Künstliche Planeten

[xanrof]

Übrigens wäre es, bei Platzproblemen, für eine solche Zivilisation, kein Problem einfach noch ein paar neue Habitate zu bauen.

Eben. Für eine Zivilisation, die (unterstellt) Planeten bauen kann, wären doch Habitate nur ein Klacks. Von technischen Details wie Luftschleusen ganz zu schweigen.

Es geht doch nur darum, warum sie es tun sollten. Ich denke, dass der "Bau" von Planeten auch in einer solchen Gesellschaft energetisch und logistisch eine sehr grosse Herausforderung sein dürfte - im Gegensatz (zB) zum Bau von einem grossem Areal von Orbitalhabitaten.

Da müssen schon sehr solide Gründe her.

[Spocky]

Wenn man es genau nimmt muss man dafür auf einen Planeten auf ganz andere Risiken achten. So muss man dort Erdbeben- und wahrscheinlich auch Sturm-, Flut- und ...sicher bauen. Oder man nimmt mit einen gewissen Risiko in kauf das, bei einer entsprechenden Katastrophe 1000de Menschen in Gras beißen.

Erdbebensicher hat man auf der Erde schon vor Tausenden von Jahren gebaut und die Gebäude stehen heute noch. Ich nehm man nicht an, dass du als Erklärungsansatz für den Bau der Pyramiden den aus dem neuen X-Men-Film annimmst

Flutsicher war auch so lange kein Problem, wie man den Flüssen ihre Überflutungsräume gelassen hat und Stürme sind auch ein Klacks, wenn man auf die richtigen Dinge achtet.

Bei einen Weltraumhabitat besteht eigentlich nur ein wirklich gefährliches Risiko wo man keine Zeit zum reparieren oder evakuieren hat : ein massiver Hüllenbruch. Wenn sich die Zivilisation aber auf hunderte oder gar 1000de Habitate verteilt hält sich der Schaden für die Zivilisation aber auch in Grenzen.

Also ich geh von den 800.000 Menschen aus, die oben vorgeschlagen wurden. Das ist immer noch weit weniger, als die ohnehin schon viel zu hohe Zahl von dir, die bei einer planetaren Katastrophe ins Gras beißen.

So denke ich, das sich die Orte des täglichen Lebens nicht sehr von den Gebäuden auf einen Planeten unterscheiden und zumindest dort nirgendswo eine Luftschleuse ist. Zur Sicherheit könnte man ja in bestimmten Abständen Schutzräume bauen oder es gibt einfach Ausgabestellen für Schutzanzüge.

Übrigens wäre es, bei Platzproblemen, für eine solche Zivilisation, kein Problem einfach noch ein paar neue Habitate zu bauen.

Du darfst auch gerne Schutzräume bauen, meinetwegen.

Eben. Für eine Zivilisation, die (unterstellt) Planeten bauen kann, wären doch Habitate nur ein Klacks. Von technischen Details wie Luftschleusen ganz zu schweigen.

Dass das technisch kein Problem ist, leugne ich ja nicht. Ich sag nur, dass die Anstrengungen für Neubau und Wartung irgendwann dazu führen, dass sich auch ein Planet rechnen würde.

Es geht doch nur darum, warum sie es tun sollten. Ich denke, dass der "Bau" von Planeten auch in einer solchen Gesellschaft energetisch und logistisch eine sehr grosse Herausforderung sein dürfte - im Gegensatz (zB) zum Bau von einem grossem Areal von Orbitalhabitaten.

Da müssen schon sehr solide Gründe her.

Also für mich wären es schon Gründe, dass man auf einem Planeten auch Spezies wieder ansiedeln könnte, die auf einem Habitat keinen Platz hätten. Denk nur an die ganzen Ökosysteme in der Tiefsee, oder die Wale, die du in "Gefangenschaft" niemals halten könntest.

Un du musst dir eben nicht ständig Sorgen machen, dass du ein ganzes Habitat evakuieren musst.

- - - Aktualisiert - - -

mmh du wiederholst eigentlich nur das du es nicht verstanden hast, aber gut.

Wenn du dabei bist, einen Planeten zu bauen und schon einiges "zusammengeschoben" hast, dann werden sehr viele Brocken aus der Umgebung von diesem Planetissimal angezogen, zumal die Brockendichte wesentlich höher ist, als in unserem heutigen Asteroidengürtel. Wo ist da mein Denkfehler?

[xanrof]

..., dass man auf einem Planeten auch Spezies wieder ansiedeln könnte, die auf einem Habitat keinen Platz hätten. Denk nur an die ganzen Ökosysteme in der Tiefsee, oder die Wale, die du in "Gefangenschaft" niemals halten könntest.

Wo willst du denn das Ökosystem herbekommen?

Zucht/Genetik?
Oder auf die Evolution warten?

Daher nochmal mein Hauptargument (dass Planetenbau keinen Sinn macht): Es dauert alles zu lange.
Werr dazu technisch in der Lage ist, der kann auch noch ein paar Systeme weiterfliegen, bis man ein System findet, in dem es zumindest schon einen "Planeten-Rohbau" gibt. Diesen kann man dann bearbeiten.

[Spocky]

Ja, Genetik, und Ja, das wird in den allermeisten Fällen auch so sein. Es ging nur darum, dass man nicht ausschließen kann, dass es dinge gibt, die ein weiterkommen verhindern, bei denen ein künstlicher Planet nicht ganz so sinnlos ist.

Das ganze wurde leider die ganze Zeit sehr verzerrt von meinem Diskussionspartner dargestellt.

[Feydaykin]

Wenn du dabei bist, einen Planeten zu bauen und schon einiges "zusammengeschoben" hast, dann werden sehr viele Brocken aus der Umgebung von diesem Planetissimal angezogen, zumal die Brockendichte wesentlich höher ist, als in unserem heutigen Asteroidengürtel. Wo ist da mein Denkfehler?

Nein, Woher sollen die Brocken denn herkommen? Da musst du schon riesige Bahnänderungen vornehemen, Ich sagte ja die Brockendichte ist für gewöhnlich kleiner als im Asteroidengürtel Also wenn du auf der Erdumlaufbahn die Masse des Mondes zusammsengeschoben hast, wo sollen die anderen Brocken denn Angezogen werden?

Du musst die Masse größtenteils sammel, zumal sie sich selber auch in einer Bahn bewegt und die Energie muss nunmal abgebaut werden.

[Bynaus]

Die Dichte des Asteroidengürtels war irgendwann auch mal deutlich höher als heute, nur dass die ganzen Brocken eben mittlerweile von anderen Planeten eingefangen wurden, die irgendwie aus der Bahn geworfen wurden

Der Asteroidengürtel war wohl mal viel dichter, aber die meisten Brocken daraus sind nicht mit den Planeten kollidiert, sondern mit der Sonne - oder sie wurden aus dem System geschleudert. Die Chance, dass ein Asteroide auf seinem Weg von der Bahndestabilisierung bis zum Rauswurf / bis zur Kollision mit der Sonne mit einem Planeten zusammenstösst, ist winzig.

Auf den "Boden" kommst du ja gar nicht, weil du keinen der Brocken an sich ja anhalten willst.

Doch - du willst verhindern, dass die potentielle Energie in Wärme umgewandelt wird, die dann (in der Summe über alle Brocken) deinen schönen künftigen Planeten in einen Magmaball verwandelt!

Den Haufen Treibstoff verbrauchst du ja bereits dabei, wenn du die Bahnen überhaupt änderst.

Das kommt natürlich noch dazu.

Bis die Brocken sich dann mal angenähert haben, ist die potentielle Energie relativ zueinander auch gar nicht mehr so hoch.

Doch, natürlich! Du kannst die Gravitation nicht austricksen! Je näher der Brocken dem Ziel kommt, desto stärker wird er angezogen, und desto schneller wird er - potentielle Energie wandelt sich in kinetische Energie um, aber die Energie bleibt insgesamt natürlich erhalten. Diese Energie wird bei der Kollision in Wärme umgewandelt.

Radiatoren haben ja eine extragroße Oberfläche.

Ja, dadurch werden sie überhaupt zu Radiatoren. Aber ob es praktikabel ist, solche Radiatoren zu verwenden, scheint mir zweifelhaft. Das sind gewaltige Energiemengen!

Ja, aber die Dichte der Atmosphäre kriegst du nur über ihre Dicke hin. Durch die ständigen Löcher baut sie sich immer weiter ab.

Ja gut, so häufig wird die Hülle dann doch wieder nicht "durchlöchert" - die meisten Einschläge werden sie wohl nicht wirklich durchschlagen.

Eine Alternative wäre natürlich, die Hülle um einen Planeten zu bauen, der ca. 1 Ge auf dem 1 bar Level hat, sprich, die Hülle befindet sich in der Atmosphäre. Dann würde die Atmosphäre bei einer Durchlöcherung der Hülle sicher nicht "ins Vakuum" entschwinden (auch wenn ein Loch trotzdem noch gestopft werden müsste, damit die Atmosphäre im Segment sich nicht in Wasserstoff verwandelt...).

[GreatSciFi]

Wo willst du denn das Ökosystem herbekommen?

Zucht/Genetik?
Oder auf die Evolution warten?

Das wäre nicht das größte Problem. In einem oder mehreren Weltenschiffen hätte eine sehr fortgeschrittene Zivilisation sicherlich den genetischen Code der für sie bedeutensten Spezies dabei. Über eine ebenfalls weit fortgschrittene Klon-Technologie könnte man so auch ausgestorbene Spezies wieder etablieren. Im kleinen geht das ja auch sogar schon. Biologie : Die Auferstehung von Mammuts und Auerochsen - Nachrichten Wissenschaft - Natur & Umwelt - DIE WELT. Das wäre also nicht das Thema.

Daher nochmal mein Hauptargument (dass Planetenbau keinen Sinn macht): Es dauert alles zu lange.
Werr dazu technisch in der Lage ist, der kann auch noch ein paar Systeme weiterfliegen, bis man ein System findet, in dem es zumindest schon einen "Planeten-Rohbau" gibt. Diesen kann man dann bearbeiten.

Und das ist für mich das schlagendste Argument gegen einen Planetenbau. Wer fast "gottgleich" einen Planeten bauen kann, verfügt auch über die Möglichkeiten einen Alcubierre Antrieb oder ein Äquivalent dazu zu bauen. Somit kann man von System zu System "springen", bis man einen passenden, evtl. noch zu terraformierenden Planeten gefunden hätte. So oder so wäre der Aufwand imho geringer, als die Erschaffung eines komplett neuen Planeten. Außerdem ist es mit einem Planeten nicht getan. Wie stabilisiert Du Deinen Planeten z.B. ohne Mond? Wie fängst Du die sicherlich vorhandenen Asteroiden und Kometen ab? Ich denke, es reicht nicht, einfach irgendwo einen Planeten hinzusetzen. Das Beispiel Erde zeigt, dass Leben auf einem Planeten von recht komplexen Grundvoraussetzungen abhängt, die zwar im All an sich nicht so selten sind, die aber in einem "leeren" System andererseits erst einmal geschaffen werden müssten.

[Spocky]

Nein, Woher sollen die Brocken denn herkommen? Da musst du schon riesige Bahnänderungen vornehemen, Ich sagte ja die Brockendichte ist für gewöhnlich kleiner als im Asteroidengürtel Also wenn du auf der Erdumlaufbahn die Masse des Mondes zusammsengeschoben hast, wo sollen die anderen Brocken denn Angezogen werden?

Du musst die Masse größtenteils sammel, zumal sie sich selber auch in einer Bahn bewegt und die Energie muss nunmal abgebaut werden.

Wenn di Brockendichte am Ausgangspunkt kleiner ist als im Asteroidengürtel, dann braucht man gar nicht erst anfangen, einen Planeten zu bauen. Das versuche ich ja die ganze Zeit dir zu sagen. In einem Sonnensystem, das bereits leergeräumt ist, brauchen wir gar nicht rechnen, da ist nichts zu holen.

Deshalb bringe ich ja die ganze Zeit die Masse des Erde/Mond-Systems ins Spiel um dir zu zeigen, wie die Brockendichte initial sein könnte.

Natürlich muss man den größten Teil der Masse sammeln, das hast du auch immer nur falsch verstanden, aus du aus meinem Positiv "großer Teil" den Superlativ "größtenteils" gemacht hast. Ein großer Teil kann schon ein einstelliger Prozentbereich sein, der größte Teil natürlich nicht, das sind in der Regel über 50 %.

Wenn man so schlau ist, erstmal die Brocken von weiter weg ranzuschieben, dann fallen die näheren von alleine drauf zu und man spart den "Sprit" dafür.

- - - Aktualisiert - - -

Der Asteroidengürtel war wohl mal viel dichter, aber die meisten Brocken daraus sind nicht mit den Planeten kollidiert, sondern mit der Sonne - oder sie wurden aus dem System geschleudert. Die Chance, dass ein Asteroide auf seinem Weg von der Bahndestabilisierung bis zum Rauswurf / bis zur Kollision mit der Sonne mit einem Planeten zusammenstösst, ist winzig.

Im Endeffekt ist es egal, wo sie hin sind, weil das für meine Ausgangsaussage unwichtig ist. Es ging ja darum, dass Feydaykin mit der heute sehr geringen Dichte argumentiert hat, dass da keine Brocken von alleine auf den sich bildenden Planeten fallen würde und ich hab nur erklärt, dass selbst der Asteroidengürteel mal dichter gewesen sein muss, gaanz zu schweigen von dem Bereich, in dem sich die Erde gebildet hat.

Doch - du willst verhindern, dass die potentielle Energie in Wärme umgewandelt wird, die dann (in der Summe über alle Brocken) deinen schönen künftigen Planeten in einen Magmaball verwandelt!

Nicht ganz, denn um ein Magnetfeld auszubilden, muss der Planet sich über die Hitze in die verschiedenen Schichten aufteilen.

Doch, natürlich! Du kannst die Gravitation nicht austricksen! Je näher der Brocken dem Ziel kommt, desto stärker wird er angezogen, und desto schneller wird er - potentielle Energie wandelt sich in kinetische Energie um, aber die Energie bleibt insgesamt natürlich erhalten. Diese Energie wird bei der Kollision in Wärme umgewandelt.

Ah, ok, das ist der Knackpunkt. Verstanden.

Ja, dadurch werden sie überhaupt zu Radiatoren. Aber ob es praktikabel ist, solche Radiatoren zu verwenden, scheint mir zweifelhaft. Das sind gewaltige Energiemengen!

Ja, aber auch die von mir angesetzte Zeit dafür ist immer noch halbwegs gewaltig

Ja gut, so häufig wird die Hülle dann doch wieder nicht "durchlöchert" - die meisten Einschläge werden sie wohl nicht wirklich durchschlagen.

Eine Alternative wäre natürlich, die Hülle um einen Planeten zu bauen, der ca. 1 Ge auf dem 1 bar Level hat, sprich, die Hülle befindet sich in der Atmosphäre. Dann würde die Atmosphäre bei einer Durchlöcherung der Hülle sicher nicht "ins Vakuum" entschwinden (auch wenn ein Loch trotzdem noch gestopft werden müsste, damit die Atmosphäre im Segment sich nicht in Wasserstoff verwandelt...).

Hängt natürlich auch von der Dicke der Hülle ab und der Größe/Häufigkeit der Brocken. Außerdem darfst du den Zeitrahmen von ein paar Mrd. Jahren nicht vergessen.

Die Hülle wird auch bei einem Nichtdurchschlag beschädigt und muss repariert werden, wenngleich nicht so vordringlich.

Und wie sieht es bei der Höhe dann mit den Stürmen aus?

[Feydaykin]

[QUOTE=Spocky;2904104]Wenn di Brockendichte am Ausgangspunkt kleiner ist als im Asteroidengürtel, dann braucht man gar nicht erst anfangen, einen Planeten zu bauen. Das versuche ich ja die ganze Zeit dir zu sagen. In einem Sonnensystem, das bereits leergeräumt ist, brauchen wir gar nicht rechnen, da ist nichts zu holen[QUOTE].

Na danach suchst du wesentlich länger als nach einen System mit nem Guten Ausgangsplaneten zum Terraformen. Im Überigen wäre ja die Gesamtmasse die im System verfügbar wäre interessant. So funktioniert dein Plan ja nur wenn in einer Umlaufbahn genügend Dichtes Material mit allen Elementen vorhanden ist, möglichst die Masse der Erde und dann noch in Ausreichend abstand

Das spricht also noch viel mehr gegeng deinen Planetenbau. Alterativ könnte man zub auch Monde zusammenschieben wie zb beim Jupiter. Aber auch dafür braucht du Energie und auch diese muss beim Zusammenführen abgebaut werden. Aus dem Erhaltugnssatz kommst du nicht raus.

[GreatSciFi]

Na danach suchst du wesentlich länger als nach einen System mit nem Guten Ausgangsplaneten zum Terraformen. Im Überigen wäre ja die Gesamtmasse die im System verfügbar wäre interessant. So funktioniert dein Plan ja nur wenn in einer Umlaufbahn genügend Dichtes Material mit allen Elementen vorhanden ist, möglichst die Masse der Erde und dann noch in Ausreichend abstand

Das spricht also noch viel mehr gegeng deinen Planetenbau. Alterativ könnte man zub auch Monde zusammenschieben wie zb beim Jupiter. Aber auch dafür braucht du Energie und auch diese muss beim Zusammenführen abgebaut werden. Aus dem Erhaltugnssatz kommst du nicht raus.

Das sehe ich ganz genauso. Wenn ich schon mein Material aus was-weiß-ich-wie-vielen Systemen zusammen klauben muss, kann ich auch gleich auf die Suche nach einem vorhandenen Objekt gehen. Welchen Sinn hat der Planetenbau dann noch?

Naja, die Masse der Erde ist nicht unbedingt nötig, wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben. Die Masse des Mars wäre unter entsprechenden Voraussetzungen durchaus ausreichend.

Ein Zusammenschieben von Monden sehe ich als völlig unsinnig an. Wenn Monde da sind, warum diese nicht gleich besiedeln, z.B. in dem man gewaltige unterirdische Anlagen anlegt. Die Monde des Jupiter zeigen beispielsweise recht deutlich, dass dort reichlich Voraussetzungen gegeben sind, um Menschen mit Wasser und Sauerstoff, den Grundvoraussetzungen für ein Überleben, zu versorgen. Warum also etwas zerstören, auf dem man auch so "ohne größere " Probleme gut leben kann, wenn man sich nur genügend Zeit lässt, diese Monde bewohnbar zu machen?

Tatsache scheint nach allem, was ich bisher gelesen habe, zu sein, dass sowohl der Arbeits- als auch der Energie- und Zeitaufwand bei jedem anderen Projekt wesentlich geringer ist.
Mein persönlicher Favorit ist die Suche nach einem bewohnbaren oder terraformierbaren Planeten, Zwergplaneten oder Mond, der mittels der entsprechenden Technologie (Atmosphäre auffüllen etc.) dauerhaft (auf sehr lange Zeiträume gerechnet) lebenswert erhalten werden kann. Selbst wenn man so eine Welt letztlich nur 100 bis 500 Millionen Jahre bewohnen kann, so ist dies mehr als genug Zeit, eine neue Welt zu finden, die man dann letztlich dauerhaft besiedeln kann und auf der man den vorhandenen Genpol einsetzen kann, um Tier- und Pflanzenarten zu etablieren, die für das (dauerhafte) Leben auf einer neuen Welt notwendig sind (als Nahrung, Sauerstofflieferant, Filter etc.)

[EA-Loyalist]

Tatsache scheint nach allem, was ich bisher gelesen habe, zu sein, dass sowohl der Arbeits- als auch der Energie- und Zeitaufwand bei jedem anderen Projekt wesentlich geringer ist.
Mein persönlicher Favorit ist die Suche nach einem bewohnbaren oder terraformierbaren Planeten, Zwergplaneten oder Mond, der mittels der entsprechenden Technologie (Atmosphäre auffüllen etc.) dauerhaft (auf sehr lange Zeiträume gerechnet) lebenswert erhalten werden kann. Selbst wenn man so eine Welt letztlich nur 100 bis 500 Millionen Jahre bewohnen kann, so ist dies mehr als genug Zeit, eine neue Welt zu finden, die man dann letztlich dauerhaft besiedeln kann und auf der man den vorhandenen Genpol einsetzen kann, um Tier- und Pflanzenarten zu etablieren, die für das (dauerhafte) Leben auf einer neuen Welt notwendig sind (als Nahrung, Sauerstofflieferant, Filter etc.)

Nachdem ich mich hier sehr zurückgehalten habe, glaube ich, dass diesem Kommentar nichts mehr hinzuzufügen ist.

Ich sage Danke an alle, die bei diesem Gedankenexperiment mit gemacht haben.

[Spocky]

Es ging doch nicht darum, so ein System zu suchen, es ging darum, wenn man in einem solchen System gestrandet ist, was man dann macht. Es ging von Anfang an nur darum, dass ich zeigen wollte, dass die Nützlichkeit eines solchen Projektes nicht Null ist und selbst wenn die Energiebilanz schlechter wäre, was ihr keinesfalls gezeigt habt, sondern nur annehmt, dann bleibt immer noch die Möglichkeit mit den Ökosystemen, die ihr auf einem Habitat niemals herstellen könnt.

Und egal, wie viele NAtürkatastrophen ihr anführen wollt, das Leben auf einem Planeten ist allemal sicherer als in einem Habitat.

[Feydaykin]

Es ging doch nicht darum, so ein System zu suchen, es ging darum, wenn man in einem solchen System gestrandet ist, was man dann macht. .

Greade für ein Stranden in einem System wäre der Planetenbau die schlechteste Lösung. Zumal dein Verfahren ja auch noch die richtige Zusammensetzung braucht zum "Backen" des Planeten. Sprich möglichs einen ASteoridengürtel massiver Dichte in der Habitalen Zone.

Es ging von Anfang an nur darum, dass ich zeigen wollte, dass die Nützlichkeit eines solchen Projektes nicht Null ist und selbst wenn die Energiebilanz schlechter wäre, was ihr keinesfalls gezeigt habt, sondern nur annehmt, dann bleibt immer noch die Möglichkeit mit den Ökosystemen, die ihr auf einem Habitat niemals herstellen könnt.

Sorry, aber natürlich lassen sich auch auch auf den Habitaten Ökoysteme herstellen. Künstlich wäre es in jedemfall.

Hier im Thread wurden nur Typ 0 bis Typ 1 Modelle von Habitaten gezeigt. Ein Orbital Ala Ian Banks wäre für eine Kultur von Planetenbuaern durchaus drin.



Und egal, wie viele NAtürkatastrophen ihr anführen wollt, das Leben auf einem Planeten ist allemal sicherer als in einem Habitat

[EA-Loyalist]

Hier im Thread wurden nur Typ 0 bis Typ 1 Modelle von Habitaten gezeigt. Ein Orbital Ala Ian Banks wäre für eine Kultur von Planetenbuaern durchaus drin.

Erklärung bitte: was ist ein Banks-Habitat? Diese Form ist mir unbekannt.
Bietet es Vorteile gegenüber den Habitaten, die man so kennt (Bsp.: O'Neil-Stationen)?

[Feydaykin]

Erklärung bitte: was ist ein Banks-Habitat? Diese Form ist mir unbekannt.
Bietet es Vorteile gegenüber den Habitaten, die man so kennt (Bsp.: O'Neil-Stationen)?

Ich schrieb ja ala Iain Banks, und seinem Kulturzyklus, der eine Typ 2 bis Typ 3 Zivilisation behandelt

ist zwar Fiktional aber spricht in der Theorie nichts dagegen.

Orbital (The Culture) - Wikipedia, the free encyclopedia