DUNE-Der Wüstenplanet

[hawk644]

Ich habe an vielen Stellen im Film, wo man die Gedanken der Figuren zu hören bekommt, das Gefühl, dass der Zuschauer für dumm gehalten wird, wenn sie offensichtlich überflüssig sind. Der Zuschauer kann sich da selbst erschließen, was die Figuren denken, weil die Bilder darauf hinweisen.

Beispiele:

Man sieht: Die Schallmodule wurden zerstört. Die Figur sieht es und denkt: "Die Schallmodule... zerstört."

Man sieht: Ein Mann ersticht einen anderen. Paul sieht es und denkt: "Eine vergiftete Klinge"

Erstes Beispiel: Okay das ist ähnlich offensichtlich wie Admiral Ackbar in Episode-6: "Das ist eine Falle..." (Da denkt man natürlich schon mal sarkastisch: "Ach was...!!")

Für des zweite Beispiel gilt das nur bedingt. Da hätte auch kommen können "Upps, genau eine Hauptschlagader erwischt." Dass die Klinge vergiftet war, das muss der Zuschauer nicht unbedingt ebenfalls gedacht haben.

Eine Beispielszene, in der die Bilder in keinster Weise vermitteln, was der Charakter denkt, wäre als der Kaiserliche Berater überlegt, dass es unvernünftig ist den Herzog zu mögen. Dass kann der Zuschauer keinesfalls aus den Bildern ableiten.

Ähnliches gilt für Pauls Überlegungen bei der "Sucherszene" (was passieren wird, sobald er sich bewegt, und warum er keine Hilfe ruft), bei den Überlegungen des Barons ("Dasselbe mache ich mit dem Herzog und seiner Familie...") bei der Überlegung von Jessica ("Er scheint einen Grund zu haben die Harkonnen zu hassen.") und in sehr vielen andere Szenen.

Die Aussage, dass sich der Sinn des Gedachten "in den meisten Fällen" von selbst ergibt, das halte ich für ein Gerücht (oder besser für eine Übertreibung deinerseits) denn es betrifft in der Tat nur die wenigsten aller hörbarer Gedankengänge im Film.

Nein, das ist kein Kriterium für "Kunst"

Zumindest kein ausschließliches.

Und nein, wie erschließt sich denn das die KLinge Vergiftet war?

Das frage ich mich auch.

aber eben nicht
Kunst muss nicht unbedingt unterhalten...sie darf aber sie muss nicht..
aber...sie sollte einen bewegen...

100% agree.

Im Grunde ist das aber die Erklärung warum ich und andere hier mit dir nicht auf einen Nenner kommen können.
Da reden wir aneinander vorbei.
Da müsste wohl erst mal diskutiert werden was Kunst für Aufgaben hat...aber dafür ist dieses Topic..denke ich...nicht da

Auch hier: 100% agree.

Grundsätzlich bringt es (wie weiter oben angemerkt) nichts, absolut und für alle Leute bindend zu behaupten: "Der Film ist schlecht" (oder lahm, oder, oder, oder...).
Dass Leute sagen, ihnen gefällt der Film nicht und dass sie ihn schlecht finden - damit kann ich gut leben.
Behauptet aber jemand bindend, der Film IST schlecht, dann stehe ich auf und sage: "NEIN, das ist lediglich deine persönliche Meinung", denn ich lasse mir nicht von solchen Leuten MEINE persönliche Meinung nehmen und vorschreiben, was gut oder schlecht zu sein hat.

[Whyme]

Ein Thema, dass sich durch den ganzen DUNE-Zyklus (also den Büchern) zieht, ist

Plans within plans within plans

Die inneren Monologe in den Büchern sollen oft nicht das offensichtliche vermitteln sondern das, was die Figuren von den eben nicht offensichtlichen Dingen mitbekommen. Das ist gerade bei Paul und Jessica wichtig, da sie durch ihre Bene-Gesserit-Ausbildung einfach mehr wahrnehmen. Dass es diese inneren Monologe in den Film geschafft haben ist bei all den Abweichungen ist eigentlich recht erfreulich...

LG
Whyme

[Souvreign]

Dune galt ja lange Zeit als unverfilmbar. Dies liegt vor allem an den vielen in inneren Monologen, langen Dialogen oder Auszügen aus fiktiven Werken vermittelten Erkenntnissen, die viel zur Faszination und dem Verständnis des Universums beitragen.

Die übergeordnete Handlung halte ich allerdings sehr wohl für verfilmbar. Ich würde nur schon sagen, dass man sich dabei größere Freiheiten nehmen sollte und sich nicht unbedingt sklavisch an die Buchvorlage halten muss, vor allem was Handlungsschauplätze oder die zeitliche Abfolge angeht. Klar, dies mag Buchpuristen missfallen, ich halte es aber für nötig, da Film eben doch ein anderes Medium ist als Literatur. Auch ist es wohl nicht so schwierig die wichtige Exposition des Universums in den Dialogen einzubauen. Einzig eine kurze Einleitung, evtl. in Herr der Ringe Stil würde ich vorne an stellen.

Natürlich würde dabei ein großer Teil der inneren Monologe wegfallen, aber es sollte doch schaffbar sein, eine gelungene Verfilmung mit den heutigen Möglichkeiten auf die Beine zu stellen. Wundert mich eigentlich, dass das beim aktuellen SciFi Boom noch nicht wieder versucht wurde, mag aber auch eine rechtliche Geschichte sein.

Überrascht bin ich aber immer noch, wie prägend doch die alte Lynch Verfilmung auch heute noch ist. Gerade das opulente Setdesign mit seinen Cyberpunk-Renaissance Anleihen wird ja immer wieder gerne zitiert und passt eigentlich perfekt zur Vorlage - meiner Meinung nach zumindest. Und da würde ich in einer Neuverfilmung heute wenig dran ändern.

PS:
Lustig eigentlich, wie universell die Themen des ersten Dune auch heute noch sind. So z.B. der Machtmissbrauch und die intrumentalisierung der Religion durch die herrschenden Klassen (vor allem die Bene Gesserit) oder die Fremen als eine Art semi-positive Gotteskrieger, die in Paul ihren Messias finden und dann zu einen heiligen Krieg (das Wort Dschihad wird sogar explizit genannt) aufbrechen, um in seinem Namen Milliarden von Menschen zu ermorden.

[GreatSciFi]

Ja, das finde ich auch.. : ) manche der kulissen sind ganz herrlich.. nebenbei, es wurde teilweise erstaunlich großer Aufwand getrieben, den man nicht immer sieht, z.b. dieses hier:

http://www.pinterest.com/pin/367043438353799615/?z=1

die haben den palast des imperators in großem maßstab extra für eine sehr kurze szene gebaut, in der man meiner meinung nach genausogut matte painting hätte einsetzen können.



du musst mich mit irgendjemandem hier verwechseln..

zuerst: ja, stimmt, passiert mir manchmal, entschuldigung: Feydakin war mit meinem Star Trek Kommentar gemeint.

Ja, die Innenarchitektur finde ich auch sehr gut und pompös. Ich mag aber noch eher den viktorianischen Look der Uniformen und den steampunkartigen der Raumschiffe. Das hat mich seinerzeit völlig umgehauen. Obwohl natürlich beides sehr gut aufeinander abgestimmt ist...

@Kobor: also Unterhaltung ist nun wirklich kein Alleinstellungsmerkmal für Kunst. Konzeptkünstler kreieren ihre Werke sehr häufig, um auf gewisse Umstände aufmerksam zu machen. Sie provozieren mit voller Absicht, schocken manchmal sogar und werden somit als alles andere, als unterhaltend empfunden. Sie tun aber eines und das wurde hier ja mehrfach gesagt: sie bewegen mit ihren Werken, wirbeln Staub auf und regen zur Diskussion an. Man unterteilt nicht umsonst in E (ernste) und U (Unterhaltungskunst)


@hawk: das Beispiel mit dem Sucher ist wirklich sehr gut gewählt. Ich finde gerade die inneren Monologe des Films wichtig. Sie ziehen den Betrachter tiefer ins Geschehen, ins Gefühlsleben des Protagonisten hinein. Pauls Monologe werden daher absichtlich so inszeniert, da er Mentat ist. Er sammelt so viele Informationen wie möglich, um diese dann auswerten, verarbeiten und daraus die richtige Verhaltensweise ableiten zu können. Ich finde, das stellen eben Monologe wie "die Schallmodule ..zerstört..." sehr gut dar. McLachlan zeigt hier so gut wie keine Gefühlsregung, er nimmt die Information auf...das funktioniert doch sehr gut...

@Feydakin: Du schriebst: "Die Grundstrukturen sind recht Simpel. Kaiser, Häuser, Gilde"

Ganz so simpel empfinde ich es nicht. Klar, grundsätzlich kann man alles auf zwei oder drei Parteien reduzieren, da hast du natürlich nicht ganz unrecht. Aber es gibt eine Unzahl von Personen, alle mit eigenen Zielen, die sich mehr oder weniger vorübergehend einem großen Ziel unterzuordnen scheinen. Doch tatsächlich kocht jeder sein eigenes Süppchen.
UM nur einige zu nenen: die Bene Gesserit, die Bene Thailax, die Fremen, der Teil der Gilde, der Djihadd (der sich inzwischen verselbständigt hat und deshalb schon fast als eigenstänige Person agiert), Paul selbst, der zwar nun Imperator ist, aber immer mehr spürt, dass er die eigentliche Fessel der menschlichen Entwicklung ist, Irulan, die so oder so zum Königshaus gehört, aber weder Loyalität zu ihrem Vater, noch wirklich zu Paul verspürt, da er ihr ihren größten Wunsch, einen Thronerben, vorenthält. Da gibt es schon eine ganze Menge zu erfahren...

Du schriebst: "Genetik ja, aber nicht die Gentechnik bzw Genmanipulation.

Dieser Unterschied ist relativ Wichtig. Gut ist ja auch aus den 60ern"

Da hast du natürlich vollkommen recht. Die Genetik spielt eine große Rolle, die Gentechnik weniger. Die Mentaten sind, soweit ich mich recht erinnere (und bitte korrigiert mich, wenn meine Erinnerungen mich trügen), beispielsweise genauso wenig genetisch manipuliert, wie die Navigatoren. Die haben sich tatsächlich durch das Gewürz zu dem entwickelt, was sie sind.

[Feydaykin]

Star Trek ist eben die klassische Space Opera

mal mit vermeintlichen Moralischen Botschaften. Aber eben in erster Linie TV Scifi. Weswegen ich mir auch nie mehr als 3 Romane /Buchform antun konnte. Bei den Büchern zeigen sich die Schwächen von STar Trek, wenn man es mit anderer Gechriebenen Science Fiction vergleichen will.

[GreatSciFi]

Star Trek ist eben die klassische Space Opera

mal mit vermeintlichen Moralischen Botschaften. Aber eben in erster Linie TV Scifi. Weswegen ich mir auch nie mehr als 3 Romane /Buchform antun konnte. Bei den Büchern zeigen sich die Schwächen von STar Trek, wenn man es mit anderer Gechriebenen Science Fiction vergleichen will.

aber was ist an guter Fernsehen SciFi auszusetzen. Entschuldige wenn ich das so schreibe: aber wenn Du von vermeintlichen moralischen Botschaften sprichst, kennst du Star Trek nicht...

[Feydaykin]

@Souvereign

Wundert mich eigentlich, dass das beim aktuellen SciFi Boom noch nicht wieder versucht wurde, mag aber auch eine rechtliche Geschichte sein.

Nun 2010, gab es Pläne, die sich dann 2012 wohl erledigt hatten.

Weiß nicht ob Paramount die Rechte noch hat.

Ich sehe da eher Stoff für eine TV Serie, ala HBO.

Für das Blockbusterkino von heute eher schwer.

- - - Aktualisiert - - -

@Great Scifi

es ist nix gegen gute TV Scifi auszusetzen. Sie ist aber bezogen auf die Fülle der Scif gerade im Bereich der Geschriebenen eben recht einfach und simpel

und ich kenne Star Trek. Es ist eben eine recht einfache Moralvermittlung, vor allem weil die Lösung fast immer der Königsweg ist und eindeutig ein Richtig oder Falsch vorgibt.

Hinterher, ist man ja zu sehr ins Tech Babbel abgedriftet.


Aber das ist eben meine Betrachtung aus meinem Vergleichsmöglichkeiten mit Scifi.

Manche finden ja auch stargate als das Nonplusultra usw.

[Kobor]

Also das kann nun wirklich nicht angehen, das ist vermutlich absichtlich von dir um zu provozieren, da möchte man auch nichts weiter zu sagen und weiter drauf eingehen... es ist sehr arrogant und abwertend, solche dinge als ''unterhaltung'' zu bezeichnen.

Ich verstehe dich nicht. Scheinbar hast du mit dem Wort "Unterhaltung" nur negative Assoziationen.

aber eben nicht
Kunst muss nicht unbedingt unterhalten...sie darf aber sie muss nicht..
aber...sie sollte einen bewegen..

Also im Falle von Dune hat es der "künstlerische Film" nicht geschafft genug Leute ins Kino zu bewegen.

im Grunde ist das aber die Erklärung warum ich und andere hier mit dir nicht auf einen Nenner kommen können.
Da reden wir aneinander vorbei.
Da müsste wohl erst mal diskutiert werden was Kunst für Aufgaben hat...aber dafür ist dieses Topic..denke ich...nicht da

Da hast du recht. So eine allgemeine Diskussion ist hier OT. Ich bin aber der Ansicht, dass Filme unterhalten müssen.

Oh, ich glaube nicht das es so klar erkennbar war. Ist aber auch eher ein schlechtes Beispile für die "inneren Monologe" in dem Film

Es ist sofort klar erkennbar, wenn man die Augen nicht verschließt. Es ist ein sehr gutes Beispiel für überflüssig dargestellte Gedanken.

Noch ein sehr gutes Beispiel:

Sie sagt zu Paul: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul" Er denkt darauf hin: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul"

Und nein, wie erschließt sich denn das die KLinge Vergiftet war?

Da der Stich tödlich ist, spielt es keine Rolle ob die Klinge vergiftet ist. Im Finale kommt wieder eine Klinge zum Einsatz und wieder hört der Zuschauer einen nervigen, weil überflüssigen Gedanken von Paul: "Eine vergiftete Klinge"

Für des zweite Beispiel gilt das nur bedingt. Da hätte auch kommen können "Upps, genau eine Hauptschlagader erwischt." Dass die Klinge vergiftet war, das muss der Zuschauer nicht unbedingt ebenfalls gedacht haben.

Der Angriff ist tödlich. Das reicht schon. Alles weitere ist überflüssig.

Die Aussage, dass sich der Sinn des Gedachten "in den meisten Fällen" von selbst ergibt, das halte ich für ein Gerücht (oder besser für eine Übertreibung deinerseits) denn es betrifft in der Tat nur die wenigsten aller hörbarer Gedankengänge im Film.

Ob die Gedanken in den meisten oder den wenigsten Fällen überflüssig sind, könnte man klären, wenn man sie nach und nach durchgeht, aber das ist es nicht wert. Der Punkt ist der, dass der Film trotz Überlänge noch überflüssige Stellen aufweist. Das macht das langsame Erzähltempo noch schwieriger zu ertragen.

[Feydaykin]

Es ist sofort klar erkennbar, wenn man die Augen nicht verschließt. Es ist ein sehr gutes Beispiel für überflüssig dargestellte Gedanken.

Noch ein sehr gutes Beispiel:

Sie sagt zu Paul: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul" Er denkt darauf hin: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul"

Nein, überflüssig nicht unbedingt.




Glaube nicht das man hier erkennt das die Module brennen.


Dein zweites Beispiel ist wichtig, weil es um seine Visionen geht.

Da der Stich tödlich ist, spielt es keine Rolle ob die Klinge vergiftet ist. Im Finale kommt wieder eine Klinge zum Einsatz und wieder hört der Zuschauer einen nervigen, weil überflüssigen Gedanken von Paul: "Eine vergiftete Klinge"

Doch das ist wichtig, weil Gift nicht erlaubt ist in einem Duell.

Und ich glaube nicht das du von dir auf alle Zuschauer schließen kannst ob der Gedanke Nervig oder Überflüssig war.

Es ist angekommen das dir das Stilelement nicht gefällt

- - - Aktualisiert - - -

Der Punkt ist der, dass der Film trotz Überlänge noch überflüssige Stellen aufweist. Das macht das langsame Erzähltempo noch schwieriger zu ertragen.

zuasatz: Das Tempo für dich schwieriger zu ertragen.

[Kobor]

Nein, überflüssig nicht unbedingt.

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Glaube nicht das man hier erkennt das die Module brennen.


Dein zweites Beispiel ist wichtig, weil es um seine Visionen geht.




Doch das ist wichtig, weil Gift nicht erlaubt ist in einem Duell.

Und ich glaube nicht das du von dir auf alle Zuschauer schließen kannst ob der Gedanke Nervig oder Überflüssig war.

Es ist angekommen das dir das Stilelement nicht gefällt

- - - Aktualisiert - - -



zuasatz: Das Tempo für dich schwieriger zu ertragen.

Lieber Feydaykin, dass ich meine individuelle Meinung schreibe, sollte selbstverständlich sein. Meistens baue ich in meine Kommentare auch ein "für mich", "so wie ich das sehe" oder "mMn" ein. Aber das mache ich nicht durchgehend.
Ich finde auch, dass meine erste Filmkritik hier im Thread schon ausreicht, aber da gab es bei manchen noch Diskussionsbedarf.

Warum spielt es eine Rolle, dass Gift nicht erlaubt ist in einem Duell?
Sting greift Paul mit einem Messer an, ob es vergiftet ist oder nicht, spielt keine Rolle, wenn er eine Hauptschlagader trifft.

[Feydaykin]

Lieber Feydaykin, dass ich meine individuelle Meinung schreibe, sollte selbstverständlich sein. Meistens baue ich in meine Kommentare auch ein "für mich", "so wie ich das sehe" oder "mMn" ein. Aber das mache ich nicht durchgehend.
Ich finde auch, dass meine erste Filmkritik hier im Thread schon ausreicht, aber da gab es bei manchen noch Diskussionsbedarf.

und warum greifst du es dann nochmal auf? Mit den Sinnlosen Gedanken?

Warum spielt es eine Rolle, dass Gift nicht erlaubt ist in einem Duell?
Sting greift Paul mit einem Messer an, ob es vergiftet ist oder nicht, spielt keine Rolle, wenn er eine Hauptschlagader trifft.

Tja wenn er die Trifft. Di Umsetzung war in dem Film recht schlecht vom Buch übernommen. Rautha hat im Grunde am Gürtel eine vergiftete Nadel, oder Gift an der klinge. Da reicht dann schon ein Kratzer um Paul zu Töten oder durch Gift zu lähmen.

[Kobor]

und warum greifst du es dann nochmal auf? Mit den Sinnlosen Gedanken?

Weil ich das Gefühl hatte, dass jone4s in #185 meine Kritik an den hörbaren Gedanken nicht nachvollziehen konnte.

Tja wenn er die Trifft. Di Umsetzung war in dem Film recht schlecht vom Buch übernommen. Rautha hat im Grunde am Gürtel eine vergiftete Nadel, oder Gift an der klinge. Da reicht dann schon ein Kratzer um Paul zu Töten oder durch Gift zu lähmen.

Unterm Strich verbessert er damit nur seine Chancen den Gegner zu besiegen. Das hat die Story nicht weitergebracht.

[Feydaykin]

Doch er teilt sie nur nicht.

Über Sinnlose Gedanken zu reden ist wie Dialoge zu Kritisieren die Sinnlos weil Redundant sind.

Unterm Strich verbessert er damit nur seine Chancen den Gegner zu besiegen. Das hat die Story nicht weitergebracht.

Ach, im Finale soll jeder Satz die Story weiterbringen?

Es dient dazu etwas über Fatih Rautha mitzuteilen, ebenso über den Imperator und die anderen Anwesenden.

Solch ich in jedem Film reduntante Aussagen kritisieren, oder jeden Dialog der die Story nicht weiterbringt?

[tiphares]

Ich bin aber der Ansicht, dass Filme unterhalten müssen.

ich frage mal NICHT, was du unter ''unterhaltung'' verstehst.. möchte ich auch gar nicht wissen..

Noch ein sehr gutes Beispiel:

Sie sagt zu Paul: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul" Er denkt darauf hin: "Erzähl mir von deiner Heimatwelt Usul"

Ich finde das sehr sehr gut.. es verstärkt diese Szene meiner meinung nach um ein vielfaches; es bringt Pauls totale überraschung darüber zum ausdruck, dass tatsächlich das eintrifft, wovon er geträumt hatte.. nämlich von exakt derselben situation.. !

Das macht das langsame Erzähltempo noch schwieriger zu ertragen.

Der Film ist in der damals veröffentlichten kinofassung sogar noch zu kurz meiner Meinung nach! Ich habe die Kinofassung von Dune ca. 30 mal (ohne übertreibung) bisher gesehen.. sie geht ca. 137 minuten.. die alternative redux spicediver edition geht 178 minuten, und ist endlich annähernd perfekt endlich.. meinetwegen könnte der film auch 4 stunden laufen..!!! das ist eine unverschämtheit von dir diesen film als ''schwierig zu ertragen'' zu bezeichnen!!! die rohfassung soll angeblich ca. 4.5 stunden gehen, d.h. es gibt noch mindestens eine stunde weiteres film-material.

ich wüsste zu gerne ob die gartenszene gedreht wurde...


wer von euch mag übrigens gilde-navigatoren 2ten grades?:

[Feydaykin]

oh was sind das für bilder? Alternativdesign für den Navigator?

Oder Fan Art?

wie erwähnt im Netz kusiert die Novel Cut Version (Ich sage mal nicht wo in deiner Glotze

die ist eigentlich recht gut.

Es wäre schön alles zu sehen von den Geschnittenem Material