste deiner Überlegungen die aus dem ganzen en Problem machen eintreten, zB dass John nicht geboren werden kann und darum nicht in der Lage ist Kyle zu schicken.

DANN würden wir sehen, wer "vorher" Kyle geschickt hat, was uns als durch die Kamera an den fertigen Zeitpfeil gebundenen Wesen aber nicht mögich ist.

Die reine Zeugung auf Befehl ist in der Schleife kein Paradox mehr.
Es GAB allerdings in einer anderen Zeitform einen Zeitablauf in dem zB Sarah Connor 2029 die Anführerin war und Kyle zurückschickte um sie (vor dem zeitlich gesehen ja früher "zurückgeschickten" Terminator) zu beschützen. Dann hat der sich in die junge Sarah verknallt und John gezeugt wordurch ein Paradox entstand, weil jetzt John Kyle schickt und Sarah verstirbt ohne den späteren Kyle kennen zulernen.

Das vollzieht sich aber ohne dass die Kamera dabei Zeuge ist und spielt für den Zeitablauf im FIlm keine Rolle. Denn da gibt es kein Paradoxon mehr sondern nur die Zeitschleife die durch Paradoxa in die Welt gesetzt wurde. Der Zeitpfeil windet sich nicht durch 20 Korkenzieherwindungen aller möglichen Abläufe sondern wird (weil er dazu gezwungen wurde, nichts anderes heisst Zeitmanipulation schliesslich) 1984 in die Schleife gezwungen, durcheilt die einmal und tritt 2029 wieder daraus hervor...

Dein Denkfehler dabei ist, dass du hier Ursache = jemand hat die Zeit manipuliert und Wirkung = John schickt Kyle vertauschst.

Wir haben nur die Möglihkeit die Wirkung zu sehen. dank der Kausalität wissen wir also dass eine Ursache da sein muss, aber dank der Natur von Zeitmanipulationen können wir sie nicht nachvollziehen ohne dass uns ein weiterer Film "die wahre Geschichte" zeigt.



@Valen.

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass der T3 Ablauf schon zu T1 Zeiten der originale ist, denn das Bild das Kyle hat bezieht sich auf eine Szene aus T3. Kyles Vergangenheit muss also Deckungsgleich mit Johns Zukunft sein, sonst könnte er kein Bild das in einer anderen Zeitlinie entstanden ist zu sehen bekommen haben bevor diese Zeitlinie entstand.. Die Zeitlinie aus T3 mag durch Manipulation entstanden sein, aber sie hat sich längst in einer Schleife geschlossen aus der es kein "Entkommen" gibt.

Dazu kommt noch das Problem: wie sieht dein Zeituniversum aus?
Ist es ein alleiniges Universum bei deim ein Paradoxon die Zeit verändert und somit die Zukunft unmöglich macht? In dem Fall müsste die Vernichtung des Terminators dazu führen dass sich auch die Vergangenheit (deren Teil ja der aus der Zukunft - die sich unausweichlich verändert hat - stammende Terminator in Arnie Form ist) ändern. Dass zur Gleichen Zeit die Zukunft verändert wird und so wesentliche Faktoren wie dass ein Terminator zum bestimmten Zeitpunkt losgesandt, ein Mensch hinterhergeschickt wird usw gleichbleiben verletzt die Kausalität.
Oder ist es ein UMUK Universum in dem sich durch Zeitreisen nicht etwa neue Zeitlinien sondern neue alternative Paralleluniversen entwickeln (dein "Entkommen" deutet darauf hin. Dann stammen die Zeitreisenden aus einer anderen Wirklichkeit die von der "Änderung" der Manipulation nicht beeinflusst wird (dein Entkommen) aber nicht aus der Zukunft. Und die Zeitlinie kann sich "ändern", zugleich würden aber auch (für uns unsichtbare) Universen zurückbleiben in denen jeder Schritt der Änderung fehlgeschlagen ist und darum die Zeit anders abgelaufen ist.

Außerdem führt diese Art des Denkens zu Myriaden von Universen in denen zB nur die Paare eines Virtuellen Teilchens (Vakuumfluktuation) vertauscht sind, bzw die Annihilation am Ereignishorizont eines Schwarzen Loches unterbunden wurde wodurch ndere Partikel freigesetzt werden... das sind viel zahlreichere Ereignisse als nur menschliche/Alien Entscheidungen usw... Da dieser Wust unübersichtlich ist mag ich auch diesen Gedanken nicht sonderlich. Mein Favorit ist der Zeitstrahl mit der Manipulation, wobei IMO die Filmhandlung keinerlei Manipulation beinhalten kann, weil alle drei Teile aufeinander Bezug nehmen, dadurch fügen Sie sich IMO zu einem einzigen zwingend erforderlichen Zeitablauf. Schon das Auslassen eines Faktors müsste eine andere Zeit also andere Handlung hervorbringen. (Paradox)

Der erste Terminator ist schon Produkt des Software-Skynets weil Kyle über die angebliche Manipulation hinweg Wissen aus der ersten Phase der Geschichte hat das auch über die angebliche Manipulation hinweg Bestand hatte.

[MRM]

@ Sternengucker

Ich glaub im wissenschaftsthread waren wir mal zu diesem Thema zu dem Schluß gekommen, daß es NUR in einem Deterministischen Universum zu Zeitreisen kommen kann. Dort ist dann die Zeitreise schlicht bestandteil der Zeitlinie, aber wie du schon sagtest , verändert nichts. Es mußte zu dieser Zeitreise kommen, und das Ergebnis der Zeitreise stand auch schon fest.

Mir gefällt der Determinismus aus verschiedenen Gründen nicht, IMO ist er eine verkappte Religion die eine Schöpferhand außerhalb unseres Einflußbereiches hineinbringt und uns zudem von jeder Verantwortung freispricht, denn es war ja Kismet.

Naja, ich glaub das interessiert das Universum recht wenig, ob dir das gefällt oder nicht ...

Die Chaostheorie ist mir wesentlich sympathischer und sie verhindert das was du am Ende erwähnst (nämlich dass für unsere Wahrnehmung eine Nachvollziehung des ganzen Universums anhand des Urknalls möglich sein müsste indem wir ihn nachberechnen). Im Chaos liesse sich diese Rechnung nicht anstellen folglich kann es nicht determiniert sein sondern muss die eine oder andere Form von UMUK sein. (Alternativweltentheorie zB). Und eine Welt ohne Determinismus lässt Zeitreisen überhaupt erst zu. Das gefällt mir auch gut an ihr

Ähm, was verstehst du unter Chaostheorie schon mal was vom deterministischen Chaos gehört ? Chaos ist ja nicht das Gegenteil vom Determinismus. Zu den Zeitreisen, in einem nicht deterministischen Universum sind Zeitreisen eigentlich nicht möglich, weil sie zu Paradoxien führen ( Großvaterparadoxon zB ) es sei den du nimmst Paralleluniversen zur Hilfe ( sie auch wissenschaftsthread ) aber dann kann man natürlich die frage stellen, wenn du in ein paralleluniversum reist, kann man dann noch von einer zeitreise sprechen ?

Zum nicht deterministischen Universum

IMO ist es eigentlich hier völlig egal, ob du in dem Konkreten Fall eine Paradoxie siehst ( die sich übrigens auch auf mikroskopischer Ebene abspielen kann, muß nix mit Sarah und John zu tun haben, vielleicht nur mit mitgeschleppten Bakterien ... ) Ein nicht deterministisches Universum würde Zeitreisen unmöglich machen. Wären solche Zeitreisen möglich, würden früher oder später unter irgendwelchen Umständen Paradoxien entstehen. Da es keine Paradoxien geben kann, kann es somit auch die Zeitreisen nicht geben.

[Skymarshal]

@ Sternengucker

Ich glaub im wissenschaftsthread waren wir mal zu diesem Thema zu dem Schluß gekommen, daß es NUR in einem Deterministischen Universum zu Zeitreisen kommen kann. Dort ist dann die Zeitreise schlicht bestandteil der Zeitlinie, aber wie du schon sagtest , verändert nichts. Es mußte zu dieser Zeitreise kommen, und das Ergebnis der Zeitreise stand auch schon fest.

Oder Paralelluniversen!

Naja, ich glaub das interessiert das Universum recht wenig, ob dir das gefällt oder nicht ...

Zum Glück kann man nicht beweisen das es so ist. So können wir uns wenigstens noch einbilden einen freien Willen zu haben.

Ähm, was verstehst du unter Chaostheorie schon mal was vom deterministischen Chaos gehört ? Chaos ist ja nicht das Gegenteil vom Determinismus.

Also Chaos heisst für mich mehr von Zufällen geprägt. Und diese widersprechen den Determinimus.


@Sternengucker: Besser wenn wir diese Debatte beenden. Wir sind schon damals im Wissenschaftsthread bei der selben Diskussion zu keinem Ende gekommen.

Trotzdem mal noch eine andere Frage: Wäre die Terminatorenzukunft ohne die Zeitreise entstanden?

Also ich meine schon. Die technische Entwicklung hätte zwangsweise dahinführen müssen.

[MRM]

Oder Paralelluniversen!

Stimmt, hab ja gerade gestern was darüber auf BBC gesehen ( siehe auch mein Post dazu im Wissenschaftsforum ) Allerdings waren bei unserer Diskussion einige der Meinung, daß es sich bei der reise in ein Paralleluniversum nicht wirklich um eine Zeitreise handelt.

Also Chaos heisst für mich mehr von Zufällen geprägt. Und diese widersprechen den Determinimus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos

[Skymarshal]

Stimmt, hab ja gerade gestern was darüber auf BBC gesehen ( siehe auch mein Post dazu im Wissenschaftsforum ) Allerdings waren bei unserer Diskussion einige der Meinung, daß es sich bei der reise in ein Paralleluniversum nicht wirklich um eine Zeitreise handelt.

Ja ich hatte dein Post gesehen. Konnte das leider nicht gucken weil ich kein Kabelfernsehen habe.

Bei unserer Diskussion konnten sich die meisten unter Paralelluniversen nichts richtiges vorstellen und haben es als Option weggedrängt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos

Schon. Aber Zufälle werden da ausgeschlossen.

Es gibt bestimmt auch chaotische Systeme mit Zufällen.

[MRM]

Ja ich hatte dein Post gesehen. Konnte das leider nicht gucken weil ich kein Kabelfernsehen habe.

Nun ja, zumindest den Text der Sendung hab ich ja verlinkt ...

Bei unserer Diskussion konnten sich die meisten unter Paralelluniversen nichts richtiges vorstellen und haben es als Option weggedrängt.

Es glauben halt nicht viele dran, aber wenn sich diese M-Theorie bestätigen ließe, gäbe es sie wohl zwingend ... so hab ich es zumindest verstanden.

Schon. Aber Zufälle werden da ausgeschlossen.

Es gibt bestimmt auch chaotische Systeme mit Zufällen.

Die gibt es bestimmt nur dann wenn unser universum nicht - deterministisch ist ... . Ansonsten, wenn du dich mit deterministischen Chaos beschäftigst, wirst du bald feststellen, daß nur weil sich ein System in unseren Augen chaotisch verhält man daraus noch lange nicht den schluß ziehen kann es würde nicht dem determinismus unterliegen.

[Skymarshal]

Nun ja, zumindest den Text der Sendung hab ich ja verlinkt ...

Ich gucke mir das bei Zeiten mal an.

Es glauben halt nicht viele dran, aber wenn sich diese M-Theorie bestätigen ließe, gäbe es sie wohl zwingend ... so hab ich es zumindest verstanden.

Wahrscheinlich. Nur das es sich auch sehr schwer beweisen läßt. Genauso wie deterministisch oder nicht.

Die gibt es bestimmt nur dann wenn unser universum nicht - deterministisch ist ... . Ansonsten, wenn du dich mit deterministischen Chaos beschäftigst, wirst du bald feststellen, daß nur weil sich ein System in unseren Augen chaotisch verhält man daraus noch lange nicht den schluß ziehen kann es würde nicht dem determinismus unterliegen.

Klar meine ich ein nicht-deterministisches Universum.


Aber laß mal jetzt am besten hier wieder zu T4 zurückkommen. Zu sehr Off-Topic. Dafür haben wir ja einen anderen Bereich!

[Valen]

Ist es ein alleiniges Universum bei deim ein Paradoxon die Zeit verändert und somit die Zukunft unmöglich macht?

Nein.

Oder ist es ein UMUK Universum in dem sich durch Zeitreisen nicht etwa neue Zeitlinien sondern neue alternative Paralleluniversen entwickeln (dein "Entkommen" deutet darauf hin. Dann stammen die Zeitreisenden aus einer anderen Wirklichkeit die von der "Änderung" der Manipulation nicht beeinflusst wird (dein Entkommen) aber nicht aus der Zukunft. Und die Zeitlinie kann sich "ändern", zugleich würden aber auch (für uns unsichtbare) Universen zurückbleiben in denen jeder Schritt der Änderung fehlgeschlagen ist und darum die Zeit anders abgelaufen ist.

Tja, weder noch! Also es ist eher das zweite, aber nicht ganz. Für mich verbleiben, nach der "Auslöschung" (ist das passendere Wort dafür) einer Zukunft keine Parallelwelten! Es geht mir nur um Zeitebenen, die völlig ausgelöscht werden. Sprich eigentlich, dass klassische "Zukunft-verändern".
Für mich wird durch die Vernichtung der "Beweise" in T2, die Zukunft verändert bzw. gelöscht und halt durch die neue (sich bildende) ersetzt.
Ich weiß, worauf Du hinaus willst, dass dann ja nie der erste Terminator und Kyle usw. gar nicht mehr geschickt würden. Das sehe ich aber eben nicht so. Kyle und der 1. Terminator sind durch die Zeit gesprungen und sind somit ihrer Zukunft entkommen, die schon bald nicht mehr existieren wird.
Wenn der Zeitsprung durch die Veränderung der Zukunft auch nicht passiert wäre, würde das heißen, dass das nicht nur die Zukunft verändert würde, sondern die Zeit (oder Existenzebenen?!) unabhängig von der Zeit existieren, in dem sie jedwede Verbindung ebenso verändert. (eben unabhängig von der Zeit).
(Du magst das jetzt anders sehen, aber ich sehe es so. Es ist ja nicht so, als wüßten wir, wie das Universum funzt. Von daher ist es ein stückweit eine Glaubensfrage)


Folgende 2 Aussagen von Dir (auch wenn ich die noch kommentiere, geben ein zusammenhängendes Fragezeichen bei mir. Könntest Du mir erklären, wie Du das meinst und was Du meinst?

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass der T3 Ablauf schon zu T1 Zeiten der originale ist, denn das Bild das Kyle hat bezieht sich auf eine Szene aus T3.

Man könnte jetzt davon überzeugt sein (das wäre eine alternative Ansichtsweise zu meiner oben erläuterten), dass Kyle alles aus der endgültigen (T3-)Ablaufweise wüßte bzw. daher stammt.
Was Du mit dem Bild meinst (Du meinst ja das Foto!)... Das Foto, welches Kyle von Sarah hat... Dieses Foto wird am Ende von T1 !! gemacht! Nicht in T3! Oder wie meintest Du das? Sie macht ja das Foto am Ende des Filmes, also in T1, wo sie in dem Jeep sitzt. Dieses Foto besitzt sie (bzw. später John) ja; denn ihr Leben ändert sich ja nicht in dem Sinne, dass ihre Realität verändert/gelöscht wird. Das Foto gelangt oder gelangte an Kyle, egal wie man das jetzt sieht. Denn dadurch, dass Kyle seiner gelöschten Zukunft durch den Zeitsprung entkommen ist oder indem Kyle auch in der veränderten Zukunft lebt und mit Foto zurückspringt... Beides ist möglich.

Der erste Terminator ist schon Produkt des Software-Skynets weil Kyle über die angebliche Manipulation hinweg Wissen aus der ersten Phase der Geschichte hat das auch über die angebliche Manipulation hinweg Bestand hatte.

Tja, welches Wissen welcher Phase welcher Manipulation hat er denn? Das habe ich jetzt aus diesem Satz nicht lesen können.