Nach einer Aussiedlung ins All

[Redphone]

Wer redet denn von einer Militärdiktatur? Militärisch-hierarchisch bedeutet erst einmal nichts anderes, dass es ein Rangsystem gibt, in dem man aufsteigen kann und eben entsprechend seiner Befähigungen befördert wird (oder aufgrund von Seniorität, aber das muss man ja nicht zwingend einbauen).

Was ist denn der Unterschied zu einem zivil-hierarchischen System, und wo siehst du hier die Vorteile des Militärs?

Mal abgesehen davon, dass Demokratien auf Krisen in der Regel am schlechtesten reagieren, weil man einfach panisch das erstbeste macht, was der Masse gefällt und nicht das, was kühl durchdacht das sinnvollste ist.

Ich kann mich jetzt an viele Fälle erinnern, in denen demokratische Regierungen normal-kompetent auf eine Krise reagiert haben.

Du scheinst verschiedene Begrifflichkeiten nicht zu verstehen, ich würde dir raten, die erst einmal nachzuschlagen. In der Kurzfassung: Diktatur bedeutet Herrschaft einer Gruppe, in meinem Beispiel dem Sicherheitsapparat. Das System, von dem du redest, nennt sich Monarchie. Und auch dieses System hat diverse Mechanismen im Verlauf der Jahrhunderte entwickelt, um inkompetente Machthaber zu egalisieren oder auszutauschen.

Das ändert ja grundsätzlich nichts daran, dass es Mechanismen geben muss, inkompetente Herrscher (ob Einzelne oder Gruppen) aus dem Amt zu entfernen.

Was für Vorteile denn? Menschen - und vor allem Menschenmassen - sind dumm und leicht für Manipulation empfänglich.

Ich kann dieses ausgelutschte und demokratiefeindliche Argument nicht mehr hören! Nein, Menschen sind NICHT dumm. Menschen sind im Durchschnitt normal intelligent, und auch in Gruppen ("Menschenmassen", wie sich das schon anhört) verlieren Menschen nicht automatisch die Fähigkeit, ihren Verstand zu gebrauchen.

Die Besatzung eines Raumschiffes ist aber fast zwangsläufig sowohl intelligenter als auch gebildeter als der Durchschnitt - immerhin müssen sie ja ein Raumschiff fliegen. Damit scheidet das Argument von den dummen und leicht zu manipulierenden "Menschenmassen" schon dreimal aus.

Aber wir sollten das wirklich an Hand eines konkreten Szenarios durchdiskutieren.

[Amaranth]

Was ist denn der Unterschied zu einem zivil-hierarchischen System, und wo siehst du hier die Vorteile des Militärs?

Militärs sind eine strikte Hierarchie gewohnt und haben sie verinnerlicht, die Gefahr einer Meuterei würde verringert werden.

Ich kann mich jetzt an viele Fälle erinnern, in denen demokratische Regierungen normal-kompetent auf eine Krise reagiert haben.

Ich möchte einfach mal an die Handhabung unserer Kanzlerin der Fukushima-Krise erinnern. Dass Atomkraftwerke gefährlich sind, ist nicht erst seitdem bekannt.

Das ändert ja grundsätzlich nichts daran, dass es Mechanismen geben muss, inkompetente Herrscher (ob Einzelne oder Gruppen) aus dem Amt zu entfernen.

Hat das irgendwer bestritten? Und was ich da noch interessant finde: Haben wir heute überhaupt Schutzmechanismen gegen inkompetente Herrscher? Mir würde da keiner einfallen. Solang sich eine Regierung an die Verfassung hält, hat sie quasi 4 Jahre lang einen Freifahrtschein.

Ich kann dieses ausgelutschte und demokratiefeindliche Argument nicht mehr hören! Nein, Menschen sind NICHT dumm. Menschen sind im Durchschnitt normal intelligent, und auch in Gruppen ("Menschenmassen", wie sich das schon anhört) verlieren Menschen nicht automatisch die Fähigkeit, ihren Verstand zu gebrauchen.

Wurdest du schonmal von nem Mob durch die Straßen gejagt? Nein? Dann halte dich damit zurück, Menschenmassen sind dümmer als Einzelpersonen, weil Mechanismen wie der Gruppenzwang sie zu Aktionen oder Denkweisen treibt, die sie von alleine nicht angenommen hätten, weil sie ihnen irrsinnig erscheinen. Sind aber zwo gute Kumpel von etwas überzeugt, und will man selbst immernoch zu denen gehören, dann läuft man da eben mal mit. Und sowas ist brandgefährlich.

Die Besatzung eines Raumschiffes ist aber fast zwangsläufig sowohl intelligenter als auch gebildeter als der Durchschnitt - immerhin müssen sie ja ein Raumschiff fliegen. Damit scheidet das Argument von den dummen und leicht zu manipulierenden "Menschenmassen" schon dreimal aus.

Als wären intelligente Menschen schwieriger zu manipulieren als dumme. Man verwendet nur andere Worte.

[Stargamer]

Ich kann dieses ausgelutschte und demokratiefeindliche Argument nicht mehr hören! Nein, Menschen sind NICHT dumm. Menschen sind im Durchschnitt normal intelligent, und auch in Gruppen ("Menschenmassen", wie sich das schon anhört) verlieren Menschen nicht automatisch die Fähigkeit, ihren Verstand zu gebrauchen.

Du hast schon mal eine Massenpanik erlebt? Ich verweise da gerne auf das Unglück bei der Loveparade 2010. Da siehst du wie dumm die Masse ist.

[Redphone]

Du hast schon mal eine Massenpanik erlebt?

Hältst du eine Massenpanik wirklich für vergleichbar mit einem politischen Entscheidungsfindungsprozess? Und taugt das in deinen Augen als Argument dafür, dass man die Demokratie abschaffen sollte? (Darüber redet ihr hier nämlich.)

Mich kotzt dieses Gerede an, und damit klinke ich mich auch aus dieser Diskussion aus, bevor noch ein Unglück geschieht.

[Liopleurodon]

Hältst du eine Massenpanik wirklich für vergleichbar mit einem politischen Entscheidungsfindungsprozess? Und taugt das in deinen Augen als Argument dafür, dass man die Demokratie abschaffen sollte? (Darüber redet ihr hier nämlich.)

Nein, es geht vielmehr darum, ob sich die Demokratie unter manchen Umständen selbst abschaffen würde.

[Allträumer]

Also, ich merke was meine Frage angerichtet hat. Das Thema ist sehr komplex und alles hängt von den jeweiligen Umständen ab.

Nun, wie gewünscht das Szenario:

Also am Ende unseres Jahrhunderts ist es soweit. Nachdem ein Großteil der Völkergemeinschaft (im Großen und Ganzen gibt es ein Amerika, einige asiatische Staatenbünde, Europa etc.) über die Jahrzehnte bereits Projekte auf dem Mond und Mars erfolgreich finanziert hat, ist die Weltbevölkerung noch etwas enger gerückt. Die Militärausgaben sind niedrig und somit sind viele Ressourcen frei. Die Idee eines Generationsraumschiffes wird umgesetzt. Viele Freiwillige melden sich und es kommt zur Auswahl. Frauen und Männer sind gleich aufgeteilt. Alles sind Fachleute, Ärzte, Techniker, Physiker, Lehrkräfte, Mechaniker, IT-Experten, Piloten, Kindergärtnerinnen usw.. Sie haben fast alle mehrere Ausbildungen, so zum Beispiel ist eine Hydraulikexpertin auch ausgebildete Gärtnerin, ein Chemiker hat die Geburtenhelferausbildung usw.... Es kommen auch einige Kinder und rüstige Rentner mit, um alle bereits für die Zukunft mentalisch vorzubereiten. Es gibt eine strenge Geburtenkontrolle, wie eine Zwei-Kind-Politik. Abweichungen werden dann mit dem Los korrigiert. Es sind ca. 600 Leute in einen Großraumschiff. Natürlich gibt es die ganzen Raffinessen gegen Strahlung, Meteoriten etc.. Der Rumpf kann mehrere Hundertjahre halten. Durch eine spezielle Kernfusion reicht der Treibstoff ebenso lange, es gibt Ersatztechniken und eine Biosphäre.

Nun, kommen wir zum Detail des Zusammenlebens. Alle sind es Freiwillige, die gewisse Tests durchlaufen haben. Die Reise soll entweder auf einen bewohnbaren Planeten enden oder nach 120 Jahren muss die Reise zurück zur Erde gehen. (Erinnern wir uns an Kolumbus, da wussten auch nicht alle, wo es endet oder ob sie umkehren mussten.)

Die Aufgaben sind streng aufgeteilt. Es herrscht die Doktrin des Tuhens. Wer faul ist, gefährdet die Gemeinschaft. Gefahren oder Ablenkungen von ausserhalb gibt es so gut wie keine, weder Aliens noch Meteoriten, nichts. Die ersten All-Kinder werden geboren, aufgezogen, treten in die Verantwortung und dürften nach drei,vier Jahrzehnten zu voller Verantwortung gewachsen sein...

Wie könnte das zu Beginn gleichberechtigte Zusammenleben gefährdet sein?

Könnte es ein Geschlechterkampf geben bzw. zur Herrschaft der Frauen oder umgekehrt?

Würde eine Clique um eine starke Person entstehen können, die Spaß daran findet, andere zu erniedrigen?

Was könnte noch geschehen?

[Stargamer]

Hältst du eine Massenpanik wirklich für vergleichbar mit einem politischen Entscheidungsfindungsprozess?

Es zeigt wie eine Masse an Menschen auf ein unvorhergesehenes Ereignis reagiert, was dir auch auf dieser Reise passieren wird.

Und taugt das in deinen Augen als Argument dafür, dass man die Demokratie abschaffen sollte? (Darüber redet ihr hier nämlich.)

Ich habe nirgendwo von der Abschaffung der Demokratie gesprochen sondern Beweise gegen deine Behauptung gemacht das eine Masse nicht aufhören würde ihren Verstand zu benutzen.

Leg mir also nicht Dinge in den Mund, die ich nicht gesagt habe, das ist ganz schlechter Diskussionsstil.

Mich kotzt dieses Gerede an, und damit klinke ich mich auch aus dieser Diskussion aus, bevor noch ein Unglück geschieht.

Du machst einfach einen Rückzieher, weil du merkst das du falsch liegst, anstatt dies zuzugeben.

[Psi-Warden]

Ich denke, die Besiedlung des Weltall bzw. anderer Planeten wird in der Zukunft eine große Rolle spielen. Es werden ständig neue Planeten in habitablen Zonen entdeckt, mit Terraforming sind 30-100 Millionen bewohnbare erdähnliche Welten in der Milchstraße eine realistische Rechnung und mit irgendwann 10 oder 12 Milliarden Menschen finden sich bestimmt genug die auswandern wollen bzw. wegen Bevölkerungswachstum müssen.

Generationenschiffe sind möglich, wenn auch sehr aufwendig und unsicher, weil man nicht weiß, wie sich die Besatzung über die Zeit entwickelt. 600 Personen sind jedoch zu wenig, das Minimum bilden eher 1000-2000, im Idealfall sollten es sogar über 40000 sein. Mit nur 600 Menschen kann es während der Reise leicht zu Inzucht kommen und nach der Landung wird es extremst schwer, eine technisierte moderne Gesellschaft aufzubauen und zu erhalten. Ich tippe allerdings eher auf Schläferschiffe, primitive Kryonik ist schon möglich. Mit unterlichtschneller Raumfahrt müssen die Kolonien selbstverständlich autark sein und entwickeln eigene Gesellschaften.

Bei überlichtschneller Kolonialisierung können die neuen Welten eventuell von der Erde regiert werden, die Kultur würde sich durch bessere Reise- und Kommunikationsmöglichkeiten zwingend unterschiedlich entwickeln sondern mehr aneinander anpassen. Wie groß die Anfangsbevölkerung ist spielt dann keine Rolle, es können Materialen und Ausrüstungsgegenstände anderswo produziert und neue Siedler nachgeschickt werden.

Unabhängige Kolonien entwickeln wahrscheinlich die unterschiedlichen Staats- und Regierungssysteme, es muss auch nicht eine Regierung pro Planet geben, sondern es können verschiedene Ländern so wie heute auf der Erde sein. Die Erde und die Kolonien in einem gewissen Umkreis bilden eine "Sternnation", das Regierungssystem ist wahrscheinlich das gleiche wie in den meisten heutigen Staaten, eine liberale verfassungsmäßige Republik oder eventuell sowas wie klassische Feudal-Monarchie oder eine faschistische Diktatur.

[Admiral Ahmose]

Also, ich merke was meine Frage angerichtet hat. Das Thema ist sehr komplex und alles hängt von den jeweiligen Umständen ab.
...
Was könnte noch geschehen?

Es sind nur 600 Leute in deinem Beispiel. Alles ausgebildete Spezialisten. Da wird es wohl keine Probleme geben. Der ganze Flug wird stinklangweilig sein.

Solange du nicht religiöse Fanatiker mit fanatischen Umweltschützern und dogmatischen Nationalisten mischst, und dann den Männeranteil auf 90 Prozent hochsetzt, wird es auf so einem Flug keine Probleme geben. Schon gar nicht bei so einer kleinen Gruppe.

600 Leute haben auch keine Regierung sondern höchstens einen Bürgermeister. Erst wenn die Bevölkerung auf dem Zielplaneten auf ein paar Millionen angewachsen sind, kann man mal darüber nachdenken ob es soziale, religiöse oder andere Probleme gibt. Aber bei deinem Beispiel dürften bis dahin mehrere Jahrhunderte vergangen sein.

Es zeigt wie eine Masse an Menschen auf ein unvorhergesehenes Ereignis reagiert, was dir auch auf dieser Reise passieren wird. ...

Eine Massenpanik entsteht aufgrund bestimmter Gründe. Keiner davon wäre auf einem Sternenschiff gegeben. Menschen reagieren auch nicht wegen unvorhergesehener Ereignisse panisch. Kurz: Dein Beispiel hinkt ganz gewaltig.

Man sollte nicht vergessen das es Spezialisten sind. Piloten geraten in Notsituationen auch nicht in Panik, ebenso wenig wie Feuerwehrleute oder Polizisten oder Ärzte.

Unter Stress kann natürlich jeder mal einen Fehler machen, aber Panik ist das nicht, Massenpanik schon gar nicht.

[GreatSciFi]

Die Frage für mich ist: ist Demokratie wirklich das einzige Mittel, wie Menschen vernünftig zusammen leben können? Ich bezweifel das. Nicht, dass ich falsch verstanden werde: ich genieße die Vorzüge unserer demokratisch strukturierten Gesellschaft in vollen Zügen, gehe wählen, betreibe politische Meinungsbildung- und freiheit mit einem gewissen Eifer. Das nur, damit hier niemand auf die Idee kommt, ich würde diktatorische Gesellschaftsformen toll finden. ABER:

schauen wir uns die derzeitigen Weltkonflikte, zum Beispiel den Nahen Osten an, sind diese zum Teil dadurch entstanden, dass Großmächte wie die USA Nationen ihr politisches System aufzwingen wollten. Nur wollen diese Menschen vielleicht gar nicht demokratisch regiert werden. Es mag durchaus sein, dass ein starker Führer mit einer entsprechend aufgebauten Regierung etwas für sich hat. Die Menschheit hat immerhin 100000 Jahre so funktioniert.

Übertragen wir dies auf das All könnte das durchaus heißen, dass auch dort die Menschen im Laufe der Zeit auf den Gedanken verfallen, dass eine starke Führung, die wenig Widerspruch zulässt, die bessere Überlebensstrategie bietet, denn letztlich läuft es darauf hinaus: auf das Überleben.

Auslöser könnten Korruption, Vetternwirtschaft, Fehlentscheidungen, oder schlicht die Tatsache der politischen Handlungsunfähigkeit sein. All diese Faktoren könnten für eine Gesellschaft auf einem Generationenschiff tödlich enden. Wer sagt also, dass Demokratie immer die beste Regierungsform sein muss? So könnte sich letztlich eine neue, eine Mischform als beste Lösung beweisen: ein Weltenschiff (oder eine Siedlung) mit einer starken ohne weiteres nicht abwählbaren Führung, die ihre Bewohner dennoch im gewissen Maße in Entscheidungsfindungen (nicht -prozesse!) einbeziehen, die aber letztlich völlig unabhängig von der Bevölkerung Entscheidungen trifft und diese mittels einer zentralisierten (und vielleicht auch gleichgeschalteten) Legislative, Judikative und Exekutive durchsetzt.

[Enas Yorl]

@Allträumer

Das ist einmal eine Diskussionsbasis.

- Eine Crew aus multiethnischen hochqualifizierten Freiwilligen, sagt noch nichts über deren Organisation und Hierarchie aus. Akademiker die an einen gemeinsamen Projekt arbeiten, sind deswegen noch lange nicht über Streit und unkooperatives Verhalten erhaben. Erst recht nicht, wenn man über sehr lange Zeit auf engen Raum miteinander auskommen muss. Gesellschaftliches Konfliktpotential gibt es hier genug, genauso wird sich über die lange Reisezeit eine Fraktionsbildung nicht vermeiden lassen.

- Doktrin des Tuhens? In einer so kleinen Gesellschaft ist der soziale Druck auf den einzelnen Recht groß, sich nützlich und angepasst zu verhalten. Dabei wird es fast zwangsläufig auch zur Ausgrenzung von einzelnen kommen, Raum auszuweichen wird es nicht viel geben. Sollte es hier zur Ausgrenzung einer ganzen Gruppe kommen, könnte sich daraus ein erhebliches gesellschaftliches Konfliktpotential erwachsen.

- Bei einer Reisezeit die sich über mehrere Generationen erstreckt, ist eine negative Entwicklung der Organisationsstruktur nicht auszuschließen. Hier sollte man von Anfang an auf eine Gewaltenteilung setzen, und ausschließen das eine Person gleichzeitig mehrere wichtige Funktionen in der Hierarchie inne hat.

- Rückkehr zur Erde? Ich kann mir nicht vorstellen, das man so eine Expedition los schickt, ohne bereits ein festes Ziel ausgemacht zu haben. Entweder hat man einen lebensfreundlichen Planeten bereits entdeckt, oder man verfügt über die Möglichkeiten am Ende der Reise ohne diesen auszukommen.

- Kolonisation! In einem Raumschiff sind Platz und Ressourcen limitiert. Das ändert sich beim erreichen eines lebensfreundlichen Planeten. Hier ist dann mit einem Prozess der Emanzipation von den alten Organisationsstrukturen zu rechnen. Wie schnell dieser Prozess abläuft, wird stark davon abhängen, was für Fraktionen innerhalb der Crew vorhanden sind und deren Verhältnis zueinander.

[Amaranth]

Die Frage für mich ist: ist Demokratie wirklich das einzige Mittel, wie Menschen vernünftig zusammen leben können? Ich bezweifel das.

Die Menschen haben auch kein grundlegendes Bedürfnis nach Demokratien. Was viel wichtiger als eine demokratisch legitimierte Regierung ist (natürlich nur meine Meinung) sind die Freiheiten des Menschen. Eine Demokratie ohne Versammlungs- und Meinungsfreiheit ist nichts wert. Je mehr ein System die Menschen unterdrückt, desto höher ist die Chance, dass die Menschen sich dagegen auflehnen.

[GreatSciFi]

Die Menschen haben auch kein grundlegendes Bedürfnis nach Demokratien. Was viel wichtiger als eine demokratisch legitimierte Regierung ist (natürlich nur meine Meinung) sind die Freiheiten des Menschen. Eine Demokratie ohne Versammlungs- und Meinungsfreiheit ist nichts wert. Je mehr ein System die Menschen unterdrückt, desto höher ist die Chance, dass die Menschen sich dagegen auflehnen.

Genau so sehe ich es auch. Auf unser Thema bezogen stellt sich dann natürlich die Frage, wie weit die Freiheit(en) des einzelnen gehen dürfen, ohne eine Gefährdung für die Allgemeinheit zu riskieren. Daher kann eine Führung, die Entscheidungsfindung zwar über Umfragen etc. relativ offen gestaltet, aber beim eigentlichen Entscheidungsprozess keinen Widerspruch duldet u.U. besser funktionieren, als eine Demokratie, die aufgrund von Zersplitterung handlungsunfähig wird. Derartige Beispiele gibt es ja im weltweiten politischen Landschaftsbild haufenweise. Um mal ein Extrembeispiel zu nennen: wenn eine demokratisch zersplittere Führung ewig darüber diskutiert, welcher Kurs nun mit dem Raumschiff einzuschlagen sei, kann dies eben fatale Folgen haben. Ein wie auch immer geartetes monarchie- oder diktaturähnliches Modell kann hier ggf. vorteilhaft sein, da der Anführer bestenfalls nach eingehender Beratung eine endgültige nicht diskutierbare Entscheidung trifft.

Das schützt natürlich nicht vor individuellen Fehlern. Aber als Monarch hat man dann zumindest die Möglichkeit, alles auf den Berater zu schieben und entsprechende "Konsequenzen" zu ziehen, hehe.

[Admiral Ahmose]

Das größte Problem während des Fluges dürfte die Langeweile ein. Wirklich wichtige Entscheidungen gibt es nicht zu fällen. Kurs und Flugdauer sind bekannt, die Wartung des Schiffes dürfte auch nur wenig Zeit in Anspruch nehmen und sonst passiert da wohl nicht viel. Ich sehe da keine sozialen oder sonst was für Probleme auf die Crew zukommen. Niemand wird sich überarbeiten müssen. In dem Beispiel sind es ja auch nur 600 Leute. Angesichts der Öde müssen die Anführer wohl halbwegs gute Entertainer sein.

Es wird an Bord auch keine Demokratie geben, natürlich auch keine Diktatur oder sonst ein Staatssystem. Das, was man dann hat, kann man wohl als eine Mischung aus kleiner Dorfgemeinschaft und Belegschaft eines Großraumbüros ansehen. Grundsätzliche Fragen über Gesellschaftssysteme dürften da gar nicht aufkommen, oder bestenfalls als Gedankenexperiment, weil man ja während des sterbenslangweiligen Fluges eh genug Zeit hat alles man gedanklich durchzuspielen.

Auf Neu-Erde wird sich erstmal nicht viel ändern. Es sind immer noch 600 Leute und die Anzahl der Frauen, die sich selbst als Gebärmaschinen ansehen, dürfte gegen Null tendieren. Wenn die Zahl der Bewohner irgendwann, nach Jahrhunderten, die Zahl 10.000 überschreitet, dann wird sich auch möglicherweise die Frage nach Regierung und Organisation neu stellen. Aber bis dahin dürfte man mit der gewohnten Dorf- bzw Großraumbüro- Gemeinschaft gut auskommen.

[Enas Yorl]

Das größte Problem während des Fluges dürfte die Langeweile ein. Wirklich wichtige Entscheidungen gibt es nicht zu fällen. Kurs und Flugdauer sind bekannt, die Wartung des Schiffes dürfte auch nur wenig Zeit in Anspruch nehmen und sonst passiert da wohl nicht viel. Ich sehe da keine sozialen oder sonst was für Probleme auf die Crew zukommen. Niemand wird sich überarbeiten müssen. In dem Beispiel sind es ja auch nur 600 Leute. Angesichts der Öde müssen die Anführer wohl halbwegs gute Entertainer sein.

Gerade dann wenn Langeweile herrscht, und die Möglichkeiten sich durch eigene Leistung besonders hervor zu tun beschränkt ist. Werden Menschen jede noch so kleine Gelegenheit für den sozialen Wettbewerb untereinander nutzen. Unter 600 hochqualifizierten Freiwilligen wird an ehrgeizigen und risikobereiten Charakteren keinen Mangel geben. Da ist Streit und Wettbewerb vorhersehbar.

Auf Neu-Erde wird sich erstmal nicht viel ändern. Es sind immer noch 600 Leute und die Anzahl der Frauen, die sich selbst als Gebärmaschinen ansehen, dürfte gegen Null tendieren.

Wenn das Schiff ankommt dürfte die 4. oder 5. Generation gerade in dem Alter sein eine Familie zu gründen. Nachdem die Geburtenrate auf den Schiff stark reglementiert war. Dürfte die Gelegenheit die Beschränkung hinter sich lassen zu können, dem Kinderwunsch nicht gerade abträglich sein.

Wenn die Zahl der Bewohner irgendwann, nach Jahrhunderten, die Zahl 10.000 überschreitet, dann wird sich auch möglicherweise die Frage nach Regierung und Organisation neu stellen. Aber bis dahin dürfte man mit der gewohnten Dorf- bzw Großraumbüro- Gemeinschaft gut auskommen.

Eine unzufriedene Opposition gibt es in einer menschlichen Gesellschaft immer. Diese wird möglichst früh versuchen, sich von der regierenden Mehrheit unabhängig zu machen. 600 Personen sind mehr als genug, für eine derartige soziale Eigendynamik.