Nach einer Aussiedlung ins All

[Allträumer]

Hallo,

ich bin erst neu im Forum und möchte gerne auf helfende Kommentare hoffen. Neben Star Trek, Enterprise, div. Sci-Literatur etc. sind mir auch Prognosen oder Entwürfe zur Weltraumbesiedlung bekannt. Eines frage ich mich aber schon immer....

In einer autonom bewirtschafteten Siedlung auf anderen Planeten oder in ein Generationraumschiff könnten sich die Menschen irgendwie neu organisieren.... Was meint ihr, wie sähe ein neues Zusammenleben aus?

Entwickelt sich eine neue Demokratie bzw. Kommune oder versinkt früher oder später alles in Chaos, Anarchie und Barbarei?

[xanrof]

Interessante Frage.

Ich denke, das hängt i. w. von der Bildung der Kinder ab.

Ich gehe mal davon aus, dass die erste Generation, also die Raumfahrer, die die Erde verlassen, noch gefestigte Demokraten sind. Gleichwohl muss das Raumschiff bzw. dessen technisch-astonautische Crew hierachisch geführt werden. Das heißt, dass bereits diese erste Generation in das Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmung einerseits und Unterwerfung u/o Restriktionen im Sinne der Sicherheit andererseits gepresst wird.

Die Kinder bekommen das mit. Wachsen diese in einer Umgebung auf, in der zB aus Sicherheitsgründen ein hohes Maß an Kontrolle vorherrscht, dann wird ein Gewöhnungseffekt auftreten. Dies wäre aber nicht gerade förderlich für ein gesundes Maß an demokratischem Denken.

Zu Vergleich: Gäbe es eine solche Gesellschaft auf der Erde, so könnten stets demokratische Impulse von anderen Ländern einfliessen. Das muss nicht schnell gehen (sonst gäbe es ja auch keine totalitären Staaten mehr), aber die Mögichkeit ist gegeben. Eine totale Isolation ist jedenfalls sehr schwierig aufrecht zu halten.
Im All, auf einem Schiff oder in einer Kolonie fernab der Erde ist so eine Einflussnahme maximal stark eingeschränkt - sofern es überhaupt noch Funkkontakt gibt.

Mehr denn je ist unter solchen Umständen die "richtige" politische Bildung der Kinder notwendig, um das demokratische Denken zu erhalten.

Und gleich noch was zum diskutieren: Man könnte sogar -ganz im demokratischen Sinne - darüber nachdenken, die Demokratie als pseudo-religiöse Tradition und Lebensweise zu zementieren. Oder?

[Enas Yorl]

Entwickelt sich eine neue Demokratie bzw. Kommune oder versinkt früher oder später alles in Chaos, Anarchie und Barbarei?

Das hängt von so vielen Faktoren ab, das sich hier wohl keine allgemeingültige Aussage treffen lässt. Wenn du das diskutieren willst, wäre es besser ein oder mehrere Ausgangsszenarien zu entwerfen, und dann diese durch zuspielen.

[Redphone]

Demokratie (die es ja in unzähligen Facetten und Spielarten gibt) ist ja nicht deshalb momentan weltweit eine der am weitesten verbreiteten Regierungsformen, weil sie moralisch überlegen ist, sondern weil sie schlicht unter den gegebenen Bedingungen hervorragend funktioniert. Demokratie ist einfach praktisch.

Eine zivile Verwaltung wird immer besser funktionieren, wenn sie durch den lokalen Mehrheitswillen legitimiert ist, als wenn dies durch rohe Gewalt passiert - daran ändert sich auch nichts, wenn man sich auf einem Generationenschiff befindet oder in einer Kolonie um Tau Ceti.

(Und Demokratie bedeutet nicht, dass man über jede Kleinigkeit abstimmen muss. In Deutschland rückt die Feuerwehr auch ohne Gemeinderatsbeschluss aus, wenn es brennt, und die Polizei sperrt die Hauptstraße, wenn da ein Unfall passiert ist...)

[Alexander Maclean]

@redphome
aber anders als auf einen Raumschiff gibt es für diejenigen die in der Minderheit sind. keine ausweich oder Fluchtmöglichkeit.

Ixh konstruiere jetzt mal ein Szenario

Eien Raumschiffcrew soll entscheiden zu welchen Stern sie reisen. 65 % wollen zu den einen. der rets zu einen anderen.

Was passiert wenn die 35% streiken?

So blöd wies klingt. In einer kleienren Gruppe, wo entscheidungen immer alle betreffen, kann eine gewise entscheidungshierachie durchaus sinnvoll sein.

Man kan demokratie ja dahingehend einbauen, dass die entschedungsträger gewählt werden. Oder dass es bestimmt sachen gibt wie Essensplan für die kommende Woche, wo eben dennoch Demokratie herrscht.

[Enas Yorl]

Demokratie ist einfach praktisch.

Aber nicht immer erwünscht. Von was für Gesellschaften reden wir hier, einer westlich dominierte Kultur, mongolischen Hightech Nomaden, einer Sekte deren Prophet sie in die Diaspora führt, oder einer bereits seit Generationen an das Leben in künstlichen Habitaten angepassten Kultur. Je nachdem wie man hier die Faktoren verändert, bekommt man ein anderes Ergebnis.

[Redphone]

Eien Raumschiffcrew soll entscheiden zu welchen Stern sie reisen. 65 % wollen zu den einen. der rets zu einen anderen.

Was passiert wenn die 35% streiken?

Das hat doch mit der Frage, wie die Entscheidung getroffen wird, gar nichts zu tun, oder?
Fall A, Demokratie:
Es gibt eine Abstimmung, 65% wollen zu Stern A, 35% passt das nicht, sie streiken.

Fall B, Diktatur:
Der große Diktator entscheidet, er will zu Stern A, 35% passt das nicht, sie streiken.

Was dann passiert, hängt davon ab. Ist der Diktator ein wohlwollender Tyrann oder ein machtgeiler Psychopath? Ist die Demokratie eine Konsensdemokratie oder ein basisdemokratischer Lynchmob?

[Karl Ranseier]

Interessante Frage.

Ich denke, das hängt i. w. von der Bildung der Kinder ab.

Ich gehe mal davon aus, dass die erste Generation, also die Raumfahrer, die die Erde verlassen, noch gefestigte Demokraten sind. Gleichwohl muss das Raumschiff bzw. dessen technisch-astonautische Crew hierachisch geführt werden. Das heißt, dass bereits diese erste Generation in das Spannungsfeld zwischen Selbstbestimmung einerseits und Unterwerfung u/o Restriktionen im Sinne der Sicherheit andererseits gepresst wird.

Die Kinder bekommen das mit. Wachsen diese in einer Umgebung auf, in der zB aus Sicherheitsgründen ein hohes Maß an Kontrolle vorherrscht, dann wird ein Gewöhnungseffekt auftreten. Dies wäre aber nicht gerade förderlich für ein gesundes Maß an demokratischem Denken.

Zu Vergleich: Gäbe es eine solche Gesellschaft auf der Erde, so könnten stets demokratische Impulse von anderen Ländern einfliessen. Das muss nicht schnell gehen (sonst gäbe es ja auch keine totalitären Staaten mehr), aber die Mögichkeit ist gegeben. Eine totale Isolation ist jedenfalls sehr schwierig aufrecht zu halten.
Im All, auf einem Schiff oder in einer Kolonie fernab der Erde ist so eine Einflussnahme maximal stark eingeschränkt - sofern es überhaupt noch Funkkontakt gibt.

Mehr denn je ist unter solchen Umständen die "richtige" politische Bildung der Kinder notwendig, um das demokratische Denken zu erhalten.

Und gleich noch was zum diskutieren: Man könnte sogar -ganz im demokratischen Sinne - darüber nachdenken, die Demokratie als pseudo-religiöse Tradition und Lebensweise zu zementieren. Oder?

Oder besser nicht. Religion wie Tradition sind Ansätze, die schon auf der Erde Fortschritt und Adaption immer wieder be- oder zweitweise verhindert haben. Etwas "des Glaubens" oder "der Tradition halber" am Leben zu erhalten, das über kleine Feiern oder so hinausgeht, kann man sich weder auf einem Generationsschiff noch einer späteren planetaren Kolonie leisten; besonders im letzten Fall wird schnelle Adaption ggf. überlebenswichtig sein. Demokratie ist gut, funktioniert nur leider nicht immer. Wenn man unter Feuer genommen wird, kann man nicht erst alle 250 Teilnehmer einer Expedition abstimmen lassen, ob man das Feuer erwidert, sich ergibt, flüchtet oder einen Verhandlungsversuch startet - allerdings haben Extrem-Situationen da meist eh einen automatischen entdemokratisierungs-Anteil. Sollten im Beispiel-Fall nicht alle Teilnehmer an einer militärischen Ausbildung beteiligt sein, würde ein gewisser Prozentsatz ohne Abstimmung weglaufen, davon ein gewisser Teil in die falsche Richtung und beim Bemerken des Fehlers irgendwie zu verhandeln beginnen oder versuchen, sich zu ergeben, während der Rest das Feuer erwidert oder zu lamentieren beginnt undundund....

[Allträumer]

Also das sind viele Gedanken, die erstmal nicht leicht zu verdauen sind.

Zu einen Szenario wie Enas Yorl es gerne wünschen täte, will ich noch später eingehen.

Es gibt bereits einige wissenschaftliche Artikel, die sich mit Allbesiedelung auseinandersetzen... aber eigentlich fast nichts zum Zusammenleben.

Hier kommen wir wieder zum Szenario. Bei einer Mission von Staaten finanziert, dürften also die Werte von Menschenrechte, Gleichberechtigung etc. erstmal am Anfang vorhanden sein. Eine private Mission dürfte sich eher an der Firmenphilosophie und den entsprechenden Autoritätstrukturen orientieren. Da Weltraummissionen viel Kosten verursachen, ist eher von einer Mission mit Staaten als Teilhaber zu rechnen sowie mit Unterstützung diverser Stiftungen. Eine solche dürfte also mit ethischen Grundsetzen und demokratischen Strukturen starten. Bildungsgesetze können festlegen, was die Kinder im All dann lernen sollen. Vielleicht digitale Auditorien bzw. sowas wie Videokabinen, wo die Grundschüler programmierte Lernfilme anschauen müssen?

Vor ca. 50 Jahren schrieb der Sci-Fi Philosoph Olaf Stapledon ein Essay ("Der Interstellare Mensch") über die Entwicklung der Menschen im All. Er vertrat die Ansicht, dass sich die dortigen Menschen im All evolutionieren. (Er dachte auch an Kontakte mit höher entwickelten Lebewesen, was ich aber hier nicht vertreten will.) Jedoch nach ihm würden sich die Humans im All von der Erde moralisch abheben. Sie würden sich als was besseres fühlen oder moderner.

Vielleicht können wir die Lösung aus unserer Geschichte finden? Die neuen Siedler in Nordamerika trafen auch auf eine Neue Welt. Sie haben in gewisser Weise die Ideen der Aufklärung ("Freiheit", "jeder ist für sein Glück selbst verantwortlich", etc.) aus Europa mitgebracht und in ihrer Gesellschaft zementiert. Allerdings wären die Bedingungen im All ganz unterschiedlich...

[Liopleurodon]

Also das sind viele Gedanken, die erstmal nicht leicht zu verdauen sind.

Es gibt bereits einige wissenschaftliche Artikel, die sich mit Allbesiedelung auseinandersetzen... aber eigentlich fast nichts zum Zusammenleben.

Aus meiner Sicht hängt das Schicksal der Kolonie auch davon ab, welche Gesellschaft das Schiff gebaut und bemannt hat. Würdest Du von einer chinesischen Kolonie ein demokratisches Gemeinwesen erwarten?

Was sind die Motive der Kolonisten? Wollen sie womöglich den Verhältnissen auf der Erde entfliehen und einer eigenen Utopie nachjagen? Werden sie sich wie die Davidianer in ein Terrorregime fügen und den eigenen Untergang herbeisehnen?

Gerade bei kleinen Gruppen können sich die Dinge unvorhersehbar entwickeln, wenn einige sehr starke und dominante Persönlichkeiten dabei sind.

[Amaranth]

Vor ca. 50 Jahren schrieb der Sci-Fi Philosoph Olaf Stapledon ein Essay ("Der Interstellare Mensch") über die Entwicklung der Menschen im All. Er vertrat die Ansicht, dass sich die dortigen Menschen im All evolutionieren. (Er dachte auch an Kontakte mit höher entwickelten Lebewesen, was ich aber hier nicht vertreten will.) Jedoch nach ihm würden sich die Humans im All von der Erde moralisch abheben. Sie würden sich als was besseres fühlen oder moderner.

Das klingt für mich (so wie du es beschreibst) eher nach einem Träumer denn einem Philosophen.

Vielleicht können wir die Lösung aus unserer Geschichte finden? Die neuen Siedler in Nordamerika trafen auch auf eine Neue Welt. Sie haben in gewisser Weise die Ideen der Aufklärung ("Freiheit", "jeder ist für sein Glück selbst verantwortlich", etc.) aus Europa mitgebracht und in ihrer Gesellschaft zementiert. Allerdings wären die Bedingungen im All ganz unterschiedlich...

Die Aufklärung war später, die Besiedlung Amerikas begann am Anfang des 17. Jahrhunderts, die Aufklärung hingegen gab es eher erst am Mitte des 18. Jahrhunderts, vor allem im allgemein bekannteren Stil. Die ersten Siedlerwellen Nordamerikas waren vorrangig religiöse Flüchtlinge, was sich auch heute noch in der Kultur der USA niederschlägt.

Wenn wir einmal das Thema Generationenschiff durchnehmen: Hier würde ich auf eine militärisch-hierarchische Kultur setzen. Wichtig ist dabei aber auch die Anzahl der Menschen, die gleichzeitig an Bord des Schiffes leben, mehr als Tausend würde ich außer auf einem wahrlichen Giganten für unrealistisch halten. Die Bevölkerungsanzahl würde auch vermutlich stabil gehalten werden, denn die Ressourcen an Bord eines interstellaren Schiffes, welches sich nur mit einem Bruchteil von c durch das All bewegt, sind stark begrenzt und müssen rationiert werden, da kann man keine zu vielen Mäuler stopfen wollen. Gleichzeitig ist für das Funktionieren des Schiffes eine bestimmte Mindestanzahl an Menschen unverzichtbar - zwischen diesen beiden Werten muss sich die Bevölkerung bewegen.
Interessante Bücher zu dem Thema hat Alastair Reynolds geschrieben: Einmal in "Chasm City" (da liegt aber kein Fokus auf dem Thema, aber der Protagonist wurde durch sein Leben an Bord eines solchen Schiffes geprägt und erlebt seine Vergangenheit in Flashbacks wieder) und dann noch in "Himmelssturz", wo die Crew eines Bergbauschiffes in die Weiten des Alls geschleudert wird und sich über Jahrzehnte entwickelt. Auch noch in die Richtung geht das "Haus der Sonnen", indem eine Milchstraße bestrieben wird, in der sogenannte Splitterlinge (Klone einer Person, die sich selbst als eine Familie sehen) durch die Galaxie fliegen, Kontakt mit anderen Kulturen aufbauen, handeln und in regelmäßigen Abständen auf einem Planeten zusammenkommen, um ihre Erinnerungen untereinander zu teilen. Da wäre die Kultur nicht an Bord eines einzelnen Schiffes, da jeder Splitterling sein eigenes Schiff hat und auf diesem abgesehen von einigen Gästen allein lebt, aber eben auch im interstellaren Maßstab.

Was die Kultur auf Planeten angeht, kann man eigentlich x-beliebige SF Literatur wie Honor Harrington zu Rate ziehen - die einen Planeten organisieren sich so, die anderen so. Hier wird das vor allem davon abhängig gemacht, woher die Siedler eines Planeten kamen und aus welchem Grund sie die Erde verließen und dann noch, was seitdem geschah. So gibt es Diktaturen, Monarchien, Demokratien - und es alles funktioniert. Also in etwa genauso wie auf der Erde. Der Mensch ändert sich nicht so schnell, nur die Skalierung.

[Redphone]

Wenn wir einmal das Thema Generationenschiff durchnehmen: Hier würde ich auf eine militärisch-hierarchische Kultur setzen.

Aber wieso? Welchen Vorteil hat denn eine Militärdiktatur auf einem Generationenschiff? Das Argument von wegen "man kann doch nicht immer das Diskutieren anfangen, wenn eine Krise auftritt..." zieht nicht, weil das sämtliche Demokratien auf der Welt ja auch irgendwie hinkriegen - dieses Problem ist also prinzipiell lösbar.

Im Gegenzug: Wer wird denn Diktator? Der erste Diktator kann ja meinetwegen noch von einem Großdiktator auf der Erde eingesetzt werden, aber wer wird sein Nachfolger? Was passiert, wenn nach drei Generationen eine Schnarchnase an der Macht ist, der mit seiner Inkompetenz das Überleben des Schiffs gefährdet? Es MUSS Mechanismen geben, inkompetente Machthaber auszutauschen, sonst ist die Mission von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Im Endeffekt bietet gerade in einem technokratischen Umfeld wie einem Generationen-Raumschiff eine demokratische Herrschafts-Struktur so viele Vorteile, dass da unter praktischen und langzeit-stabilen Gesichtspunkten kein Weg daran vorbeiführt. Herrschaft gegen den Willen der Beherrschten ist extrem schwierig, weil der Bildungsstandard der Leute zwangsläufig sehr hoch sein muss (die müssen immerhin ein Raumschiff am laufen halten) und man damit nicht drumherum kommt, die Leute dazu anzuleiten, ihren Verstand einzusetzen, andererseits Sabotage und (friedlicher wie gewalttätiger) Widerstand gegen eine Gewaltherrschaft sehr einfach ist.

[Enas Yorl]

Wenn wir einmal das Thema Generationenschiff durchnehmen: Hier würde ich auf eine militärisch-hierarchische Kultur setzen.

Hierarchisch zweifellos, am militärisch würde ich dabei nicht festhalten, hierarchische Zivilgesellschaften gibt es jede Menge. Und die sind in aller Regel viel besser geeignet, auf gesellschaftliche Probleme zu reagieren, als militärische Organisationen. Das schließt demokratische Strukturen noch nicht einmal aus, nur führt deren Vorhandensein, nicht unbedingt zu einer Demokratie im modernen westlichen Verständnis. Häufig haben Gesellschaftssysteme auch Parallelstrukturen (mit privilegierter Mitgliedschaft) die einen erheblichen Einfluss auf die Entscheidungsprozesse haben.
Die Struktur, Dynamik und Organisation von langfristig funktionierenden Gesellschaften ist sehr komplex. Mit der Reduktion auf simple Begriffe wie Demokratie, Militär, Diktatur & Co werden wir hier in der Diskussion nicht weit kommen.

[Amaranth]

Aber wieso? Welchen Vorteil hat denn eine Militärdiktatur auf einem Generationenschiff? Das Argument von wegen "man kann doch nicht immer das Diskutieren anfangen, wenn eine Krise auftritt..." zieht nicht, weil das sämtliche Demokratien auf der Welt ja auch irgendwie hinkriegen - dieses Problem ist also prinzipiell lösbar.

Wer redet denn von einer Militärdiktatur? Militärisch-hierarchisch bedeutet erst einmal nichts anderes, dass es ein Rangsystem gibt, in dem man aufsteigen kann und eben entsprechend seiner Befähigungen befördert wird (oder aufgrund von Seniorität, aber das muss man ja nicht zwingend einbauen). Mal abgesehen davon, dass Demokratien auf Krisen in der Regel am schlechtesten reagieren, weil man einfach panisch das erstbeste macht, was der Masse gefällt und nicht das, was kühl durchdacht das sinnvollste ist.

Im Gegenzug: Wer wird denn Diktator? Der erste Diktator kann ja meinetwegen noch von einem Großdiktator auf der Erde eingesetzt werden, aber wer wird sein Nachfolger? Was passiert, wenn nach drei Generationen eine Schnarchnase an der Macht ist, der mit seiner Inkompetenz das Überleben des Schiffs gefährdet? Es MUSS Mechanismen geben, inkompetente Machthaber auszutauschen, sonst ist die Mission von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

Du scheinst verschiedene Begrifflichkeiten nicht zu verstehen, ich würde dir raten, die erst einmal nachzuschlagen. In der Kurzfassung: Diktatur bedeutet Herrschaft einer Gruppe, in meinem Beispiel dem Sicherheitsapparat. Das System, von dem du redest, nennt sich Monarchie. Und auch dieses System hat diverse Mechanismen im Verlauf der Jahrhunderte entwickelt, um inkompetente Machthaber zu egalisieren oder auszutauschen.

Im Endeffekt bietet gerade in einem technokratischen Umfeld wie einem Generationen-Raumschiff eine demokratische Herrschafts-Struktur so viele Vorteile, dass da unter praktischen und langzeit-stabilen Gesichtspunkten kein Weg daran vorbeiführt.

Was für Vorteile denn? Menschen - und vor allem Menschenmassen - sind dumm und leicht für Manipulation empfänglich.

Herrschaft gegen den Willen der Beherrschten ist extrem schwierig, weil der Bildungsstandard der Leute zwangsläufig sehr hoch sein muss (die müssen immerhin ein Raumschiff am laufen halten) und man damit nicht drumherum kommt, die Leute dazu anzuleiten, ihren Verstand einzusetzen, andererseits Sabotage und (friedlicher wie gewalttätiger) Widerstand gegen eine Gewaltherrschaft sehr einfach ist.

Jegliche Sabotage würde jeden an Bord in Gefahr bringen und wäre wahnsinnig dumm. Und Systeme, die keine Demokratie sind, müssen nicht gegen den Willen der Beherrschten sein. Es gibt ja tatsächlich Menschen, die einfach nicht von Demokratien überzeugt sind und lieber in einem anderen System herrschen. Eine Demokratie ist kein Garant für Freiheit und eine Monarchie/Diktatur kein Garant für Unterdrückung.

Das schließt demokratische Strukturen noch nicht einmal aus, nur führt deren Vorhandensein, nicht unbedingt zu einer Demokratie im modernen westlichen Verständnis. Häufig haben Gesellschaftssysteme auch Parallelstrukturen (mit privilegierter Mitgliedschaft) die einen erheblichen Einfluss auf die Entscheidungsprozesse haben.

Demokratien nach westlichem Verständnis sind doch auch alles keine echten Demokratien - im Regelfall liegt viel Macht bei ungewählten Bürokraten und die Parteien bauen sich zu Volksparteien auf, die keine echten Werte verfolgen sondern nur gewählt werden wollen. Und dadurch, dass diese Parteien ihre Flagge immer mit dem Wind drehen, kann man mit einer Stimme auch keine echte Beeinflussung vornehmen. Es ist in Demokratien meines Erachtens eher eine Wahl zwischen Pest und Cholera. Wir haben genug Ressourcen und Luxus um das zu kompensieren, auf einem Raumschiff wäre beides begrenzt.

Die Struktur, Dynamik und Organisation von langfristig funktionierenden Gesellschaften ist sehr komplex. Mit der Reduktion auf simple Begriffe wie Demokratie, Militär, Diktatur & Co werden wir hier in der Diskussion nicht weit kommen.

Dem stimme ich absolut zu. Allerdings kann man mit diesen Begriffen schön anfangen und dann darüber diskutieren, wie diese genauer formuliert werden müssen

[Enas Yorl]

Dem stimme ich absolut zu. Allerdings kann man mit diesen Begriffen schön anfangen und dann darüber diskutieren, wie diese genauer formuliert werden müssen

Darum habe ich in Post#3 ja auch den Vorschlag gemacht, das mit einigen genauer definierten Beispielszenarien zu diskutieren. Ansonsten haben wir hier eine Fülle von vage definierten Vorschlägen, bei der jeder aneinander vorbei diskutiert. Das Thema ist extrem komplex, ohne eindeutige Diskussionszenarien, verlieren wir uns hier in Einzeldiskussionen.