Matrix

[notschefix]

In meinen Augen ist ein Großteil der Faszination der Fans und der Reiz für die die ihn als gewöhnliche Kinogänger gesehen haben nicht allein von den Effekten gekommen.

Natürlich nicht! Das hab ich doch auch nie behauptet!! Die Effekte allein bringen überhaupt nix zustande...das hab ich doch nie gesagt!

Damit nimmt man sich nur die "Sahnehaube" der primitivsten Kinogänger. Auch mit den halbwegs gewöhnlichen Effekten ist Matrix noch großes Kino und dazu kommen noch eine neue Art die Geschichte zu erzählen (für Hollywood und das Genre Actionfilm zumindest!) und die recht ungewöhnliche philosophische Seite. Fünfzig Prozent weniger Zuschauer hätte es dann IMO nicht gegeben...

Gut, das will ich wirklich nicht beurteilen wollen (und das ist es auch nicht, was ich mit 50% meine), aber es gilt trotzdem, was ich vorhin schon meinte: Matrix wäre dann nen guter Film, solide, geile Story (halt so wie das fünfte Element, nen extrem intelligenter guter Film), aber er hätte das Genre IMO nicht so revolutioniert wie T2 vorher...Matrix ist für mich tricktechnisch gesehen der letzte Meilenstein der Filmgeschichte...etwas vergleichbares gab es seitdem nicht mehr.
Und hätte Matrix diese Effekte nicht gehabt, dann hätte er heute nicht diesen Stellenwert. Und das ist einfach mein Punkt: Ohne diese Effekte wäre Matrix heute nicht so revolutionär und somit quasi nur die Hälfte wert.

Die einzige Frage ist jetzt bloß noch, um welche Effekte es sich hier genau handelt...und da sag ich jetzt so pauschal mal ich meine natürlich die beiden neuen Techniken, aber eben auch diese ganzen Seilsachen und Martial Arts...eben das, was du weiter unten noch ausführst...Sachen, die vorher so noch nie gemacht wurden (Komposition) das meine ich auch mit Effekten, weil das eben für das Genre extremst innovativ war (obwohl es die Sachen schon vorher gab, das hab ich ja im letzten Post schon erklärt...).

Das ist nun wirklich eine unglückliche Formulierung.
Damit wäre im Extremfall ein Film der genau dieselben Effekte wie Matrix hätte und sie nur anders anordnet immer noch sehr erfolgreich. IMO wäre das ein Flopp, weil er die Originalität der Erzählweise außer Acht lässt, bloßes Kopieren bringt nichts, man muss die Effekte innerhalb der Story sinnvoll nutzen und nicht nur aneinanderreihen.

Nein, das wäre nur dann der Fall, wenn ich gesagt hätte, dass der Erfolg nur, aber wirklich nur auf die Effekte zurückzuführen ist. Das habe ich aber nie behauptet und das das nicht funktioniert haben Matrix II und III ja eindrucksvoll gezeigt...

Seiltricks gibt es in Hongkongs Eastern schon 40 Jahre und seit der Computer immer mehr Einzug in die Filme gehalten hat als Produktionsmittel werden sie auch immer erfolgreicher entfernt.

Es ist eine für den Westen ungewohnte Art das zu zeigen gewesen, aber auch bei uns keine wirklich neue (Superman ist auch nicht auf nem Glasstab durch die Luft gewedelt worden Reeves hing mit der Lois Darstellerin in den meisten Flugszenen ebenfalls an Drähten! und im Prinzip ist mit dem allerersten King Kong schon mit Drähten Experimentiert worden (die Doppeldecker am ESB)

Dass man eine Szene aus einem Manga/anime übernimmt und in einen Actionfilm einbaut um den unwirklich und übermenschlich wirken zu lassen ist da schon eher "neu" gewesen. Vorher hat man die Genres schon ziemlich getrennt und das Action/Scifi Kino war ziemlich Japanfilm/Anime unbelastet.
Selbst der "Ideenklau im Land der aufgehenden Sonne" ist aber nicht neu, wei ich zB mit Bodyguard und Glorreiche 7 schon belegen konnte, die sind zuerst in Japan gedreht und dann für den US Markt gecovert worden. Nur eben im Look des Westens ohne wirkliche Adaption des Gefühls.

Ja sicher, da widersprerche ich ja garnicht...ich weiß gerade ehrlich gesagt nicht, wogegen Du argumentierst (siehe oben, da zitier ich diesen Absatz ja auch mal...wir sind uns hier total einig

Erst mit den Tanks wendete sich das Blatt wieder teilweise, weil man darauf nicht vorbereitet war (neue "Wunderwaffe") und somit das Gleichgewiss abriss. Danach entschied dann das industrielle Vermögen mehr Material für die Truppe bereitzustellen über den Sieg.

Naja, die Panzereinsätze waren definitiv nicht kriegsentscheidend...das ist da ähnlich wie mit den dt. Wunderwaffen im 2.Weltkrieg...die haben das ganze nicht entschieden. Aber klar, die Panzer waren schon effektiv, nur die taktische Überlegenheit dieser Gefährte wurde sowas von nicht ausgereizt. Die ersten die das gemacht haben waren die Deutschen im 2. Weltkrieg. Im Ersten Weltkrieg war die Panzerwaffe zumeist nur Begleitschutz der Infantrie, operative Aufgaben gab es viel zu wenig um wirklich entscheidend zu sein.

Der Krieg wurde auch dann eher durch das Wegbrechen der Südfront entschieden als durch das industrielle Vermögen, aber ja, wäre der Krieg weiter gegangen wäre das irgendwann auch kriegsentscheidend gewesen.

Der Unterschied zu den genannten Kampfmitteln/Kriegen war die Industrialisierung und Optimierung. Alle Konflikte vor dem 1. WK waren primitiv von der Ausrüstung her. Jedenfalls im direkten Vergleich. Da gab es zwar ähnliche Waffen aber nicht die gleichen.

Naja...also im Krimkrieg sind auch ne Menge Soldaten verblutet und primitiv war die Ausrüstung der Soldatren im ersten Weltkrieg größtenteils immer noch.
Bei der Schlacht von Sedan 1870/71 wurde von dt. Seite AFAIR 400 Geschütze in einer Schlacht verwendet um massives Feuer zu konzentrieren...eine Sachen die 45 Jahre später wieder (in viel größerem Maßstab) gemacht wurden. Der erste Weltkrieg unterschied sich im Großteil (Panzer sicherlich und auch der Giftgasangriff bei Ypern ausgenommen) von den vorhergehenden Konflikten nur in seiner Größe und Massivität.

Aber ich glaube wir driften hier doch irgendwie ab

Hmmm, der Vergleich passt aber auch gut auf Matrix. Alle Filme seiner Zeit haben (zB gegenüber T2) den Vorteil dass CGI mittlerweile weitverbreitet waren. Ein Standard konnte sich entwickeln und alle Filme hatten ein Patt (= gleiche Kinochancen). Nur die Anwendung von Wunderwaffen (1.) die neuen Supereffekte und (2.) die neue Erzählsicht "Anime auf der Westleinwand" sind da aber gleichwertig und keienr alleine hätte das Gesamtergebnis gebracht. Aber nur die Supereffekte ohne die Story wäre eben auch nicht genug gewesen.

Jaa, die Analogie mit dem ersten WEltkrieg find ich zwar nen bißchen weit hergeholt, aber ich hab ja damit angefangen
Ansonsten geb ich Dir aber recht, dass die Effekte alleine nix bringen...darüber müssen wir denke ich nicht reden, das ist keine neue Erkenntnis.

den großen Erfolg. Ja. dass es genau so viele Leute waren wie es letztlich gewesen sind liegt an dem kompletten Mix. Die absolute Gesamtheit von Matrix hat die was weiss ich 10 mio Menschen reingelockt.
Wenn man das jetzt aber aufdröselt und behauptet "der teil hat 50% ins Kino gelockt und jener Teil nur 30%" sind es IMO nicht die Effekte die den größeren Teil ausgemacht haben sondern schon die Story und der Hintergrund. Denn die wenigen Effekte die sich von anderen Filmen abheben sind nur für Action Freaks ein Ausschlag...

Pass auf...dieses "%"-Ding kommt bei mir aus folgender Überlegung:

Hätte Matrix nicht die effekte gehabt, hätte er nicht den Erfolg gehabt (erfolg auch aus heutiger Sicht gesehen...den wahren Erfolg eines Filmes sieht man ja auch manchmal erst später...siehe weiter oben Meilenstein der Geschichte und so)
-> mind. 50% Effekte

Andersherum: Hätte Matrix nicht die Story gehabt, hätte er nicht den Erfolg gehabt!
-> mind. 50% Story

Natürlich ist das plakativ und nicht wirklich mathematisch genau...es gibt hier ja auch nicht um mathematische Genauigkeit, sondern um Tendenzen.
Eine Aufdrösselung wie du es nennst ist ja auch garnicht möglich, drum ist müßig darüber zu diskutieren.
Ich sage nur, dass der Stellenwert den Matrix heute besitzt (und das ist ein verdammt hoher!) in meinen Augen sich aus zwei gleichwertigen Quellen speist: Den für damalige Verhältnisse völlig neuen Effekte und der guten Story.
Ich will da garrnicht groß drüber labern, weil für mich klar ist, dass solch ein Film beides braucht und aus dem Grunde 50%.

so...ich fürchte aber irgendwie, das da gleich noch son megapost kommt, dabei denke ich doch eigentlich, dass wir uns relativ einig sind...

[Sternengucker]

Der Erste Weltkrieg ist IMO der erste Industrialiserite Krieg gewesen... große Mengen "maßgefertigter Soldaten", Ausrüstung en gros usw. Deshalb die Betonung des Nachschubs/der Industriekapazität.
Und das war was kein Krieg vorher hatte.
So wie der Zweite Weltkrieg der erste totale Krieg nach eigener Definition war zB.
Aber wir können das auch gerne in ein passendes Forum verlegen

Pass auf...dieses "%"-Ding kommt bei mir aus folgender Überlegung:

Hätte Matrix nicht die effekte gehabt, hätte er nicht den Erfolg gehabt (erfolg auch aus heutiger Sicht gesehen...den wahren Erfolg eines Filmes sieht man ja auch manchmal erst später...siehe weiter oben Meilenstein der Geschichte und so)
-> mind. 50% Effekte

Andersherum: Hätte Matrix nicht die Story gehabt, hätte er nicht den Erfolg gehabt!
-> mind. 50% Story

Natürlich ist das plakativ und nicht wirklich mathematisch genau...es gibt hier ja auch nicht um mathematische Genauigkeit, sondern um Tendenzen.

Okay, wenn du es gleich am Anfang so detailliert geschrieben hättest wär das ganze nie nötig gewesen
Wenn du aber einfach nur "50/50" schreibst und davon dass die Effekte der Garant für den Erfolg waren entsteht der Eindruck dass du eben Prozente der Zuschauer in einen bestimmten Sack stecken willst.

Zumal du öfters auf die "Sahnehäubchen" Techniken Bezug genommen hast als wären dei stellvertretend.
Wenn du aber den Zwiespalt meinst dass man Story und Effekte nicht trennen kann und sollte sonden nur das Gesamtbild betrachten, dann stimm ich dir zu,

Jetzt entsetzt weil es kein Megapost wurde?

[notschefix]

Okay, wenn du es gleich am Anfang so detailliert geschrieben hättest wär das ganze nie nötig gewesen
Wenn du aber einfach nur "50/50" schreibst und davon dass die Effekte der Garant für den Erfolg waren entsteht der Eindruck dass du eben Prozente der Zuschauer in einen bestimmten Sack stecken willst.



Jetzt entsetzt weil es kein Megapost wurde?

Ja, nen bißchen schon

Es ist halt immer problematisch bei solchen Sachen...vorallen was die Definition angeht.

Wenn man von "Erfolg" oder "neuwertigen Tricks" redet muss man dieses am Anfang am Besten erstmal definieren, um eine Diskussionsgrundlagew zu haben. Das wurde hier nicht getan...na ja, jetzt haben wir das ja nachgeholt

So wie der Zweite Weltkrieg der erste totale Krieg nach eigener Definition war zB.
Aber wir können das auch gerne in ein passendes Forum verlegen

Darüber könnte man wirklich streiten, denn zumindest auf dt. Seite war der Erste Weltkrieg auf jeden Fall von Anfang an mehr totaler Krieg als der zweite ...da begann der totale Krieg ja erst 43...
Aber auch hier ist die Frage, wie denn "totaler Krieg" definiert ist
Im Allgemeinen wird damit ja die Einbeziehung der Bevölkerung in die Fabriken gemeint, sprich auch an der Heimatfront geht das Leben nicht gewohnt weiter, sondern auch da wird nur noch für den Krieg gearbeitet.

[Avenger]

Der Erfolg von Matrix war deshalb so gigantisch da es einen solch Film einfach noch nie gegeben hat.Die Effekte waren zwar das Sahnehäubchen aber der Erfolg resultierte aus der Mischung zwischen einer genialen Story und den eben genannten Effekten!Ach übrigens die Definition von Totaler Krieg ist wenn ein Krieg mit allen Mitteln geführt wird wie z.B Atomwaffen und der Bombardierung von nicht militärischen Zielen(= Städte) .

[notschefix]

Wo hast Du denn diese Definition von totalem Krieg her?

[maestro]

Wikipedia hilft weiter. Aber ich bekomm ein bißchen Auschlag, wenn ich eine allgemein gültige Definition dafür formulieren müsste. Für mich ist dieser Begriff nicht allgemein.

[chrysi]

Matrix (I !) ist die vollendete Form "1st floor"s (oder wie hies der film doch gleich?

[notschefix]

13th Floor meinst Du wohl...und ja, da gibt es wirklich einige Parallelen...aber wie gesagt, "Welt am Draht" aus den 80ern mit Klaus Löwitsch war genauso aufgebaut wie 13th Floor...also die Thematik ist schon sehr viel älter.

[Sternengucker]

Und dei Romane von PK Dick haben auch einige der Gedanken aus MAtrix schon auf die Spitze getrieben... das ist genremässig schon ein "alter Hut". Das neue und besondere an Matrix war diese "Japanisierung" der Optik und der Kämpferei...
Der Rest war eben mehrteils gut zusammengeklaut
Selbst die Tänze in der "Zion Party Zone" haben sie ja bei Raumpatrouille abgekupfert *läster*

[Luminara]

Ich bin eigentlich kein Fan von Matrix. Und der Film gefällt mir eigentlich auch nicht besonders. Deshalb 4*

[Solina Sara]

Matrix 1 war klasse , Matrix 2 nicht schlecht aber in Matrix 3 gab es zwei wie ich finde wirklich einmalige (oder zumindest seltene ) Szenen :
- der Waffenstillstand zwischen Menschen und Maschinen ( warum immer nur kämpfen , wenn es auch anders geht ?)
- dieser wunderschöne Sonnenaufgang ( klingt vieleicht kitschig , aber hey der war doch wirklich gelungen mit dem ganzen drum herum )

[K´Ehleyr]

Ich meine, diese Stadt der Realität und diese Untergrundgesellschaft haben den ersten Film zum Ende hin zu sehr entzaubert!
Anfangs wirkte er noch wie ein ziemlich faszinierender Dark-Future Film, doch gegen Ende überwog dieser ganze Messias-Kram doch zu sehr. Teil zwei und drei habe ich mir erst gar nicht angesehen- nach all den schlechten Kritiken, die ich gelesen habe.

[Solina Sara]

na hätste mal kicken sollen , ist halt keine 08/15 Sache . Von wegen Messias , auch die weisesten können irren .

[Skymarshal]

Ich meine, diese Stadt der Realität und diese Untergrundgesellschaft haben den ersten Film zum Ende hin zu sehr entzaubert!

Wieso? Die war doch gar nicht zu sehen. Außerdem habe ich mich gerade deswegen auf einen 2. Teil gefreut. Smith wollte ja auch von Morpheus den Code zum Zentralcomputer von Zion. Welche die letzte Bastion der Menschheit ist.

Anfangs wirkte er noch wie ein ziemlich faszinierender Dark-Future Film, doch gegen Ende überwog dieser ganze Messias-Kram doch zu sehr.

Naja, mit den Auserwählten das wurde ja noch mehrmals angezweifelt. Eigentlich bis zum Schluß von Teil 3. Sogar von Neo selbst.

Natürlich hat er innerhalb der Matrix enorme Kräfte entwickelt. Bzw. später stellt sich heraus das er diese auch in der Realität hat.

Teil zwei und drei habe ich mir erst gar nicht angesehen- nach all den schlechten Kritiken, die ich gelesen habe.

Die sind mir voll am Arsch vorbeigegangen. Ist eh immer das selbe Gesülze.

[Boba_Phat]

Also ich finde Matrix ja auch mal überkrass. Definitiv einer meiner Lieblingsfilme.
Das der Film viele Ideen anderer in sich vereint juckt mich so überhaupt nicht, da der Film einfach toll gemacht ist. Als jugendllicher Action- und Effektfanatiker kann ich den Film nur gut finden. Von der Story her überzeugt der Film auch. Ob der Plot nun realistisch ist oder nicht, ist mir egal. Die ganze Atmosphäre gefällt mir einfach. Von den Bullet-Time-Effekten und den genialen Martial-Arts Szenen möchte ich gar nicht reden. Matrix 1 ist genial, Matrix 2 ist ein toller Film und Matrix 3 hat mich eher enttäuscht. Habe den 3. nur einmal gesehen, aber das Ende der Trilogie gefiel mir nicht so ganz. Warum, kann ich jetzt nicht beantworten, da müsste ich ihn mir jetzt vorher noch einmal angucken. Anyway: Matrix rocks!