planetare Eroberung

[AlexRuss]

Hi Leuts,

ich hab mich schon immer gefragt wie so eine planetare Eroberung ablaufen könnte. Alles was ich bis jetzt gelsen und in Sci-Serien gesehen habe war sehr unzufriedenstellend, da es sich, in meinen Augen, in einem viel zu kleinem Rahmen abspielte. Daher wollte ich euch ein paar Fragen stellen und vollgendes Szenario vorstellen:

nehmen wir an es ist eine Kolonie mit über einer Milliarde Einwohnern. Die kolonie ist nicht spezialisiert, also hat sowohl schwere Industrie, als auch Agrarregionen. Auf dem Planeten gibt es sowohl millionengroße Städte als auch kleine Dörfer. Selbstverständlich eine moderne Infrastruktur, Satelitennetzwerke, bemannte Raumstationen, planetare und orbitale Schwiffswerften sowohl kommerzielle als auch militärische. Die Kolonie zählt zu den wichtigen und wird nicht vernachlässigt.

nun die Fragen: was meint ihr...?

1. wie groß würde die Verteidigung einer solchen Kolonie ausfallen, wie groß wäre da die Mannstärke?
2. wie groß müsste die Invasionsstreitmacht sein?
3. wie müsste eine erfolgreiche Invasion verlaufen, ohne dabei die Kolonie zwangsweise völlig einäschern zu müssen?
4. was müsste als erstes erobert werden? welche Punkte wäre strategisch wichtig?
5. wie groß müsste die Besatzzungsmacht NACH der erfolgreichen Eroberung sein, um die Kontrolle weiterhin zu behalten und wo würdet ihr sie positionieren?

vielen Dank schon mal für jede Antwort und ich hoffe ihr werdet bei der darauffolgenden Diskussion sehr viel Spass haben.

Gruß
Alex

[Eagleeye]

Wenn man mal davon ausgeht, daß der "streitkräfterelevante" Bevölkerungsanteil (also Kinder und Alte herausgerechnet) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd etwa 600-650 Mio Personen betragen dürfte, daß auch Frauen beim Militär an der Waffe dienen dürfen und die durchschnittliche Kolonie vielleicht 1-3 Promille ihrer streitkräfterelevanten Bevölkerung auch tatsächlich in ihren bewaffneten Streitkräften beschäftigt, dann reden wir von 600.000-1.950.000 Militärpersonen, die sich auf Systemverteidigung (sprich: Kontrolle des Sonnensystems, in dem sich die Kolonie befindet) sowie Bodenstreitkräfte aufteilen.

Die Größe der Invasionsstreitmacht ist maßgeblich davon abhängig, wie sich die technologische Balance zwischen Angreifer und Verteidiger gestaltet. Sind die Angreifer technologisch deutlich überlegen, reicht eine relativ kleine Streitmacht vermutlich aus; letztendlich kommt es für die Eroberung ja nur darauf an, die planetaren Orbits und die dortigen Installationen zu kontrollieren. Notfalls, zu Demonstrationszwecken, ein paar kleine Meteoriten auf den Planeten geschmissen - das sollte jede planetare Regierung zur Kapitulation zwingen.

Mit der Beherrschung des Planeten sieht das dann natürlich anders aus. Aber auch da kommt es sehr auf die politische Situation auf dem angegriffenen Planeten an: Kann der Angreifer z.B. auf lokale Kollaborateure setzen, die ihm zuarbeiten? Oder muß er hinter jedem Baum einen Attentäter vermuten? Wird er als Befreier begrüßt? Oder als Invasor gehaßt? Davon wird sehr stark abhängen, wie groß die Besatzungstruppenstärke zu sein hat. Als Vermutung würde ich erst einmal davon ausgehen, mindestens genausoviel (und vermutlich - im Falle seiner Unerwünschtheit - bis zu 100% mehr) Truppen stationieren zu müssen, wie es dort vor dem Angriff gab. Denn bei asymmetrischer Kriegführung (auf die die planetare Bevölkerung dann wohl zurückgreifen würde, im Fall, daß die Angreifer unerwünscht sind) nivelliert sich der technologische Unterschied doch erheblich.

Platzieren würde ich die Besatzungstruppen in der Nähe planetarer Industrie- und Bevölkerungszentren; möglicherweise würde ich auch Stützpunkte der planetaren Truppen übernehmen und diese ggf. ausbauen.

Und wie gesagt - erobern brauchst Du "nur" die Orbits und die dort vorhandenen Installationen. Kontrollierst Du diese, ist der Planet Dir hilflos ausgeliefert.

[qwerty6430]

Das kommt ganz auf die Technologiestärke der Kollonie an. Steht sie technologisch auf unserer Zeit, oder auf Höhe der Galaktikazeit? Pauschal kann man das gar nicht sagen, lt der Serie UFO reichen eine Hand voll Leute mit 3 Abfangjägern vom Mond mit je einer Rakete (wobei einer immer daneben schießt).
Und dann kommt es auf den Technologievorsprung des Angreifers an.
Einen ganzen Planeten beherrschen wird eher nicht gehen. Schon in heutigen Kriegen geht man angesichts einer Übermacht sofort in den Untergrund, wie sieht es erst gar aus, wenn der Angreifer von außerhalb kommt. Kann er überhaupt genügend Manpower auf einmal aufbringen um einen Planeten niederzuringen und vor allem dauerhaft zu unterjochen?

[AlexRuss]

die Technologiestuffe würde ich gerne bei diesem Szenarion gleichsetzen,d.h. sowohl die Kolonie als auch der angreifer befinden sich auf gleicher Technologiestuffe.

was die Kontrolle des Orbits angeht: nun es ist ein imenser Vorteil, allerdings bringt es wenig wenn man die Ressourcen des Planeten und seine Infrastruktur nutzen will. Indem Fall, müsste man wohl oder übel eigene Truppen landen lassen udn kämpfen lassen. Daher bleibt die Frage offen welche strategischen Punkte man als erstes einnehmen sollte? Undd wie viele sollche Punkte kann wohl eine Kolonie dieser Größenoirdnung wohl haben?

die Haltung der Bevölkerung gegenüber den Invasoren würde ich der der heutigen Bevölkerung in Kriegsgebieten gleichsetzen, Manche sind froh über den Machtwechsel, die anderen nicht. Den meisten allerdings wird es wohl eher darum gehen so schnell es geht ihr normales Leben wieder aufnehmen zu können ohne zu schaden zu kommen.

[Eagleeye]

Daher bleibt die Frage offen welche strategischen Punkte man als erstes einnehmen sollte? Undd wie viele sollche Punkte kann wohl eine Kolonie dieser Größenoirdnung wohl haben?

Ein alte Weisheit lautet: Soldaten studieren Taktik; Generäle studieren Logistik. Logistik entspricht hauptsächlich Kommunikation und Treibstoff. Also: lege die Kommunikationseinrichtungen und die Treibstoffdepots lahm (oder erobere sie, um sie selbst zu nutzen) - und Dein Gegner ist so ziemlich hilflos. Zumindest das Lahmlegen der Kommunikation ist auch relativ einfach: zünde ein paar Kernwaffen in der Hochatmosphäre und der EMP besorgt den Rest. Treibstoffdepots bzw -leitungen zu erobern bzw lahmzulegen kann schwieriger sein; wenn diese z.B. unterirdisch angelegt sind, muß man suchen. Es hängt aber auch sehr von der Art des verwendeten Treibstoffs ab; bei auf Erdöl bzw Erdgas basierenden Treibstoffen lassen sich die notwendigen Raffinerien z.B. schlecht verbergen; aber wenn man z.B. mit Leitungswasser fahren kann, dann hat der Invasor ein ziemliches Problem

[AlexRuss]

aber wenn man z.B. mit Leitungswasser fahren kann, dann hat der Invasor ein ziemliches Problem

also wenn die feindlichen Panzer wirklich mit Leitungswasser fröhlich durch die Gegend rumpeln können, dann wars das , dann wird der Planet wirklich eingeäschert, da hat die Invasion echt keinen Sinn mehr

[SciFi-Fuchs]

Ich frage mich auch, mit welchen Verlusten unter den Invasoren gerechnet werden muss um trotzdem noch eine Landung starten zu können. Den ich denke beim ersten Schritt, der Eroberung des Orbits, brauchen die Verteidiger nicht eine all zu grosse Mannstärke, da der Kampf ja im All abläuft und eventuell noch Unterstützdene (Raketen?) Angriffe vom Planeten gestartet werden können.
Der Angreifer muss aber all Truppen im All haben, ist somit verwundbarer(Schiff zerstört=ganze Einheiten auf ein Schlag weg).

[Liopleurodon]

Hi Leuts,

ich hab mich schon immer gefragt wie so eine planetare Eroberung ablaufen könnte. Alles was ich bis jetzt gelsen und in Sci-Serien gesehen habe war sehr unzufriedenstellend, da es sich, in meinen Augen, in einem viel zu kleinem Rahmen abspielte. Daher wollte ich euch ein paar Fragen stellen und vollgendes Szenario vorstellen:

nehmen wir an es ist eine Kolonie mit über einer Milliarde Einwohnern. Die kolonie ist nicht spezialisiert, also hat sowohl schwere Industrie, als auch Agrarregionen. Auf dem Planeten gibt es sowohl millionengroße Städte als auch kleine Dörfer. Selbstverständlich eine moderne Infrastruktur, Satelitennetzwerke, bemannte Raumstationen, planetare und orbitale Schwiffswerften sowohl kommerzielle als auch militärische. Die Kolonie zählt zu den wichtigen und wird nicht vernachlässigt.

nun die Fragen: was meint ihr...?

1. wie groß würde die Verteidigung einer solchen Kolonie ausfallen, wie groß wäre da die Mannstärke?
2. wie groß müsste die Invasionsstreitmacht sein?
3. wie müsste eine erfolgreiche Invasion verlaufen, ohne dabei die Kolonie zwangsweise völlig einäschern zu müssen?
4. was müsste als erstes erobert werden? welche Punkte wäre strategisch wichtig?
5. wie groß müsste die Besatzzungsmacht NACH der erfolgreichen Eroberung sein, um die Kontrolle weiterhin zu behalten und wo würdet ihr sie positionieren?

vielen Dank schon mal für jede Antwort und ich hoffe ihr werdet bei der darauffolgenden Diskussion sehr viel Spass haben.

Gruß
Alex

Ein gutes vergleichbares Szenario findest Du in Larry Nivens und Jerry Pournelles Buch "Fußfall". Darin wird die Erde von der Mannschaft eines interstellaren Raumschiffes erobert. Dabei gehen die Invasoren nach folgendem Schema vor:

- Sie zerstören sämtliche Satelliten und Raumstationen, was die internationale Kommunikation auf der Erde empfindlich trifft.
- Sie zerstören Flughäfen, Raketenstellungen und erkennbare Militärbasen mit kleinen und größeren Marschflugkörpern.
- Ebenfalls werden alle Flugzeuge in der Luft angegriffen, dies mit kleinen, aber leicht lenkbaren Projektilwaffen.
- Sie bombardieren Staudämme, um Infrastrukturen zu zerstören und Chaos zu stiften.
- Als nächstes landen größere Streitkräfte in ausgewählten Regionen, wie z.B. Kansas und in Südafrika. Die Überlegung der Außerirdischen ist, dass Kansas als Kornkammer der USA zu wertvoll ist, um es durch Kampfhandlungen zu zerstören.
- Diese Überlegung erweist sich jedoch als fataler Irrtum. Im Gegenschlag der US-Truppen wird Kansas mit Atombomben eingeäschert. Überrascht ziehen sich die Invasoren zunächst zurück, um dann aber mit der furchtbarsten Waffe zurückzukehren.
- Sie steuern einen 2 km großen Asteroiden in den Indischen Ozean. Die Einschlagswellen vernichten Indien, große Teile Afrikas, Australiens und der anderen Anrainerstaaten. Die Menschen haben nun die Wahl, entweder zu kapitulieren oder weiterzukämpfen.

Dabei ist die Mannschaftsstärke des Raumschiffes gar nicht so groß. Nach den Zahlenangaben im Buch sind es nicht viel mehr als 10.000 Individuen.

In einem solchen Szenario hat man als Verteidiger sehr schlechte Karten, weil die Angreifer mit ihrem großen Raumschiff in der Umlaufbahn machen können, was sie wollen. Eine wirksame Abwehrstrategie müsste darin bestehen, das Raumschiff selbst anzugreifen. Nur womit? Das ist die Frage...

[Eagleeye]

@Liopleurodon: Bei Niven stehen sich zwei Gegner gegenüber, bei denen die Angreifer den Verteidigern technologisch haushoch überlegen sind; Alex Russ möchte jedoch folgendes Szenario diskutieren:

die Technologiestuffe würde ich gerne bei diesem Szenarion gleichsetzen,d.h. sowohl die Kolonie als auch der angreifer befinden sich auf gleicher Technologiestuffe.

Das bedeutet u.a., dass auch der Verteidiger eine Raumflotte besitzt und es sehr wahrscheinlich im All zuerst zu einer Raumschlacht kommen wird. Da entscheiden dann Ausbildung und taktisches Vermögen (sowie die Zahl, Zustand und die Klassen an Schiffen, die jede Seite ins Gefecht führen kann), ob Angreifer oder Verteidiger siegreich sein werden.

[Prix]

In - Klagelied der Sterne - , Alan Dean Foster,
wird das Szenario genau so beschrieben - Gleichwertige Gegner - treffen aufeinander.
Sogar die Allianz mit einem Dritten auf Seiten der Angreifer (Menschen) bringt ein klassisches Dilemma klar hervor.
Entfernung zu den Basen/Nachschub, Transportwege, einfach "Die Weite des Universums".
So können sich die Angegriffenen sehr gut und erfolgreich verteidigen, zu mindestens bis ...
Und dann wird auch noch weitergemacht, - Kein Pardon, keine Gnade, keine Gefangenen.....Auf der einen Seite "bis zum letzten Mann", auf der anderen , man könnte es mit "Blutrausch" umschreiben.

Übrigens, bei "Fussfall" läuft es am Ende ähnlich (s.o.), dem Angreifer schwinden die Ressourcen, ein Guerillakrieg fordert so viele Opfer (auf Seiten des Angreifers), bis auch hier die klassische Erkenntnis kommt: "Nur der Stiefel im Land bringt den Sieg".
Ende vons Lied : Der Stiefel kommt in den Nacken des Aggressors, hier im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich wage also zu bezweifele, ob eine Eroberung mit militärischen Mitteln, in Deinem Fall überhaupt Sinn macht.
Sollte "Wehrsport" in irgend einer Form in der Siedlergesellschaft betrieben werden, wird es noch schlimmer für den Angreifer.
in diesem Sinne - nur friedliche Nachbarn - BITTE! -

mfg

Prix

[Liopleurodon]

@Liopleurodon: Bei Niven stehen sich zwei Gegner gegenüber, bei denen die Angreifer den Verteidigern technologisch haushoch überlegen sind; Alex Russ möchte jedoch folgendes Szenario diskutieren:

Das bedeutet u.a., dass auch der Verteidiger eine Raumflotte besitzt und es sehr wahrscheinlich im All zuerst zu einer Raumschlacht kommen wird. Da entscheiden dann Ausbildung und taktisches Vermögen (sowie die Zahl, Zustand und die Klassen an Schiffen, die jede Seite ins Gefecht führen kann), ob Angreifer oder Verteidiger siegreich sein werden.

Aus der "gleichen Technologiestufe" leite ich nicht zwingend ab, dass der Verteidiger eine Raumflotte vor Ort auch verfügbar hat. Falls nicht - aus welchen Gründen auch immer - wären sie erledigt, sobald der Angreifer in die Umlaufbahn einschwenkt.

[Prix]

Aus der "gleichen Technologiestufe" leite ich nicht zwingend ab, dass der Verteidiger eine Raumflotte vor Ort auch verfügbar hat. Falls nicht - aus welchen Gründen auch immer - wären sie erledigt, sobald der Angreifer in die Umlaufbahn einschwenkt.

Es wäre zwingend notwendig alle Raumschiffe zu erwischen.
Nur ein Einziges das entkommt, würde die Eroberung relativieren.
Und dann wäre es ja geradezu von Vorteil für den Angegriffenen, nicht alle Schiffe im Orbit zu haben.
Was für ein Horror - hier mit einer Streitmacht liegen, kein Nachschub, der Heimatplanet ist einem "Vergeltungsschlag" ausgesetzt.

mfg

Prix

[Eagleeye]

Aus der "gleichen Technologiestufe" leite ich nicht zwingend ab, dass der Verteidiger eine Raumflotte vor Ort auch verfügbar hat. Falls nicht - aus welchen Gründen auch immer - wären sie erledigt, sobald der Angreifer in die Umlaufbahn einschwenkt.

Niemand wird sämtliche Einheiten seiner "Homefleet" wegschicken. Es werden immer genug Schiffe im (Heimat)system und speziell im Orbit des/der besiedelten Planeten stationiert sein, um den/die Planeten gegen Bedrohungen schützen zu können. Und dabei rede ich nicht nur von Angriffen; schließlich beherbergt jedes Planetensystem vermutlich genug Kleinkörper (Asteroiden, Kometen), die zu einer Gefahr werden können.

Ausnahme wäre höchstens, wenn es eine Art "Knotensystem" gäbe, von dem heraus die anderen Systeme eines Sektors verteidigt werden - aber auch dann würden zumindest Kurierschiffe oder Signalsysteme in jedem Sektorsystem vorhanden sein, um den "Knoten" über eintreffende Bedrohungen informieren und die Abwehr resp. Rückeroberung einleiten zu können. In dem Falle würde der Invasor aber vermutlich zuerst versuchen, den "Knoten" auszuschalten.

[Feydaykin]

Mit vertrebaren Maßsstab läuft es wohl auf die Erpressung Belagerungsmethode hinaus.

Der Angreifer muss so oder so den Orbit beherrschen und auch alle Planetengebundenen Waffen ausgeschaltet haben. Dann ist er relativ frei zu Handeln. Eine Infantristische Invasion im großen Stil ist eher unwahrscheinlich.

Mich erinnert das ganze an erfahrugne aus alten Seekriegen. Flotte und Küstenbatterien wurden ausgeschaltet, und relativ Kleine Gefechte durch Invasionstruppen fanden statt.

Da entscheiden dann Ausbildung und taktisches Vermögen (sowie die Zahl, Zustand und die Klassen an Schiffen, die jede Seite ins Gefecht führen kann), ob Angreifer oder Verteidiger siegreich sein werden.

naja real BEtrachtate gibt es im All wenige Taktik oder Ausbildungsgegenstände für das Gefecht. Das ganze ist eher ne Mathematische Komponente, bzw abhängig von der beidseitig vorhandenen Offensiv und Defensivkraft. Es gibt vor allem nur ein Ergebnis, einer bleibt über. Einer wird entweder Vernichtet oder bricht das Gefecht an, ebenso hat man vor der SChlacht die Möglichkeit das Gefecht anzunehmen oder zu fliehen.

[FltCaptain]

Ich stimme Eagleeye zu, man muss nur die orbitale Verteidigung (wie auch immer sie aussehen mag) ausschalten. Danach hätte man freie Hand. Selbst planetare Geschütze könnte man (relativ) einfach vom Orbit aus zerstören.

Die Frage ist auch was man mit dem Planeten anfangen möchte der erobert wird. Eigentlich ist es sinnlos einen Planeten zu besetzen, man müsste die Bevölkerung ständig unter Kontrolle halten und die Stellung selbst wieder befestigen damit der Planet nicht wieder zurückerobert werden kann. Wenn die Verteidigungsanlagen beschädigt oder zerstört sind dann muss man eine Flotte im Orbit zurück lassen, das würde eine weitere Offensive behindern.
Die römische Methode wäre eigentlich die logischste, also den Planeten zerstören damit der Feind nichtsmehr damit anfangen kann. Wenn man den Planeten braucht dann wäre die Vernichtung der Bevölkerung durch Strahlung oder einem Virus auch besser als sie zu "versklaven" oder sowas in der Art.
Eine Übernahme des Planeten ist viel einfacher wenn er leer ist. Klar, das alles klingt sehr barbarisch aber das ist ein Krieg immer.